Ислямизира ли се Европа?

[alvassareiro]

Ама преди навсякъде преобладават монархиите, оръжията са мечове, в Япония има самураи - в Европа рицари, духовенството играе една и съща рола, селячеството е зависимо и т.н и т.н. Е, къде са разликите? Ама тогава били различни. Сега обаче телевизорите ги правят еднакви. Що за мечове може, а за телевизори не може?

Да, но тогава тези цивилизации са стигнали независимо една от друга до земеделието, феодалния строй, централизираната монархия и тн, т.е извървели са свой собствен път, като са отговаряли на различни предизвикателства, което ги е направило цивилизации - съответно чрез самоопределение и диференциация. Феодализмът в Япония не е наложен от европейците, нито пък са го изкопирали японците, а само и независимо са стигнали до него. за разлика от рефоримте мейджи, имитация на запада, индустриализацията, и либералната демокрация след ВСВ, която буквално им беше пльосната насила.

Това означава, че тук вече нямаме две цивилизации, а инвазия на една, която прониква политически, икономически, а оттук и културно, в друга. Става фузия.

Демокрацията тръгва навсякъде, защото почти всички незападни общества имитират Запада - тръгват по неговия път на индустриализация, в който са въвлечени често насила, а това налага и политически промени. Тези процеси пак не са оригинални, а привнесени отвън. Т.е светът се озападнява.

Ако приложим буквално модела на Тойнби, Западът е творческото малцинство, а Япония, Индия, Турция и тн, са нетворческото мнозинство, което мимикрира, т.е имитира. Това са процеси вътре в една цивилизация, не отвън.

Предходната цивилизация на елините не е финикийска, а минойска. Нищо общо с нея.

това, което разделя една цивилизация от друга, са предизвикателствата, на които последователно дава оригинални отговори. Елините например имат уникален път на развитие, различен от този на предходните им минойци.

По същия начин и аз, и ти, сме хора, много си приличаме - имаме по два крака, две очи, носим дънки, спим и тн. И все пак не сме едно, защото първо, нямаме родство, и второ, изложени сме на различни, а понякога и на еднакви предизвикателства, на които даваме различни отговори.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[Stefan Iv]

Големят проблем на Алвата е че приписва кашата в главата си на Тойнби, без човекът де е виновен за това. Да не говорим че е автор от миналото. Алвата смесва две коренно различни схващания. От една страна това е линейното разбиране за човешкото развитие, основаващо се на етапите на развитие на стопанството. Тази схема използваше марксистката историография, за да докаже светлото бъдеще. От другата страна стои тезата че в света има няколко цивилизации, които се развиват по свои си закономерности. Като ги смесим тези две концепции става манджа с грозде, която Алвата иска да ни накара да вярваме, че я е сготвил ни той, а Тойнби. Да се твърди че индустриализацията водела до озападняване е все едно да се твърди че ако петела не кукурига, слънцето няма да изгрее.Интересно в по-раниня период, когато доминира селското стопанство и това ли е било форма на озапданяване. Въпреки индустриализацията всяка една култура си запазва спецификите си. Нека се погледнем ислямския свят, за който е темата. Без значение дали режимите са светски или не ислямът запазва доминиращото ди влияние в обществото. Всъщност светските режими са едни изкуствени образувания държани насила от Запада. Всички видяхме какво стана в исмялмския свят през последните две-три години. Веднага щом американците решиха, че няма да подкрепят светските режими ислямистите мног обързо дойдоха на власт. Всички видяхме как завърши опита за озападняване на Иран и Афганистан. Т.нар. ислямисти (макар че те са разнообразни) всъщност използват нагласите на мнозинството в техните общества, които не са очаровани от озападняването. Прозападна прослойка наистина има, но тя е много крехка и се крепи най-вече на западния натиск. Алвата спомена Ататюрк. Да, той е представител точно на тази тънка прослойка и тъй като много добре е съзнавал това възлага на армията да пази светския режим. А сега, когато властта е взета от представител на болшинството то той и печели болшинството от гласовете. Естестевно е. Вземете емигрантите от изслямския свят на Запад. Те се самоизолират и отказват да се озапднеят, от където идават и страховете от ислямизация. Това се случва, когато се смесят две цивилизации-неизменен сблъсък. Иначе ако Западът не се беше опитвал насила да озападнява ислямския свят щеше да има търпимост между двуте култури, тъй като те нямаше да си пречат.

Не днам какво съм направил аз, .

Е то ако знаеше, нямаше да изпишеш куп фантазии.

[alvassareiro]

Голямо мазало направи. За всичко това съм писал още в началото на темата, но няма кой да чете.

Всъщност, ако трябва да сме екзактни теоретично, Тойнби говори изключително много за индустриализацията, и я интерпретира като Западен феномен, и основен елемент на озападняването. Това предполагам, не го знаеш. Значи, освен, че не познаваш Хофстеде, сега излезе, че не познаваш и Тойнби.

А тебе не те ли пратих да попрочетеш малко за социалната антропология, че се изложи много?

Вземете емигрантите от изслямския свят на Запад. Те се самоизолират и отказват да се озапднеят, от където идават и страховете от ислямизация. Това се случва, когато се смесят две цивилизации-неизменен сблъсък. Иначе ако Западът не се беше опитвал насила да озападнява ислямския свят щеше да има търпимост между двуте култури, тъй като те нямаше да си пречат.

Пълни безумия. Какви са точно тия страхове от ислямизация?Т.е западните хора ги е страх, че 10% от населението ще наложат исляма на останаялите 90 ли? Хаха. Всъщност е точно обратното - западният човек очаква от мюсюлманина да прави нещо, което той не иска. Толкова с ислямизацията на Европа.

А Западът никога не се опитвал насила да озападнява ислямския свят. И Ататюрк, и насър, и шаховете, са си местни.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[Stefan Iv]

Голямо мазало направи. За всичко това съм писал още в началото на темата, но няма кой да чете.

Всъщност, ако трябва да сме екзактни теоретично, Тойнби говори изключително много за индустриализацията, и я интерпретира като Западен феномен, и основен елемент на озападняването. Това предполагам, не го знаеш. Значи, освен, че не познаваш Хофстеде, сега излезе, че не познаваш и Тойнби.

А тебе не те ли пратих да попрочетеш малко за социалната антропология, че се изложи много?

Голямото мазало го правиш ти драги. Доста хора се изредиха да ти го обяснят. Аз за Тойнби вече ти казах, че е закърмен с европоцентризъм. Това че ти не си го разбрал, означава че толкова си го и чел. А за Хофтседе май и него си го чел като Тойнби по вентилаторната система. В неговата класификация на народите монументализъм не съществува. Има го при Минков, само че той говори за съвсем други неща. Ти странно защо така и не схвана.В далекоизточните общества които са колективистични (по Хофтседе) правилата които важат вътре в обществото не означава че се отнасят и за другите култури. За това китайците може и да са себезаличаващи се, но това не им пречи да се смятят за нещо повече от останалите. А за понятието варварин да не говорим там съвсем ги омаза нещата. И авторитетите не могат да ти помогнат.

[alvassareiro]

Културните измерения важат навсякъде. Монумонтализмът е измерение по Хофстеде Минков, който му е ученик. А китайците и японците са най самозаличаващите се култури, нещо, което не знаеше и твърдеше обратното.

Кой е колективистичен и кой не, няма нищо общо със себезаличаването и себеизтъкваното. А и с монументализма. Сега откривам, че не знаеш нищо за културните измерения.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Алва, съвсем зацикли. Просто е човек. Аз ти го писах, Стефан ти писа същото, ама не вдяваш.

Тойнби сравнява общества. По какво се различават и сравняват обществата, ти би трябвало да знаеш най-добре. Във всеки случай не са грънци или телевизори. За да се включиш в едно общество, трябва да подадеш заявление (да приемеш ценностите и базовите му характеристики), но е необходимо и обществото да те приеме (да е убедено, че се вписваш). Ето защо имаш понятие западно общество, но няма Скандинавско или Иберийско общество - приети са в западното и за Скандинавия и Иберийския п-в се използва същия термин. Няма ли такива общества -> няма и отделни цивилизации. Т.е. тук озападняването би трябвало да се разбира основно като културно и ценностно и само това е от значение, а не колко телевизора или сателитни чинни има този или онзи. Това е причината при Тойнби гърците да са сродни с минойците (културно родство), а не да са една цивилизация с финикийците с които са буквално близнаци, но с две коренно различни култури.

При алтернативния (линейния) модел, нивото на цивилизацията се определя от това дали се произвеждат и използват само грънци или вече има и телевизори. Тук "битието определя съзнанието" - т.е. организацията на обществото и основните ценности идват с грънците или телевизорите. Тук обществата са само култури, а не цивилизации и разликите между тях не са от значение за цивилизацията. Т.е. под озападняване при този модел би трябвало да се разбира индустриализация, телевизори, коли и т.н.

Един съвет - прочети отново Хънтингтън и "Краят на историята и последният човек" на Фукуяма. Съвременният дебат е Хънтингтън vs Фукуяма.

Редактирано Ноември 8, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Дълбоко грешиш. Основна характеристика на западното общество е индустриализацията. Съотв. развитие на средна класа и технология, и политическа организация която им съответства. Не познавате Тойнби.

Това за заявлението все едно не съм го видял. Пълно безумие. Значи западната цивилизация ражда феномена индустриализация. Като отговор на определено предизвикателство, явило се на определен момент пред нея, строго специфично е всичко. Индустриализация не означава само сателити и телефони. Това е само външната обвивка. Тя налага коренно изменение на цялото общество - появяват се нови класи, нов тип семейство, нови технологии, които изострят войните, нови форми на управление, нов тип поведение. Индустриализацията, която е коренна икономическа революция, води и до културна, и до политическа такава.

При контактите си с другите цивилизации в последните 200 години, Западът или ги поглъща, колонизира, защото е технически по-силен, или самите цивилизации тръгват да се озападняват, за да наваксат и да се защитят. Тръгвайки по този път, неминуемо стават същите промени, станали и в Запада - нови класи, нова икономика, ново семейство, нова култура.

А кой те приема, и кой не те приема, има нулево значение.

Както ти обясних, цивилизация е група хора, които отговарят на специфични предизвикателства по специфичен начин, назависимо от други хора. Испания и Скандинавието са част от западната цивилизация, защото първо чисто териториално са били включени в нея, и второ, засягат ги както предизвикателствата, така и отклиците, които Западът дава. Днес япония е част от Западната цивилизация, защото тя е преминала през индустриализация, изкопирала е запада.

До 18-19 век това не важи за никоя друга цивилизация.

По същия начин, по който ние сме били някакви си, приели сме християнството, и сме се включили в православната цивилизация.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Дълбоко грешиш. Основна характеристика на западното общество е индустриализацията. Съотв. развитие на средна класа и технология, и политическа организация която им съответства. Не познавате Тойнби.

Това за заявлението все едно не съм го видял. Пълно безумие. Значи западната цивилизация ражда феномена индустриализация. Като отговор на определено предизвикателство, явило се на определен момент пред нея, строго специфично е всичко. Индустриализация не означава само сателити и телефони. Това е само външната обвивка. Тя налага коренно изменение на цялото общество - появяват се нови класи, нов тип семейство, нови технологии, които изострят войните, нови форми на управление, нов тип поведение. Индустриализацията, която е коренна икономическа революция, води и до културна, и до политическа такава.

При контактите си с другите цивилизации в последните 200 години, Западът или ги поглъща, колонизира, защото е технически по-силен, или самите цивилизации тръгват да се озападняват, за да наваксат и да се защитят. Тръгвайки по този път, неминуемо стават същите промени, станали и в Запада - нови класи, нова икономика, ново семейство, нова култура.

А кой те приема, и кой не те приема, има нулево значение.

Както ти обясних, цивилизация е група хора, които отговарят на специфични предизвикателства по специфичен начин, назависимо от други хора. Испания и Скандинавието са част от западната цивилизация, защото първо чисто териториално са били включени в нея, и второ, засягат ги както предизвикателствата, така и отклиците, които Западът дава. Днес япония е част от Западната цивилизация, защото тя е преминала през индустриализация, изкопирала е запада.

До 18-19 век това не важи за никоя друга цивилизация.

По същия начин, по който ние сме били някакви си, приели сме християнството, и сме се включили в православната цивилизация.

Така де, битието определя съзнанието - а ла Маркс.

А дали тези характеристики на западното общество са достатъчни да кажем, че в света няма други общества. Наясно ли си въобще със значението на думата Society и с термина "западно общество"?

The development of the Western world has brought with it the emerging concepts of Western culture, politics, and ideas, often referred to simply as "Western society". Geographically, it covers at the very least the countries of Western Europe, North America, Australia, and New Zealand. It sometimes also includes Eastern Europe, South America, and Israel.

The cultures and lifestyles of all of these stem from Western Europe. They all enjoy relatively strong economies and stable governments, allow freedom of religion, have chosen democracy as a form of governance, favor capitalism and international trade, are heavily influenced by Judeo-Christian values, and have some form of political and military alliance or cooperation.

Точно това имах предвид с "подаване на заявление"(индустриализация и т.н.) и "приемане". Явно ние сме вътре "sometimes"

Редактирано Ноември 8, 2014 от Atom

[Stefan Iv]

Алва, да смяташ че японците били западна култура е много несериозно. Хайде сега пак прочети Хофтседе и Минков и си помисли

[alvassareiro]

Ти прочети Хофстеде и Минков, аз не само съм ги чел, а и съм ги превеждал. При тях западни и незападни култури няма.

Ти прочети Хофстеде и Минков, аз не само съм ги чел, а и съм ги превеждал. При тях западни и незападни култури няма.

Така де, битието определя съзнанието - а ла Маркс.

А дали тези характеристики на западното общество са достатъчни да кажем, че в света няма други общества. Наясно ли си въобще със значението на думата Society и с термина "западно общество"?

The development of the Western world has brought with it the emerging concepts of Western culture, politics, and ideas, often referred to simply as "Western society". Geographically, it covers at the very least the countries of Western Europe, North America, Australia, and New Zealand. It sometimes also includes Eastern Europe, South America, and Israel.

The cultures and lifestyles of all of these stem from Western Europe. They all enjoy relatively strong economies and stable governments, allow freedom of religion, have chosen democracy as a form of governance, favor capitalism and international trade, are heavily influenced by Judeo-Christian values, and have some form of political and military alliance or cooperation.

Точно това имах предвид с "подаване на заявление"(индустриализация и т.н.) и "приемане". Явно ние сме вътре "sometimes"

Процесът по озападняване е дълъг и сложен. Някои са много напред, други назад, трети тепърва почват. Важното е, че е универсален, всички са вътре, и никой не може да избяга.

Да, това са същностните характеристики на запада, точно онези, които се копират. Другото са детайли.

Редактирано Ноември 9, 2014 от alvassareiro

[alvassareiro]

Интересно ми е обаче срещата на Бжежински на афгано-пакистанската граница, където дава оръжие на муджехидините - войни на Аллах - и окуражавайки ги да удвоят усилията и фанатизма си - пак ли е сблъсък на цивилизации?

Или пък изявлението на Картър пред Конгреса на 23 януари 1980, че всеки опит на СССР да нападне новата власт в Иран (на аятоласите), ще се счита на директна заплаха срещу сигурността на САЩ, и не се изключват и ядрени оръжия....

Изобщо опитът на същите тези да изкарат днес ислямския свят виновен за всичко и да представят нещата в съвсем измислена плоскост е една нагла манипулация.

[Евристей]

Ето нещо по темата (не за цивилизации, а за ислямизация ) [blog=http://www.faktor.bg/novini/balgariya/15539-uzhasyavasta-zaplaha-totalitarna-islyamistka-ideologiya-palzi-kato-zaraza-v-evropa.html%7D]

Редактирано Ноември 9, 2014 от Евристей

[alvassareiro]

Ясно. Пак американски "изследовател".

[Atom]

Алва, честно казано не знам какъв ти е проблема. Постовете ти са интересни, по принцип темите които започваш ги подбираш много добре, но до там.

По темата:

- съгласен съм напълно с първия ти пост

- съгласен съм с последния - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17103&p=324165

- това което си изписал по средата между тези два поста няма смисъл да се разисква. Дори и да успееш да убедиш някой, след известно време друг мислител ще обземе съзнанието ти и със същия плам ще защитаваш точно обратната теза.

Редактирано Ноември 9, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Ами аз най-последователно съм си защитил тезата и не съм мръднал и на см. Проблемът е, че ви липсват теоретични познания.

[Atom]

Ами аз най-последователно съм си защитил тезата и не съм мръднал и на см. Проблемът е, че ви липсват теоретични познания.

Какво си защитил бе Алва? Вкара разни варвари, вътрешни и външни пролетариати и един куп други глупости, които нямат никакво отношение по въпроса.

"Ислямизацията на Европа", "Цивилизационния сблъсък с исляма" и т.н. са идеологеми, възникнали след 9/11 и трябва да се разглеждат само и единствено като такива.

Ако ще търсим произхода на измишльотината, защо и как възниква и какво се цели, Тойнби няма място. Ако ще правим нещо друго, значи сме се вързали на партенката и са ни пуснали по течението.

[alvassareiro]

Напротив. Варварите не съм ги вкарвал аз, а доказах убедително, че мюсюлманите не са варвари.

А подобни проблеми могат да се анализират обективно само през призмата на компетентни изследователи, сред които, безспорно, Тойнби, е на първо място. И точно неговите схеми имат първостепенно отношение към въпроса, не измислиците, които ни пускат САЩ.

С две думи, цивилизационен сблъсък и ислямизация няма, има много проблеми, създадени от Запада, в чиито мрежи са заплетени мюсюлманите.

Редактирано Ноември 9, 2014 от alvassareiro

[Atom]

С две думи, цивилизационен сблъсък и ислямизация няма, има много проблеми, създадени от Запада, в чиито мрежи са заплетени мюсюлманите.

Да съм казал, че има. Тезата ми е, че Тойнби няма място в тази тема. Тойнби създава проблема, а не го решава. Хънтингтън и другите привърженици на цивилизационния сблъсък се опират точно на него. Това ти специално го разбираш много добре, но за теб Тойнби е "Абсолютната истина" и не може да греши. Всъщност, започвам да си мисля, че темата я отвори за защита на Тойнби, а не за да се разисква по същество. Не разбирам само, дали се опитваш да убеждаваш околните или себе си.

Хайде прочети моля те собствените си постове, в собствената си тема и виж коя теза си защитавал преди и коя громиш - Сблъсък на цивилизациите.

Редактирано Ноември 9, 2014 от Atom

[Skubi]

В градът Егер който не са успели напърво да завземат турците пее муззехин....

В кой европейски град на запад има минарета и пеят.

:elvis:

[alvassareiro]

Оо напротив, хънтингтън изобщо не се опира на тойнби.

А темата ми на сблъсък на цивилизациите е историческа.

[Евристей]

Една статистика от френското вики за Франция

1988 1997 2002 2007

Catholiques 81,9 % 72,9 % 67,9 % 57,2 %

Sans religion 12,9 % 22,2 % 25,3 % 30,7 %

Musulmans 0,6 % 0,7 % 2,0 % 5,0 %

Protestants 1,9 % 2,2 % 2,3 % 2,0 %

Juifs 0,4 % 0,6 % 0,5 % 0,6 %

Autre religion 2,0 % 0,9 % 1,3 % 2,3 %

Sans reponse 0,4 % 0,6 % 0,7 % 2,1 %

Християните намаляват, мюсюлманите се увеличават заедно с атеистите

[Atom]

Оо напротив, хънтингтън изобщо не се опира на тойнби.

А темата ми на сблъсък на цивилизациите е историческа.

Тъй ли? А това да не съм го написал аз:

"Въпросът за цивилизацията и нейните специфики е засегнат най-обстойно и обективно от Тойнби, на когото Хънтингтън се базира." - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9483&p=109568

Историческа е, но когато намесиш най-новата история замирисва на политика:

"След 1945 г. обаче православната цивилизация в лицето на руската универсална държава насилствено влезе в контакт със запада, воювайки с Германия, и окупира обширни области от тази западна цивилизация - Полша, Чехословакия, Унгария, Балканите. На тези държави им беше наложена руската идеология, така, както на българите през турско им се налага османската власт. Този процес всъщност е разширяване раниците на руската универсална държава, продължил до рухването на комунизма.

След 1990 руската комунистическа универсална империя рухна, от нея се отцепиха бившите владения на западната цивилизация, които поеха отново на запад, а Русия също изостави и универсалната държава, и универсалната философия, и се ориентира също към западните ценности, подобно на Сърбия и България в края на 19 век." - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9483&p=109586

Вземи си прочети цялата тема. Няма смисъл да я повтарям тук цитат след цитат.

Редактирано Ноември 9, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Не, не, горното не е вярно. Написаното от мен де. Преди пет години бях в самото начало в разбирането на Тойнби.

[Atom]

Не, не, горното не е вярно. Написаното от мен де. Преди пет години бях в самото начало в разбирането на Тойнби.

След още пет (да сме живи и здрави) най-вероятно ще напишеш, че и написаното в тази тема не е вярно.

Във всяка една, логически издържана за времето си философска доктрина, човек винаги има за какво да се хване, за да подкрепи или обори някакво свое виждане. Щом в Рим намериха потвърждение в Библията за еволюцията и големия взрив, защо да не се намери и в Тойнби това или онова. В случая обаче номерът не минава.

[alvassareiro]

Мина. При това изключително добре.