Що е религия?

[scaner]

Преди 12 минути, ramus said:

Нека уточня че разликите идват от това, че аз разглеждам психичните явления през призмата на психопознанието. То не е мое убеждение, нито е "обективна истина". 

 

Не разглеждам философски или логически аналогии, а касая преди всичко огромния океан от психично познание, което обхваща много широк диапазон от научни дисциплини. Някои от тях са точни, други теоретични. Някои са практически валидирани, други са теории и хипотези. Все повече и по-често се наблюдават хибридни дисциплини, които комбинират откритото с теориите, практиката с хипотезите, включват се нови и нови прийоми, технически форми на практически експерименти, вниква се все по-дълбоко в невропроцесите и взаимовръзките им с поведението, когнитивността и несъзнаваното... 

Имам убеждения от които мога да се дистанцирам, но това не е работа на всеки човек, не защото аз съм нещо особено или изключително, а защото както е относно квантовата механика - има си "хора" за едно или друго нещо. С това визирам че още преди повече от 4 десетилетия поех по един особен и рядък път, нехарактерен за повечето хора. Стана случайно, открих че имам влечение към това, открих и че имам разбиране... но за разлика от прохождащите ми приятели и много познати в психологията, като нов предмет в СУ, аз направих рязък завой само към себе си. Избрах себе си като обект за изследване и наблюдение - нещо, което дори в самата научна дисциплина е по-скоро изключение и не се толерира въобще. 

Защо пиша всичко това - научих някои неща, които дори дисциплините не са извели. Някои понятия ги открих сам, когато се наложи да валидирам някои свои наблюдения в някаква форма на моя си концепция. Научих само как да го правя - следвах общите модели за да построя концепция. И т.н.

Например аз открих понятието ПСИХОСТАЗА. Стигнах до него, трябваше да намеря дума за понятието - комбинирах от другата подобна думичка касаеща. Много търсих в гугъл дали някъде не е ползвана - без значение в езика . 

Аз не съм като теб, но няма как ти да си като мен. Обменяме инфо, обменяме данни, но това няма да намали разликите, а само ни обогатява. 

В психопознанията съм разбрал от практиката, че общите или философски аналогии не са част от него и по-скоро подвеждат. Много ми се искаше в началото да ги ползвам активно... но грешките които доведоха ме накараха да спра да ги ползвам. 

Разбирам чудесно че когато не са налице познания в дадено нещо, се компенсира някак си, но много от понятията дори не са възможни за общи дефиниции. И съм сигурен че не е достатъчно само някой да види в речника що е КВАНТ, за да му светне за толкова широките плитки и разнообразия от квантови хипотези и теории. Просто няма как - за мен, няма как, и го разбирам чудесно. 

Не става само да прочета в речника какво е вирус, за да съм вирусолог или молекулярен биолог. 

Ето защо смятам че когато работите опират до дебат, е важно всеки да е наясно с позицията на другия и поне основите на което другия предпоставя контекста на гледната си точка, понятията и свързаността им. 

Разбирам, че се движиш по специфичен път на самонаблюдение. Но тук възниква епистемологичен проблем: ако едно знание е толкова субективно и "авторско", че не може да бъде преведено на езика на общите понятия или философията, то спира да бъде инструмент за диалог и разбиране и се превръща в лична митология.

Твърдението, че вярата е изцяло детерминирана от несъзнаваното и средата, остава недоказуемо, ако единственото доказателство е твоят личен интроспективен опит ("Психостаза"). В науката, дори в квантовата механика, която цитираш, истината е валидна само ако може да бъде споделена и разбрана от другите чрез общи модели. Ако твоят модел изключва възможността за волеви избор (вяра), това описва твоята вътрешна архитектура, но не непременно универсалната човешка природа. Не е ли самото ти "дистанциране", за което говориш, висша форма на личен избор, която опровергава идеята, че сме напълно подвластни на несъзнаваното?

[ramus]

Преди 4 минути, deaf said:

Атеистът вярва,че Бог не съществува...

Нещо такова...  макар че е далеч по-сложно. От коментарите надничат белезите, че четящите тук все още играят пред себе си играта "аз мисля, а не вярвам". Другите може и да вярват в едно или друго - аз разсъждавам, на мен ми е ясно...

Преди 1 минута, Atom said:

Но самите институции съществуват само защото вярваме в тях.

Това е договор, а не вярване в институциите. Като отидете на съд или ви приберат в полицията биха се посмели че всичко това е илюзия, защото е достатъчно вие да спрете да вярвате че сте в ареста. И в съда после - ако го споделите с адвоката си...  би било весело. 

[ramus]

Преди 5 минути, scaner said:

В науката, дори в квантовата механика, която цитираш, истината е валидна само ако може да бъде споделена и разбрана от другите чрез общи модели.

Да, има модели, и ги извеждам и ползвам. Някъде в тях съм добавил от мен си, но са налице и ги споделям непрекъснато. За повечето от вас това са нови неща, без да взимаме предвид че ги изразявам и излагам по мой си начин, което още повече затруднява вникването. 

Проблемът е, че тия модели не е достатъчно просто да са "общи" - изисква  се компетенция и много наслагване, за да се стигне до синтезната схема на концепцията. Това не може да се компенсира с общи съждения и формална логика. Не става с речници - точно както не става и по отношение на квантовата механика.  Та навсякъде в раздела за тази наука, се вижда ясно колко гранична линия е компентенцията. 

Редактирано Преди 1 час от ramus

[scaner]

Преди 5 минути, Atom said:

Но самите институции съществуват само защото вярваме в тях. Това се отнася и до пари, държава, право, корпорации и още куп други. Затова и писах, че според мен става въпрос за вяра. 

В какво се изразява "вярата" в институциите? Не ги ли изграждаме, защото разчитаме те да вършат работата за която сме ги измислили? Защото само да вярваме че ще извършват тази работа, според мен е изначално много несигурно и хлъзгаво...

[ramus]

Преди 14 минути, scaner said:

волеви избор (вяра)

о, не. Волевия избор (свободна воля/избор)... е философска концепция, която е още от старо време. На другия полюс стои неговия дуален двойник - детерминираността.

Нито едно от горните понятия - ВОЛЯ, СВОБОДА, ИЗБОР - няма покритие сред психопознанието, в сравнение с философските им значения. Например понятието ВОЛЯ в психичното и когнитивно значение... въобще няма как да му се прикачи че било 'свободно". 

Понятието СВОБОДА има контекстуално значение и смисъл. Ако липсва контекста е израз на непознаване неговото използване, защото то само по себе си нищо не изразява. Все едно е някой да си играе на "ИМА" без контекста на "няма" или на "ГОЛЯМО", без контекста на "малкото"... 

=========================

Това, което изразявам сред форума, особено в раздел психология и относно религиозността и вярването, не е някакви си мои субективни пътешествия или сънища. Отдавна много тясно съм завил към психопознанието и го ползвам в много широк план.

През цялото време аз предлагам психологически валидирани или концептуални модели. Единственото различно е, че ги представям през моята призма и изказ.

Редактирано Преди 1 час от ramus

[deaf]

Не ви ли се струва,че физиологически човек не може да мисли и да вярва едновременно? 

[ramus]

Преди 4 минути, deaf said:

Не ви ли се струва,че физиологически човек не може да мисли и да вярва едновременно

първо вие специално знаете ли какво значи "МИСЛЕНЕ"? Още повече че бих ви попитал - а наясно ли сте въобще какво значи "да се вярва"? 

Там, в раздела ПСИХОЛОГИЯ съм сложил една тема - за "мисленето" и какво принципно означава "мисля си"...  

И отново стигаме до проблема с компетентността - защото в битовизма и сред общата култура думичките може да са подобни, но когато става въпрос за познание - смисъла, значението и пълнежа им рязко се разширява или променя по мащаб. 

Най-честата грешка, когато става въпрос в общите приказки относно "ВЯРВАМ", е подвеждането че Да вярваш - значи да приемеш, там нещо си, защото не можеш да го докажеш.  Но е грешка. 

 

Редактирано Преди 1 час от ramus

[deaf]

Just now, ramus said:

първо вие специално знаете ли какво значи "МИСЛЕНЕ"? Още повече че бих ви попитал - а наясно ли сте въобще какво значи "да се вярва"? 

Имам предвид по аналогия с писателя. Той наблюдава и описва преживяванията на други хора,защото не може да ги изпитва и осъществява и двете едновременно. 

[Atom]

Преди 20 минути, scaner said:

В какво се изразява "вярата" в институциите? Не ги ли изграждаме, защото разчитаме те да вършат работата за която сме ги измислили? Защото само да вярваме че ще извършват тази работа, според мен е изначално много несигурно и хлъзгаво...

Разчитаме разбира се, но това не означава, че не се крепят на вяра. Да вземем икономическия растеж. Всички разчитаме на него. Институциите ни са адаптирани и оптимизирани за него - банки, пенсионни дружества, инвестиционни дружества и т.н. Но постоянния растеж в ограничена среда е невъзможен. Физиката не го позволява -вечен двигател няма. Това обаче, че вечен двигател няма не ни пречи по никакъв начин да разчитаме на растежа. А разчитаме, защото вярваме в него. Но тук има един проблем. Ако спрем да вярваме растежът ще спре, заради ефекта на самосбъдващите се прогнози. 

Обективната реалност съществува независимо от вярванията. Интерсубективна реалност съществува защото достатъчно хора вярват в нея. Самосбъдващата се прогноза е маркер за втория тип. Там където прогнозата може да се самосбъдне, там под повърхността стои вяра.

Редактирано Преди 1 час от Atom

[ramus]

Преди 4 минути, deaf said:

Той наблюдава и описва преживяванията на други хора

някой наблюдава през своята си призма, нещо , което винаги е различно от НАБЛЮДАВАНОТО. 

Преживяванията на други хора... и да ги описва, не са преживяванията на тия хора. 

А понеже е Писател - той пише нещо... но пък Четящия ги превърта през собствения си прочит и своята призма... И става пълна каша от зависимости и условности.  

Редактирано Преди 1 час от ramus

[scaner]

Преди 6 минути, ramus said:

Да, има модели, и ги извеждам и ползвам. Някъде в тях съм добавил от мен си, но са налице и ги споделям непрекъснато. За повечето от вас това са нови неща, без да взимаме предвид че ги изразявам и излагам по мой си начин, което още повече затруднява вникването. 

Проблемът е, че тия модели не е достатъчно просто да са "общи" - изисква  се компетенция и много наслагване, за да се стигне до синтезната схема на концепцията. Това не може да се компенсира с общи съждения и формална логика. Не става с речници - точно както не става и по отношение на квантовата механика.  Та навсякъде в раздела за тази наука, се вижда ясно колко гранична линия е компентенцията. 

Разбирам, че твоят модел е комплексен и изисква специфична компетенция. Но всяко знание, колкото и да е сложно (дори квантовата механика), трябва да може да бъде артикулирано чрез логически категории, ако иска да бъде предмет на диалог. В противен случай, ние не обменяме идеи, а просто констатираме, че имаме различни "операционни системи".

Ако твоята синтезна схема изключва свободната воля (личния избор на вяра), а моят опит я потвърждава, то въпросът не е във липсата на компетенция, а в изходната точка. Твоето психопознание описва как несъзнаваното ни ограничава, но не обяснява как човек успява да действа въпреки тези ограничения – което е същината на вярата. Накратко: ако един модел е толкова сложен, че не може да бъде обяснен просто, често това е защото самият модел пренебрегва простите, но фундаментални истини на човешкия дух.

Преди 7 минути, ramus said:

о, не. Волевия избор (свободна воля/избор)... е философска концепция, която е още от старо време. На другия полюс стои неговия дуален двойник - детерминираността.

Нито едно от горните понятия - ВОЛЯ, СВОБОДА, ИЗБОР - няма покритие сред психопознанието, в сравнение с философските им значения. 

Демек ми казваш, че за психопознанието "воля" и "избор" звучат като остарели етикети на сложни механизми. Добре, но дори да ги деконструираме до невропроцеси и несъзнавани импулси, фактът на тяхната функционалност остава.

Ако "изборът" няма покритие, тогава защо самото ти психопознание те е довело до "рязък завой" и избор на себе си като обект? Ако всичко е детерминирано, тогава твоята концепция за "психостаза" е просто неизбежен биологичен продукт, а не резултат от търсене на истината. Тук е парадоксът: ако отречеш волята, отричаш и валидността на собствените си постижения, защото те стават просто случайни реакции на средата.

Вярата не е философска концепция, а практически акт, чрез който индивидът интегрира тези процеси в посока, която не е просто механично следствие от миналото. Доколкото знам, дори в съвременната невронаука съществува понятие като "субектност", което е научното покритие на това, което наричаме избор.

[ramus]

Преди 3 минути, scaner said:

Доколкото знам, дори в съвременната невронаука съществува понятие като "субектност", което е научното покритие на това, което наричаме избор.

Не, това е грешна аналогия, която според мен отново ви подвежда.

Ще спомена само нещо важно - има съществена разлика между ИЗБОР и РЕШЕНИЕ... Изборите и решенията се считат за волеви актове, но това е 'свобода' само под условие и е контекстуално зависимо от много фактори. 

Сега - схемата с несъзнаваното и "волевия избор" е многомерна и доста по-сложна:

От една страна - налични са импулси, уклони, инстинкти. Понякога поведенческите заложени схеми могат да са доста сложни и са такива при всички висши бозайници, дори не само при тях. Несъзнаваното не просто ги контролира и управлява, а въвлича когнитивните процеси в това. До съзнанието достигат само "ехо", като в голяма част от него се налага съзнанието да си наглася (ПО - психичните образи, за да си конструира подходящото му ОТРАЖЕНИЕ).

Всеки от плановете играе своята роля, но по отношение на ВЯРВАНЕТО - е още от зората на ИРАЦИУМА, с който започваме живота си. Няма време и природата е заложила да започнем от даденостите, а не от плодовете в по-късното развитие. 

Редактирано Преди 1 час от ramus

[Янков]

On 23.05.2024 г. at 16:54, scaner said:

Тук е важно какво се разбира под "вяра" и "религия".

Вяра:

- Вярата е лично убеждение в нещо, което не е задължително доказано или подкрепено от факти.
- Може да се отнася до всякакви идеи, принципи или ценности, в които човек вярва, независимо от религията.
- Вярата е индивидуално решение, основано на личен опит, интуиция или възпитание.

Религия:

- Религията е организирана система от вярвания, практики и ритуали, които се споделят от група хора.
- Обикновено се основава на набор от догми или писания, които се считат за божествени или вдъхновени от божество.
- Религията често включва общност от вярващи, които се събират, за да практикуват ритуали и да изразяват общата си вяра.

В този ред на мисли религията е идеология, която се опитва да сплотява, унифицира и управлява големи групи от хора да мислят еднотипно, за разлика широкият спектър и свобода, присъщ на вярата. Нещо като отношенията между диктатура и демокрация в наши дни

Само че ако приложим като  критерий болднатото, аз не виждам разлика между религия и политическа партия. 

[Gravity]

Преди 48 минути, ramus said:

Вие също не сте невярващ...

В какво вярвам?

[ramus]

Just now, Янков said:

между религия и политическа партия. 

политическите партии са обединения на хора, които са привлечени от конкретна идеология. 

А всяка идеология има смисъл само ако се вярва в нея - като това също не е точно така... и е "под редица условия". В наше време все повече интересите и проекциите определят дали някой да се възползва от определена (партийна) идеология. 

[scaner]

Преди 5 минути, ramus said:

Не, това е грешна аналогия, която според мен отново ви подвежда.

Ще спомена само нещо важно - има съществена разлика между ИЗБОР и РЕШЕНИЕ... Изборите и решенията се считат за волеви актове, но това е 'свобода' само под условие и е контекстуално зависимо от много фактори. 

Разграничението между избор и решение е интересно, но то не премахва субектността, а само я описва. Да, всяко решение е контекстно зависимо, но субектът е този, който претегля контекста.

Ако твърдиш, че свободата е само "под условие", тогава как обясняваш актовете на саможертва или решенията, които противоречат на различни биологични и социални условия (като гладните стачки или мъченичеството за идея)? Там условията диктуват оцеляване, но човекът избира нещо друго.

Тук е разковничето: Психопознанието може да обясни механизма на решението, но не може да обясни автора на избора. Ако всичко е само контекст и невропроцеси, твоят собствен опит да изведеш нови понятия (като Психостаза) е просто химична реакция, а не интелектуален подвиг. Не мислиш ли, че отричайки волята, ти превръщаш собствения си ум в обикновен калкулатор, който просто изчислява това, което средата му е задала?

[ramus]

Преди 1 минута, Gravity said:

В какво вярвам?

 Това е все едно да ми зададете въпрос "според вас гладен ли съм". 

Или пък - на мен какво ми харесва...  

Има редица положения, които се извеждат по два начина - вътрешен и през модели. И двата имат слаби и силни страни. Но когато се касае за субективния свят... нещата стават далеч по-сложни, защото са преплетени и прикрити зад лични легенди, лични заблуди, лично съставени описания и схеми на живота, света... Всичко това НЕВИДИМО е нагласено да ви служи, и в него да няма ДИСОНАНСИ и конфликти. Именно заради това се "изкривява" и подменя възприятието, и оттам - отражението. 

[ramus]

Преди 5 минути, scaner said:

Да, всяко решение е контекстно зависимо, но субектът е този, който претегля контекста.

Но голяма част от този контекст е вече предварително "несъзнавано обработен". Докато стигне до съзнанието вече са се случили много други невидими процеси. 

Така, че СУБЕКЪТ не може да претегли контекста осъзнато - ЦЕЛИЯТ КОНТЕКСТ. Отдавна са налице маса изследвания, свързани със "взимането на решения" и ролята на несъзнаваното да задава "тежненията". Можете да проверите това през ИИ. 

И един съвсем прост общ пример - при напълно еднакви предварителни обективни условия за "избор", в различни моменти, даден субект прави "различни избори/решения"... 

Редактирано Преди 54 минути от ramus

[deaf]

Его-то е съм,съмност То е реално. Докато Аз-ът,(чуждите мнения приети за свои),Бог...са човешки измислици,все пак. Его-то е това,което накрая отсича и решава "Така ще бъде!". 

[ramus]

Преди 5 минути, deaf said:

Его-то е

не знам откъде ги черпите тия работи, за да ги наливате по този начин тук.  Това ви е модел отдавна. Ченълинг ли е това,  "вселенския глас от бялата йерархия" - е без значение. 

Вчера или предишния ден ви предупредиха от администрацията че с това не допринасяте с нищо по темите. Нямате никакъв шанс да мотивирате и обясните понятията в тия три изречения. Ако искате мога да ви почна с въпроси по вашите собствени думички, но и двамата знаем докъде ще доведе това.

Просто така наляти трите изречения са пълна каша в когнитивно отношение. Да не говорим че нито има подредба, нито има структура... и това чудесно допълва "кашата". 

Редактирано Преди 47 минути от ramus

[scaner]

Преди 6 минути, Янков said:

Само че ако приложим като  критерий болднатото, аз не виждам разлика между религия и политическа партия. 

Хм, хубав въпрос! Да го погледнем от към разликата между структура и съдържание.

Политическата партия и институционализираната религия наистина споделят сходни методи за социално инженерство, но се различават фундаментално по източникът на легитимност и обхватът на властта.

- Политическата партия търси легитимност в народа или идеологията за земното устройство. Тя решава проблемите "тук и сега". Докато религията претендира за легитимност, идваща от трансцендентното (Божественото). Просто казано: партията иска гласа ти, а институционализираната религия - душата ти.

- Политическата партия се стреми към контрол върху социалните и икономическите процеси, тя регулира поведението. Докато религията (като идеология) се опитва да регулира смисъла на живота, смъртта и морала. Партията е временен инструмент, религията е вечен проект.

Накратко: религията е политическа партия, която е добавила "вечността" в програмата си, за да направи подчинението по-ефективно. Но вярата е това, което остава, когато човек напусне и двете.  

[Gravity]

Преди 9 минути, ramus said:

 Това е все едно да ми зададете въпрос "според вас гладен ли съм". 

Или пък - на мен какво ми харесва...  

Като не знаеш защо твърдиш, че вярвам!

[Изчезнал]

Преди 57 минути, deaf said:

Атеистът вярва,че Бог не съществува... 

Атеистът не приема съществуването на бог или богове.

Вярващият във въображаеми същества като богове, тролове, елфи, дядо Коледа и др. трябва да докаже тяхното съществуване ако иска да бъде приеман насериозно.

[ramus]

Преди 10 минути, Gravity said:

Като не знаеш защо твърдиш, че вярвам!

Защото сте човек, като всички други. Не ми е работа да знам в какво точно вярвате.

Не ми е работа и да знам например кога и защо сте излъгали, но много добре и двамата знаем че всички лъжем - и аз, и вие, и всеки друг. 

Така е и с вярването и вярванията, (така е с харесването и обичането, с омразата, вината, страховете или срама). Не ми е работа да ви знам обектите на вярване и вярванията ви, защото нито ви познавам, нито ще ми ги доверите. 

И да ги знам, и да не - те се отнасят само до вас. Но когато вие самия не ги знаете..... аз мога само да ги изследвам през наблюдения на аспектите на битието ви, където те се отразяват... И да ги изведа, ок, но ще си е само за мен си, а не за вас. 

Допълнително е важно да се има предвид - че да ги знаете... е едно. Но да ги познавате - е съвсем друго нещо.  

Редактирано Преди 33 минути от ramus

[scaner]

Преди 15 минути, ramus said:

Но голяма част от този контекст е вече предварително "несъзнавано обработен". Докато стигне до съзнанието вече са се случили много други невидими процеси. 

Така, че СУБЕКЪТ не може да претегли контекста осъзнато - ЦЕЛИЯТ КОНТЕКСТ. Отдавна са налице маса изследвания, свързани със "взимането на решения" и ролята на несъзнаваното да задава "тежненията". Можете да проверите това през ИИ. 

И един съвсем прост общ пример - при напълно еднакви предварителни обективни условия за "избор", в различни моменти, даден субект прави "различни избори/решения"... 

Добре де, но фактът, че несъзнаваното обработва данни предварително, не премахва субекта, а просто описва неговия хардуер. Свободата не изисква да контролираш всеки неврон, а да имаш последната дума върху крайния резултат.

Самият ти пример го доказва: ако при еднакви условия субектът прави различни избори в различни моменти, това не е доказателство за несъзнаван детерминизъм, а за наличието на субектност. Ако бяхме просто алгоритми, резултатът винаги щеше да е един и същ при еднакви входни данни.

Тук се връщаме на разликата между "вярвам" и "разчитам": несъзнаваното може да ни подава "тежнения", но съзнателният субект е този, който избира на кое от тях да разчита и да превърне в действие. Без този финален акт на волята, твоето собствено психопознание би било невъзможно, тъй като ти самият нямаше да можеш да направиш завоя срещу несъзнаваните си тежнения.

Сега, ако настояваш, че „моментното състояние на системата“ е било различно и за това имаме различни избори, нагазваме в безкраен регрес с недоказуеми твърдения, който обезсмисля самото понятие "познание“.