Имат ли общо одрисите с персийската провинция Шкудра?

[_magotin_]

Прилагаме две приятни илюстрации.
1.Фрагмент от релефа на стълбището на царския дворец в Персеполис. "Арменската делегация".

2.Амфора-ритон от одриския царски некропол в с.Дуванли Пловдивско.

The million dollar question е "Как се е случило така, че съдът от Персеполис се озовава в Дуванли и дали това има връзка с персийската сатрапия Шкудра със столица в Бизантион?".

[_magotin_]

Друг фрагмент от релефа на големия дворец в Персеполис, т.нар. Ападана. "Сирийската делегация".

[Last roman]

ето ги и траките, тогава явно васали на персите /макар че може и да са малоазийски фриги/:

 

Редактирано Март 9, 2017 от Last roman

[_magotin_]

Има една интересна теория, че персийците наричали фригите "шкудра" и поради това по-късно залепили същия етикет и на траките. Веднага навява мисли за фригийския тип шлем, който пък произхожда от сходна по форма шапка, която пък е доста популярна сред траките.:) Ах, какво съвпадение - господинът на снимката е от делегацията на "шкудра".

[makebulgar]

Траколозите пишат, че тракийскиите царе много си падали по подаръците, подобно на персите всъщност. И както на стената е нарисувано носене на подаръци, така и при тракийските царе се стичали дарове. И съответно и тракийските царе са ги раздавали наляво и надясно, тъй че е трудно да се каже кой ги е произвел тия ритони и амфори. 

[makebulgar]

Преди 44 минути, Last roman said:

ето ги и траките, тогава явно васали на персите /макар че може и да са малоазийски фриги/:

 

Защо да са траки? Къде пише!

[_magotin_]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Траколозите пишат, че тракийскиите царе много си падали по подаръците, подобно на персите всъщност. И както на стената е нарисувано носене на подаръци, така и при тракийските царе се стичали дарове. И съответно и тракийските царе са ги раздавали наляво и надясно, тъй че е трудно да се каже кой ги е произвел тия ритони и амфори. 

Опасявам се, че за повечето популярни предмети от тракийските комплекси е съвсем ясно кой ги е произвел и това определено не са самите траки. За амфората-ритон от Дуванли е абсолютно сигурно, че е от ахеменидските ателиета, независимо, че на релефа аналозите ги носят делегациите от Сирия и Армения.

[Last roman]

Преди 32 минути, makebulgar said:

Защо да са траки? Къде пише!

облекло: лисичи шапки и зейри. За съжаление нямам симка на краката им. Току виж са и с ботушки.

[makebulgar]

Заради копията е. Имат две копия, а траките били се научили да хвърлят по две копия с двете ръце едновременно.. По всички кани и паници траките са рисувани с по две копия.

[Last roman]

те всички пелтасти са така. 

тоя дали е трак според тебе:

[Perkūnas]

Преди 17 часа, _magotin_ said:

А иначе преди да Ви разкажа основното за персийската политическа география, Ви предлагам да се поограмотим лингвистично с приложения материал. След това ще Ви разясня за провинцията Шкудра, нейната столица Бизантион и ролята на траките-одриси в нея. Между другото персите наричат траките "шкудра" - защо, наистина?

fouroldiranianethnicnames.pdf

Въпросната публикация няма никакво отношение към факта, че в Бехистунския надпис никъде не се споменават саки от Украйна до Румъния, както и Бизантион като столица на каквото и да било. Това може да се провери в оригиналния текст на надписа. Къде го Бизантион в надписа, къде са одрисите? Чиста свръхинтерпретация.

http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun-t01.html

Надписът (DNa) споменава гърците с калпаци и саки зад морето (но кое море? да се споменава името на Черно море в надписа? може да е пък Мраморно море?). Я ми дайте персийски източник с името на Черно море от ахеменидската епоха. Персийският текст на надписа DNa в тази част е неясен, понеже гърците се споменават по два пъти, а асирийските варианти са частично повредени. Кои сега са с калпаци и кои са отвъд морето?

Други надписи (DSe) пък споменават гърци отвъд морето, а пропускат саките отвъд морето. Никъде в тези надписи skudra не е равно на saka (а което пък според гърците било персийската дума за skuthoi)? Грешки в надписа?

В друг надпис (XPh) пък Skudra е спомената между Балучистан и Либия, далеч от Гърция и разните саки. 

Още повече във Фригия има град Kydrara (Her. vii.30.2), както и полис Kydrai (Strabo vii.7.9). А ако става за малоазийско название, пренесено по аналогия върху други народи и области (все едно траки, фриги, даки, балкански скити и каквото щете - в очите на персите те са вероятно доста различни от персите, но подбни помежду си - както твърдят Henkelman, Stolper 2009)? Интерпретации бол.

Тезата на Семерень ми се вижда твърде авантюристична.

Скидра в Македония била твърде незначителен град, за да даде името на провинцията - но не споменава другите подобни названия в Мала Азия (?!) Че и чешкото име на Австрия произлиза от името на гранична крепост, в това няма нищо странно.

За произхода на името Согидиана sugda (Tremblay, La toponymie de la Sogdiane et le traitement de *xϑ et *fϑ en iranien, 2004), което май няма нищо общо със стрелци и skuthai.

Редактирано Март 10, 2017 от Perkūnas

[makebulgar]

Преди 7 часа, Last roman said:

те всички пелтасти са така. 

тоя дали е трак според тебе:

Това не е според мен, а е мнение на Д.Попов доколкото си спомням. 

[_magotin_]

Преди 13 часа, Perkūnas said:

Въпросната публикация няма никакво отношение към факта, че в Бехистунския надпис никъде не се споменават саки от Украйна до Румъния, както и Бизантион като столица на каквото и да било. Това може да се провери в оригиналния текст на надписа. Къде го Бизантион в надписа, къде са одрисите? Чиста свръхинтерпретация.

http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun-t01.html

Надписът (DNa) споменава гърците с калпаци и саки зад морето (но кое море? да се споменава името на Черно море в надписа? може да е пък Мраморно море?). Я ми дайте персийски източник с името на Черно море от ахеменидската епоха. Персийският текст на надписа DNa в тази част е неясен, понеже гърците се споменават по два пъти, а асирийските варианти са частично повредени. Кои сега са с калпаци и кои са отвъд морето?

Други надписи (DSe) пък споменават гърци отвъд морето, а пропускат саките отвъд морето. Никъде в тези надписи skudra не е равно на saka (а което пък според гърците било персийската дума за skuthoi)? Грешки в надписа?

В друг надпис (XPh) пък Skudra е спомената между Балучистан и Либия, далеч от Гърция и разните саки. 

Още повече във Фригия има град Kydrara (Her. vii.30.2), както и полис Kydrai (Strabo vii.7.9). А ако става за малоазийско название, пренесено по аналогия върху други народи и области (все едно траки, фриги, даки, балкански скити и каквото щете - в очите на персите те са вероятно доста различни от персите, но подбни помежду си - както твърдят Henkelman, Stolper 2009)? Интерпретации бол.

Тезата на Семерень ми се вижда твърде авантюристична.

Скидра в Македония била твърде незначителен град, за да даде името на провинцията - но не споменава другите подобни названия в Мала Азия (?!) Че и чешкото име на Австрия произлиза от името на гранична крепост, в това няма нищо странно.

За произхода на името Согидиана sugda (Tremblay, La toponymie de la Sogdiane et le traitement de *xϑ et *fϑ en iranien, 2004), което май няма нищо общо със стрелци и skuthai.

Сега остава да заявите, че след похода срещу Скунка и скитите които се намирали "отвъд водата" (519г.)(да речем това да е Каспийско море, макар че там гърци няма, или Аму Даря?, където съвсем няма) не е имало и поход на Дарий през 513 г. който преминава през Бизантион, р.Дунав и по северното крайбрежие на Черно море достига до Волга...Че по време на този поход (513г.) Дарий и сие не разбрали, че тези скити не са като онези скити (от 519г.)? Примерно скитския контингент на армията, набран от споменатия в Бехистунския надпис народ като "сака" (за да воюва с които "прекосил водата"), пропуснал да съобщи на царя, че тези - скитите около Черно море - не са като нас и не им разбираме какво говорят? Че персите кръстили балканската си сатрапия "Шкудра" защото се объркали и че става дума за полиса Kуdrara във Фригия? А може би извънземните са сложили амфората-ритон със запазеното за Великия цар мушушу в гроба на одриския цар и още няколко ахеменидски предмета в други тракийски комплекси, например съкровището от Борово? Колега, моля Ви, трябва повече да се постараете! Аз друго се опитвах да Ви посоча. Персите отлично са познавали въпросните скити - "от първа ръка", и то векове преди гърците. Бехистунския надпис ясно го показва! Да, той трябва да се разглежда в съвкупност с другите източници, като DNa, но той е основен за изясняването на отличното изначално разбиране, което са имали персите за всякакви видове сака, за т.нар. в литературата SAKA NOMENCLATURE. 
За релефа от Персеполис да не говорим - всеки етнос е представен с народната си носия, а на реалния царски пир според Вас дали са се обърквали домакините кой кой е? Та те са маниаци на тема кой колко има да дава и какво, оставили са ни купища списъци с какво ли не в тях, а ще вземат да объркат едните саки с другите саки?!
Релефът от ападаната в Персеполис всъщност е едно ярко доказателство, че Henkelman и Stolper могат спокойно да се гръмнат и науката няма да загуби от това...  И дали според Вас персите са се разбирали със скитите посредством преводач? Или отлично са различавали "туранците" от бъдещия епос Шахнаме и чудесно са разбирали техния сроден език?
Не знам за Вашите авторитети, но аз се доверявам на Camridge ancient history, където се твърди на база на разнообразни извори, в това число папируси от Египет (!) и надписите от гробницата на Дарий в Накши Рустам (въпросният източник DNa), че във въпросната провинция персите чудесно различавали 1.Saka Paradraya - гетите; 2. Skudra - траките 3. Yauna Takabara  - македонците. Ето, всеки да прочете и да прецени.

[_magotin_]

За дружбата между перси и траки, за която археолозите отдавна подозираме...Нищо, че според Вас на Балканите персийска сатрапия няма!

[_magotin_]

За Черно море и Ахеменидите.

Next to no information is found in the Achaemenid sources about the Black Sea and the inhabitants of its coasts, although the empire, from Cyrus’s reign on, included the whole southern shore of the Pontus Euxinus and reached to the Caucasus (Herodotus, 3.97.4). The great satrapy list in Herodotus, 3.90-94, so “hopelessly irreconcilable with those of the Persians themselves on stone” (Armayor, p. 2), associates the tribes around the Pontus with various of his twenty “tax districts” (nomoí) in a baffling way. The chief official Persian list occurs in the Bīsotūn inscription (DB), which reflects the state of things at the beginning of Darius’s reign: The country of “the (peoples) at the sea” has been identified as the great satrapy in the northwest and apparently also at times the northern part of Asia Minor governed from Dascyleium (Schmitt, 1972). Saka, or Scythia, encompassed all the land from the Oxus river to the Black Sea inhabited by Scythian tribes, so far as it belonged to the Achaemenid empire; parts of the Black Sea region are included in Armenia and Cappadocia. In later lists of peoples and countries other names occur, among them “the countries beyond the sea” (DPe 14ff., Kent, Old Persian, p. 136, presumably the European regions of Thracia and Scythia), Thracia (OPers. Skudra, DNa 29, etc., Kent, p. 137), and a triad of Saka tribes the localization of which is not entirely clear (see Litvinskiĭ), among them the “Scythians beyond the sea” (OPers. Sakā tayaiy paradraya, DNa 28f., etc.). Such shifts and administrative reorgani­zations in the Black Sea area were probably caused by new conquests during the time of Darius I (522-486 b.c.).

[Aspandiat]

А какво правим с името на град Шкодра в Албания и с племето Скордиски, което пък го водят келтско?

[kall]

Много интересна тема, лично аз почти никъде не съм срещал каквато и да е по-подробна информация за Ахеменидските владения на Балканите и каква част от тях попада в съвременната българска територия, изобщо докъде са се простирали, какви находки има от периода от тези места, какъв е бил административният порядък там и прочие. Ще се радвам, ако господинът _magotin_ като специалист археолог сподели повече по въпроса.

[tervel]

Би следвало да се разгледа и възможността за някаква езикова близост между траки, гети и скити. Но засега всичко си остава в сферата на догадките поради липсата на яснота.

Ранние скифо-балто-славянские изоглоссы из Скифии Великой

https://www.academia.edu/30254351/Ранние_скифо-балто-славянские_изоглоссы_из_Скифии_Великой.pdf

[Perkūnas]

On 11.03.2017 г. at 2:13, _magotin_ said:

За Черно море и Ахеменидите.

Next to no information is found in the Achaemenid sources about the Black Sea and the inhabitants of its coasts, although the empire, from Cyrus’s reign on, included the whole southern shore of the Pontus Euxinus and reached to the Caucasus (Herodotus, 3.97.4). The great satrapy list in Herodotus, 3.90-94, so “hopelessly irreconcilable with those of the Persians themselves on stone” (Armayor, p. 2), associates the tribes around the Pontus with various of his twenty “tax districts” (nomoí) in a baffling way. The chief official Persian list occurs in the Bīsotūn inscription (DB), which reflects the state of things at the beginning of Darius’s reign: The country of “the (peoples) at the sea” has been identified as the great satrapy in the northwest and apparently also at times the northern part of Asia Minor governed from Dascyleium (Schmitt, 1972). Saka, or Scythia, encompassed all the land from the Oxus river to the Black Sea inhabited by Scythian tribes, so far as it belonged to the Achaemenid empire; parts of the Black Sea region are included in Armenia and Cappadocia. In later lists of peoples and countries other names occur, among them “the countries beyond the sea” (DPe 14ff., Kent, Old Persian, p. 136, presumably the European regions of Thracia and Scythia), Thracia (OPers. Skudra, DNa 29, etc., Kent, p. 137), and a triad of Saka tribes the localization of which is not entirely clear (see Litvinskiĭ), among them the “Scythians beyond the sea” (OPers. Sakā tayaiy paradraya, DNa 28f., etc.). Such shifts and administrative reorgani­zations in the Black Sea area were probably caused by new conquests during the time of Darius I (522-486 b.c.).

Никъде не съм казвал, че персите не владели част от Балканите, но не получих отговор на въпроса: какво е староперсийското название на Черно море.

Първото изречение от цитата показва, че в ахеменидските надписи няма почти никаква информация за Черното море и обитателите по бреговете му. Какво следва оттук? Ясно е само, че под Скудра следва да се подразбира област в Беломорска Тракия или Егейска Македония, но дали името й е свързано със сака или скити (както твърди цитирания от вас Семерень) е повече от спорно.

[nik1]

Какви са е най-вероятните етимологии на името "скити"? Със "стрелям" и "стрелям" ли са свързани?

http://www.chitatel.net/forum/applications/core/interface/file/attachment.php?id=43008

/Ако е така, то част от "скитите" може да са били... келти или дори прагерманци/

 

 

Редактирано Март 16, 2017 от nik1

[_magotin_]

On ‎16‎.‎3‎.‎2017‎ г. at 11:02, Perkūnas said:

Никъде не съм казвал, че персите не владели част от Балканите, но не получих отговор на въпроса: какво е староперсийското название на Черно море.

Първото изречение от цитата показва, че в ахеменидските надписи няма почти никаква информация за Черното море и обитателите по бреговете му. Какво следва оттук? Ясно е само, че под Скудра следва да се подразбира област в Беломорска Тракия или Егейска Македония, но дали името й е свързано със сака или скити (както твърди цитирания от вас Семерень) е повече от спорно.

Темата не е за староперсийското название на Черно море, а за присъствието на траките в провинция Шкудра. И след като стана ясно, че има 2 различни провинции, едната - Сака, другата - Шкудра, втората свързана и с похода от 513г., и че комбинацията от 1.Saka Paradraya - гетите; 2. Skudra - траките 3. Yauna Takabara - македонците, се среща единствено на Балканите, мисля всеки може да си направи сам извода. Разбира се, Вие може да докажете някак си, че иранистиката е в грешка и под "шкудра" не се подразбират траките, а марсианците например, но тогава трябва да обясните какво правят царските ахеменидски предмети в тракийските затворени комплекси и как Дарий се е телепортирал от Бизантион, където се смята, че е седалището на управителя, направо отвъд Дунав.

[RIZAR]

Преди близо 5-6 години Натан ясно се изказа, че преди персийските походи на Балканите не е имало никакви одриси.  Което сведочи, че Т.нар. траки се явяват персийски поставленици , сатрапи на Балканските им територии.

[Galahad]

Със съдовете, както се вижда от релефа, те са носени като подаръци. На някои от съдовете в тракийските съкровища даже пише на кой са били подарявани. Тракийските царе са получавали примерно подаръци от гръцките колонии, за да не ги нападат и да им пречат на бизнеса. Тъй че някои от съдинките естествено са плод от тази търговия, а и средство тя да върви безметежно.

За наличието на траки на юг от Босфора разбира се имаме сведения. В тази група са витините, които са клон на европейските тини, и фригите, които пък са клон на европейските бриги.

Походът на Дарий І има голямо историческо значение, защото дава тласък на центростремителните сили, които довеждат на Одриското царство на Ситалк, Македонското (македонците уви не само не са нация, ами не са и отделно племе, а са само клон на едоните, както фригите на бригите) царство на Филип и Александър и на Атинското архе. Подобен тласък при това за цяла Европа се оказва турското нашествие, в резултат на което се преминава от малки феодални армии към значително по-големите след това, формирането на днешните национални държави, както и да откриването на Америка.

Дали тракийските царе са имали контакти с персийските - да, но не толкова задълбочени, колкото напр. на плаващите из моретата гърци. Просто гърците са имали скалисто крайбрежие и маслини, тъй че им се налагало да търгуват за да се прехранват, а траките и персите са имали по-добри земи и не са имали особена нужда от бурни международни отношения. Не е изключено тракийските и персийките царе да са си разменили по някой подарък, но по-скоро е станало протоколно, тъй като не са имали кой знае колко допирни точки преди Дарий и след Ксеркс.

Редактирано Май 4, 2017 от Galahad

[_magotin_]

Преди 16 часа, Galahad said:

Със съдовете, както се вижда от релефа, те са носени като подаръци. На някои от съдовете в тракийските съкровища даже пише на кой са били подарявани. Тракийските царе са получавали примерно подаръци от гръцките колонии, за да не ги нападат и да им пречат на бизнеса. Тъй че някои от съдинките естествено са плод от тази търговия, а и средство тя да върви безметежно.

За наличието на траки на юг от Босфора разбира се имаме сведения. В тази група са витините, които са клон на европейските тини, и фригите, които пък са клон на европейските бриги.

Походът на Дарий І има голямо историческо значение, защото дава тласък на центростремителните сили, които довеждат на Одриското царство на Ситалк, Македонското (македонците уви не само не са нация, ами не са и отделно племе, а са само клон на едоните, както фригите на бригите) царство на Филип и Александър и на Атинското архе. Подобен тласък при това за цяла Европа се оказва турското нашествие, в резултат на което се преминава от малки феодални армии към значително по-големите след това, формирането на днешните национални държави, както и да откриването на Америка.

Дали тракийските царе са имали контакти с персийските - да, но не толкова задълбочени, колкото напр. на плаващите из моретата гърци. Просто гърците са имали скалисто крайбрежие и маслини, тъй че им се налагало да търгуват за да се прехранват, а траките и персите са имали по-добри земи и не са имали особена нужда от бурни международни отношения. Не е изключено тракийските и персийките царе да са си разменили по някой подарък, но по-скоро е станало протоколно, тъй като не са имали кой знае колко допирни точки преди Дарий и след Ксеркс.

Т.е. Вие отхвърляте тезата на Кеймбридж, че траките влизат в сатрапията "Шкудра"?

Цитирай

някои от съдинките естествено са плод от тази търговия

Т.е. Великия цар е търгувал със съдове като този с мушушуто (от Дуванли) с гръцките си поданици?

[tervel]

External Relations of Scythian

Sergey Kullanda

 

The ethnic name Skudra/ā known from Old Persian inscriptions is usually identified withthe Thracians since they are named after the“Overseas Scythians” (Sakā tayaiy para draya) and before the “Greeks bearing a shield[-like hat]”12(yaunā takabarā) on the list of nations/provincesof the Achaemenid Empire. Such an ethnic attribution seems to be on the whole wellgrounded (see below), yet it is substantiated only by geographic arguments.
 

How was the Scythian ethnic name transferred to the Thracians? The point is that, according to classical sources, there existed close links between the Scythians and the Thracians.For instance, among Thracian tribes one encounters Iranian ethnic names showing a specificScythian phonetic development. Thus, Hecataios (St. Byz., fr. 128 = FGH I F 157) and Herodotus (VII, 110–113) mention the Thracian tribe Σάτραι, whose name is clearly a reflex of Iranian xšaθra with a Scythianxš >schange in the initial position 
 

A poem by Archilochus written in the second half of the 7th
 century  mentions the ethnic name Σάϊοι (in the plural genitive case Σαΐων).21The island of Thasos, where Archilochus lived, was situated near the Thracian shores and its inhabitants constantly warred with the Thracians.Moreover, the scholia to this fragment identify the Σάϊοι as a Thracian tribe (see Bonnard’scommentary in Archiloque 1958: 5–6). However, one simply cannot help remembering the already cited Olbian decree in honour of Protogenus mentioning a homonymous tribe.

As stated above, both linguistic and extralinguistic considerations seem to imply that thename Skudra used by the Medians and the Persians as the designation of the Thracians can betraced to the North Pontic Scythian own name for themselves, *Skuða

.All the similarities of Scythian and Thracian ethnic names can hardly be mere coincidences

http://www.academia.edu/12771304/External_Relations_of_Scythian

Редактирано Август 24, 2017 от tervel