Покръстването

[sharkani]

От БГ уикито <<< През 862-863 г. Борис I сключва военен съюз с крал Лудвиг II Немски и преговаря с него за приемане на християнството в България от Римокатолическата църква. За да разруши съюза, Византия в коалиция с Великоморавия и Хърватия започва през 863 г. война срещу България. За Борис I тази война е неуспешна и това разклаща значително влиянието на българите в среднодунавските земи. >>>

От ЕНГ уикито <<< In 854 the Moravian Prince Rastislav persuaded Boris I to help him against East Francia. According to some sources, some Franks bribed the Bulgarian monarch to attack Louis the German.^[16] The Bulgarian-Slav campaign was a disaster, and Louis scored a great victory and invaded Bulgaria.^[17] In the same time the Croats waged a war against the Bulgarians. Both peoples had coexisted peacefully up to that time, suggesting that the Croats were paid by Louis to attack Bulgaria and distract Boris' attention from his alliance with Great Moravia >>>

... ТА, във връзка с маневрите с Рим и ост-франките за официалната християмнизация на България, ПОДОЗИРАМ, че на Борис му трябва Хърватско с цел да вземе някаква територия под диоцеза на Римската архиепископия за да легитимира вземане на покръстване от Рим, а не от Византия.

Така Византия няма да има правни основания да претендира примат на тяхната си Константинополска патриаршия...

АКО това беше станало щеше да има ... глобални последствия.

Да си представим следното:

В тази времелиния Борис :

- работи с Великоморавците срещу немците.

- разбива и завладява хърватите.

- възпира немците във война/и с военен театър Хърватско и Великоморавия ...

- приема християнството от Рим и консолидира това.

- абсорбира Великоморавия, която нещо и без това не се справя добре и само няколко десетилетия напред и без това прекратява съществуването си в родната ни времелиния.

...

после?

[Евристей]

Quote

- разбива и завладява хърватите

Борис претърпява поражение от сърбите, как го виждаш да разбие, че и да завладее хърватите ? Като последните ни бият при Симеон, когато българската армия е калена ,със самочувствие, громила ромеи и сърби, че и маджари. Освен някакъв династически брак - уния между двете държави, не виждам друго решение.

[resavsky]

Това поражение е бая съмнително.Борис налага своето влияние в Сърбия в резултат на войната.Която вероятно е някъде около 675 - 680 година.

Редактирано 5, 2016 от resavsky

[Евристей]

        Коригирай годините

Quote

Това поражение е бая съмнително.Борис налага своето влияние в Сърбия в резултат на войната.Която вероятно е някъде около 675 - 680 година.

                                                                                                            

21. Така П. Шафарик. (Славян. древн. II, 1, стр. 413) я отнася приблизително към 843—860². A. Rambaud (L'empire grec au X-me sicle, p. 432) я поставя след покръщането в 887 г.; Raki (Documenta, p. 360) и двете войни на Борис — хърватска и сръбска — между 854—834 г.; Гpoт (Известия, стр. 184), като излиза от това, че войната със сърбите станала според Константин Багренородни (р. 155) преди единовластието на княз Мутимир, което се отнася приблизително към 872 г., предполага, че тя е станала между 830—870 г., т. е. около покачването на Василий I Македонец на византийския престол (867 г.), но това едва ли е вероятно, защото през това време Борис бил погълнат цял във вътрешните си работи. К. Иречек (Историjа Срба, стр. 185, бел. 5) също отнася тая война след покръщането на българския владетел (834 г.), който вече се нарича Михаил-Борис, па и наследникът Владимир бил вече отрасъл. Обаче на тия доводи Шишич (Geschichte d. Kroaten, S. 81, amm. 2) справедливо възразява така: “Според моето мнение присъствието на българския престолонаследник Владимир във войната нищо не доказва, защото, от друга страна, ние знаем, че в онова време принцове още в детска възраст са придружавали войската на война, което също ще да е било в обичай и у българите (италийският крал Пипин в 791 г., когато потеглил в първата война против аварите като пълководец, бил на 13 години). Ако Конст. Багренородни на двете места (150, 154) пише “Михаил-Борис”, то той е употребил само едно по-разпространено тогава название, което не трябва да се взема във внимание за определяне времето на двете войни. Във всеки случай покачването на император Василий I (857 г.) е “terminus post quem non”.

22. [Всички горепосочени войни трябва да бъдат отнесени към 863 г., когато на Византия се удало да образува антибългарска коалиция от сърби, хървати и моравци. Вж. P. Petrov, La politique trangre de la Bul'arie an milieu du IX^e sicle et la conversion des Bulgares, Byzantinobulgarica, II, Sofia, 1966, p. 41—52.]                                  http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_3_1.html    

Редактирано 5, 2016 от Евристей

[sharkani]

On 5.02.2016 at 12:08, Евристей said:

Борис претърпява поражение от сърбите, как го виждаш да разбие, че и да завладее хърватите ? Като последните ни бият при Симеон, когато българската армия е калена ,със самочувствие, громила ромеи и сърби, че и маджари. Освен някакъв династически брак - уния между двете държави, не виждам друго решение.

България и Великоморавия срещу Източна Франкия (Германия) и Хърватско.

Не знаем точно кога и къде се е състояла военна кампания на Лудвиг Немски срещу нас, но да приемем логично, че е била в / около Панония.

Побеждаваме в тази война. Играем срещу Германия и в династическите им борби и дележи и в международните им "програми"

Твърдо стоим зад Великоморавия през целия този период от няколко десетилетия, като едновременно играем 'из кулоарите' в Рим.

Хърватите удряме отново в съюз с Великоморавия. От всички страни освен откъм морето.

След военното им поражение - просто (което е стандарт за епохата) "разджуркваме" населението.

По аналогия с други територии, където демографската динамика е известна, можем да заключим че хърватите са 100-200 000.

Разселваме ги из северните и североизточните предели на България.

Същото се случва и със сърбите - малко по-късно.

После абсорбираме Великоморавия ПАРАЛЕЛНО с процесите на "Славянската книжовност".

Така остават само Полша и западните славяни.

Поради това че имаме обширни територии в класическия домейн на Римската архиепископия - тотално игнорираме Византия и черпим християнство от запада.

[resavsky]

On 5.02.2016 г. at 14:48, Евристей said:

        Коригирай годините

                                                                                                            

21. Така П. Шафарик. (Славян. древн. II, 1, стр. 413) я отнася приблизително към 843—860². A. Rambaud (L'empire grec au X-me sicle, p. 432) я поставя след покръщането в 887 г.; Raki (Documenta, p. 360) и двете войни на Борис — хърватска и сръбска — между 854—834 г.; Гpoт (Известия, стр. 184), като излиза от това, че войната със сърбите станала според Константин Багренородни (р. 155) преди единовластието на княз Мутимир, което се отнася приблизително към 872 г., предполага, че тя е станала между 830—870 г., т. е. около покачването на Василий I Македонец на византийския престол (867 г.), но това едва ли е вероятно, защото през това време Борис бил погълнат цял във вътрешните си работи. К. Иречек (Историjа Срба, стр. 185, бел. 5) също отнася тая война след покръщането на българския владетел (834 г.), който вече се нарича Михаил-Борис, па и наследникът Владимир бил вече отрасъл. Обаче на тия доводи Шишич (Geschichte d. Kroaten, S. 81, amm. 2) справедливо възразява така: “Според моето мнение присъствието на българския престолонаследник Владимир във войната нищо не доказва, защото, от друга страна, ние знаем, че в онова време принцове още в детска възраст са придружавали войската на война, което също ще да е било в обичай и у българите (италийският крал Пипин в 791 г., когато потеглил в първата война против аварите като пълководец, бил на 13 години). Ако Конст. Багренородни на двете места (150, 154) пише “Михаил-Борис”, то той е употребил само едно по-разпространено тогава название, което не трябва да се взема във внимание за определяне времето на двете войни. Във всеки случай покачването на император Василий I (857 г.) е “terminus post quem non”.

22. [Всички горепосочени войни трябва да бъдат отнесени към 863 г., когато на Византия се удало да образува антибългарска коалиция от сърби, хървати и моравци. Вж. P. Petrov, La politique trangre de la Bul'arie an milieu du IX^e sicle et la conversion des Bulgares, Byzantinobulgarica, II, Sofia, 1966, p. 41—52.]                                  http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_3_1.html    

Тука вече влизаме в една много сложна тема - християнизацията на Сърбия.Такъв владетел като нашия Борис или унгарския Ищван /или киевския Владимир/ сърбите нямат.Остава загадка защо.Общо взето традиция е всеки владетел приел християнство в своята държава да се обявява за светец.Изрично свидетелство за християнизация на сърбите също няма.Априори се приема че е станало някъде във втората половина на 9 век.Единствения възможен отговор е че предвид върховенството на княз Борис християнството в Сърбия е прието едновременно с България.Тоест Борис би следвало да се приеме и за покръстител на сърбите.

[resavsky]

Иначе трябва да се каже че една от седемте съборни църкви построени от княз Борис вероятно се е намирала в столицата на Сърбия тогава Раса.Тази църква се казва "Свети свети Петър и Павел" /както вероятно и Голямата базилика в Плиска/ и си съществува и до ден днешен.

[Atom]

Според мен още Пресиян и Теодора имат уговорка - българите усвояват запада без пречки от Византия, но допускат християнски епископи на новите територии. Натискът към Сърбия е в тази връзка.  

[resavsky]

Преди 10 минути, Atom said:

Според мен още Пресиян и Теодора имат уговорка - българите усвояват запада без пречки от Византия, но допускат християнски епископи на новите територии. Натискът към Сърбия е в тази връзка.  

Някакви доказателства?

[Atom]

Мътна работа, но не виждам друг начин. Пресиян уж завзема Македония от ромеите, но няма и ред за това. Епископите си остават по места - присъстват в списъците и не са изгонени. Това няма как да не е координирано  

[resavsky]

Вероятно българитте в Македония си имат някаква автономия от времето на Кубер.Никкави данни няма за византийска власт там.

[Atom]

Не само българите, но и разни славяни, а може би и албанци.  Данни за византийска власт няма, но има епископи. Точно това ме кара да мисля, че има уговорка. От къде ще се вземат иначе? Ние си затваряме очите, правете там каквото правите, но оставете поповете. 

[resavsky]

Е то епископи може би има и на север от Стара планина.

[Евристей]

За да има база за развитие, алтернативката трябва  малко или много да стъпи на нещо. Със завладяване на Хърватска - няма да се получат нещата. Забележете- тях маджарска стрела не ги лови ! Сиреч, в непосредствена близост със свръх потентните него време унгарци, те запазват ду*ето си сухо.  От друга страна недоумение буди Борис, който претърпява поражения по всички фронтове, но запазва авторитета си , наказва непокорните боили и....4 години след като е замонашен, съумява да свали действащия владетел...!!!! Как така войската му се подчинява, Расате толкова ли е бил тъп, да не се обгради с верни хора и да разкара преданите "старци" на баща му ?

[Atom]

Преди 2 часа, Евристей said:

 От друга страна недоумение буди Борис, който претърпява поражения по всички фронтове, но запазва авторитета си , наказва непокорните боили и....4 години след като е замонашен, съумява да свали действащия владетел...!!!! Как така войската му се подчинява, Расате толкова ли е бил тъп, да не се обгради с верни хора и да разкара преданите "старци" на баща му ?

Може "верните хора" да са се страхували от съседите. Една от версиите е, че Расате е свален заради завой към Рим. Рим е далеко, но Цариград прекалено близо.

[Южняк]

Преди 14 часа, Евристей said:

За да има база за развитие, алтернативката трябва  малко или много да стъпи на нещо. Със завладяване на Хърватска - няма да се получат нещата. Забележете- тях маджарска стрела не ги лови ! Сиреч, в непосредствена близост със свръх потентните него време унгарци, те запазват ду*ето си сухо.  От друга страна недоумение буди Борис, който претърпява поражения по всички фронтове, но запазва авторитета си , наказва непокорните боили и....4 години след като е замонашен, съумява да свали действащия владетел...!!!! Как така войската му се подчинява, Расате толкова ли е бил тъп, да не се обгради с верни хора и да разкара преданите "старци" на баща му ?

По-куриозното е, че османската империя по време на на-голямата си мощ и разширение, на три континента и на три океана, също не успява да завладее хърватия, която е джудже, въпреки опитите си в течение на 2 века. Вероятно около историите с хърватите турските султани започват да си дават с/ка, че нямат потенциала да завладеят Европа, щом още първото европеско джудже се е оказало непреодолима хапка. 

Тия инатливи хора не стават за завладяване в алтернативки, а по-скоро в нещо като НФ филм. 

[Южняк]

Тука трябва да обърнем внимание *защо* хърватия е толкова трудна хапка за унгарци и турци, Хърватия е на входа на Италия и папството възприема всяка военна катастрофа на харвътия като непосредствена заплаха за рим, поради което не жали сили 1. да сдържа унгарците 2. да организира и мобилизира доброволци от 3-ти страни на охранявят хърватия и да воюват на нейна страна; не се жалят пари, сили и влияние всички заплахи за ватикана да се пресичат още в хърватия,а ватиканът е организирал мрежа в средновековна европа за спиране на ислямската заплаха и я координира; някои от принцовете на свещенната римска империя са всъщност хървато-...българи, като сигизмунд, което ги прави да играят ролята на гардове на хърватия още по-ентусиазирано.

Но, в името на идеята; Борис слага ръка на Хърватия; опитите му да пробие по посока германските княжества са набързо сломени от германците и е разпердушинен в моравия - немците са по-големи милитаристи от прабългарите, което бързо се разбира и от свете страни; борис приема римокатолицизма и прекръщава българия на свещенна източноримска империя пред погледите на сащисаните византици, които откачат само като чуят "новото име" на империята на прабългарите. Борис ги гледа надменно и твурди, че рано или късно източноримската империя ще прогони византиските узурпатори и останалите еретици от Константинопол , и ще върне истинската си столица, което, като го чуят византиците ипочват да повръщат.

Сръбски етнос изобщо не възниква нито сръбска държава; римокатолиците от свещенната източна римска империя се управляват от хърватски и прабългарски нобилитет, който се упражнява да говори на латински - прабългарите - с конете си, а хърватите - с хърватките; 

Богомилсващите са посрещнати в новата империя така, както няколко века по късно са посрещнати в британската империя - остригани нула номер още на границата, бити с табани по петите н натоварени в бурета на първия кораб, сякаш са портокали, за да бъдат изпратени откъдето са дошли, поради което Босна също не възниква; Империята попада в същата мрежа, която по-късно ще се бори със зъби и нокти за да не позволи турците да превземат хърватия и да надвиснат над ватикана;за сметка на това византия е бавно маргинализирана и превърната в лесна плячка за исляма; централните балкани обаче са превърнати в боно поле между католицизъм и ислям, тези сили, които османската империя в реалността разгръща по разни континенти и отделни европески държави, са концентрирани тука. Перманентна война в течение на 2 века, армагедон, територията на сегашна българия е напълно изоставена и опразнена; турците първоначално губят, после в течение на век са агресивната сила с предимсвто(еничарските корпуси) и многократно обсаждат софия и белград така, както в реалността обсаждан виена и буда пеща. Белград не пада никога и е столица на българо-хърватската свещенна източна римска империя и е защитаван от западното рицарство с цената на всичко; след 2 века силите на турците намаляват и източноримската империя си връща софия, след което в течение на още 2 века прави реконквиста на балканите, но спира при чаталджа и подписва договор с турската империя за вечен мир, който да трае 1000 години. Договорът е нарушен още следващата година, но без никакъв успех и за двете страни. И т.н.

[Южняк]

Алтернативно на алтернативното, Симеон превръща думите на баща си в дела и подкрепен от Рим и западното рицарство, влиза в константинопол и в изпълнение на детската си мечта почва да товари византийците в бурета, след което се самокоронясва за император, тъй като от мерак няма време да дочака папата да му връчи короната, поради което използва българския патриарх. Когато папата пристига след месец пътуване, на партито по случа появата му в константинопол папата и българския патриарх си разменят шамари в пияно състояние, след което симеон обявава патриарха за истинския папа и му слага тиарата на римския (отнета след кратко сборичкане между двамата). Скандализиран, римския си тръгва за рим, като на прощаване казва "Покай се чадо, иначе си нямаш и на-слабата идея какво ще ти се случи на България-та след 3-4 века". След схизмата нещата на балканите тръгват така, както са вървели и в реалната история - на Византия. След 5 века упадък турците чукат на вратата на врата на константинопол с върха на копията си, а от ватикана потриват ръце в стил "казахме ли ви преди 5 века" и не искат да чуят и дума за оказване на военна помощ; напротив, късат парчета от западната страна на българската империя, по-конкретно хърватско и сърбия. Останалото го знаем, защото всъщност е като в истинската история.

[niki1973]

В интерес на истината не са много опитите от страна на България като царство/империя за налагане на ТРАЙНО присъствие в Западните Балкани.Злополучния поход на Борис, завладянето на Сърбия от Симеон Велики(който най-накрая се усетил накъде трябва да насочи усилията на държавата си) и също така злополучен поход от същия към Хърватско(претрепан в Боснеските планини), налагането на васална зависимост на сръбските княжества от Самуил и до там.След появата на унгарците, пък съвсем затихват.И всичкото това щото под носа ни е най-богатата империя и град.Стремеж да сме първи в града, а не на село.Е в интерес на истината, ИРИ също не би спяла и при едно обръщане на 180 градуса на българската политика, ще ни забие нож в гърба(а може някой части от тялото в други части на тялото :)).

[resavsky]

Похода на Борис не е злополучен.Съвсем успешен си е.След него Сърбия става васална на България.

[resavsky]

Преди 22 часа, Южняк said:

По-куриозното е, че османската империя по време на на-голямата си мощ и разширение, на три континента и на три океана, също не успява да завладее хърватия, която е джудже, въпреки опитите си в течение на 2 века. Вероятно около историите с хърватите турските султани започват да си дават с/ка, че нямат потенциала да завладеят Европа, щом още първото европеско джудже се е оказало непреодолима хапка. 

Тия инатливи хора не стават за завладяване в алтернативки, а по-скоро в нещо като НФ филм. 

Не ги превъзнасяй хърватите.Османците пречупват далеч по могъщи държави като България,Сърбия и Унгария /особено последната/.Хърватите са като власите - никога не са били приоритет на османците.Кои битки с османците печелят хърватите в тоя ред на мисли?Те могъщите Хабсбурги почти са завладяни от османците та едни хървати ще им се опънат.Или унгарските крале които 600 години доминират в Централна Европа и са страховита военна сила се оказват ниска топка за Сюлейман Великолепни.

[Евристей]

Преди 2 часа, resavsky said:

Похода на Борис не е злополучен.Съвсем успешен си е.След него Сърбия става васална на България.

Е...източник ? Аз знам само този :  “когато Борис почнал войната, сърбите го така силно разбили, че дори взели в плен сина му Владимир заедно с дванадесетте велики болияди (боили). Тогава Борис, угрижен за сина си, бил принуден против желанието си да сключи мир със сърбите. След сключването на мира Борис, когато поискал да се върне в България, понеже се боял да не би сърбите да му устроят някоя засада по пътя, измолил си двамата Мутимирови синове, Борена (или Брана) и Стефан, за отбрана; те го изпроводили до границата, до Раса (на р. Рашка при Нови пазар). “За тая услуга Борис им дал големи дарове, а те в замяна поднесли му като дарове: две души (роба), чифт соколи, две кучета и 90 кожи (γουναι) за кожух, за което българите казват, че е договорен знак.”  Константин Порфирогенет. Ако знаеш нещо друго - давай, оборвай Коце..

[resavsky]

Виж само фактите:

 1.Сърбите освобождават Владимил

2.Дават залбожници

3.Плащат данък

4.Твърде вероятно признават сюзеринитета на Борис / и затова плащат данък/.

Кое му е неуспешното?

[Евристей]

Ама къде го четеш , че плащат данък ? Двама роби и два пумияра....като дарове, не ежегодно и то в отговор на неговите дарове към тях. Освобождават Владимир, защото Борис иска мир , какво да прави - пленен син и сума ти боили.   " бил принуден против желанието си да сключи мир със сърбите   и дал големи дарове"

[resavsky]

Точно тези помияри,соколи кожи са били нормалния данък за онази епоха.Виж че времето на Симеон Сърбия вече е васална на България..Не случайно Порфирогент който цитираш е толкова мотивиран да доказва че е незаконно Сърбия да плаща данък на друг освен на Византия.Този друг няма как да е различен от България.