Отиди на
Форум "Наука"

Битката при „Уаландр“


Recommended Posts

  • Администратор

В продължение на десетилетия, българската историография погрешно използва текста „Поля от злато и мини за скъпоценни камъни“ на арабския историк и пътешественик ал Масуди, за да обясни размера на сражаващите се в битката при Ахелой (917г.) армии. Както вече показах в материал, посветен на това паметно сражение от българската военна история, текстът на ал Масуди не се отнася изобщо към Ахелойското сражение, а касае битка, случила се след 932 г. между печенези и маджари от една страна и византийци и българи от друга. В своя текст, Масуди назовава и мястото на сражението – т.нар. Уаландр (ولندر ), често погрешно транскрибирано на български като Валандер. Коя, обаче е тази мистериозна битка и къде всъщност се е състояла тя? Според двете популярни хипотези, извеждащи името на сражението от унгарската дума унондор ( и по-късната й форма нандор, която маджарите използват за да назоват българите), битката се е състояла или край Белград (Нандорфехервар – „Бялата крепост на българите“) или при Булгарофигон (дн. Бабаески). В следващите редове, ще се абстрахираме от теориите и ще се опитаме на базата само на изворите да предложим смислена локация за сражението.

И така, какво пише ал Масуди за Уаландр?

…На своята граница, техните врагове [т.е. византийците] имат голям гръцки град – наречен Уаландр, гъсто населен и мъчнодостъпен поради своето разположение между морето и планините. Това място успявало да издържи на атаките на тюрките, на които трудността на терена и храбростта на гарнизона не давали възможност да нахлуят в Рум [Византия]…Роман, който царува сега, през 322 г. [по Хиджра, 934г. сл.Хр.], като научи какво се случва, изпрати 12,000 конници, новопокръстени, въоръжени с копия по арабски маниер и прибави към тях 50,000 войници от страната Рум [Византия]. Те пристигнаха при Уаландр за осем дни и се разположиха на стан зад града и се приготвиха да се бият с враговете…

Тези два откъса ни дават следната информация за града – трябва е е значително по размери населено място, разположено, между морето и планината, на границите на Византия и разположено на осем дни бърз преход от сборния пункт на византийската армия. Проблемът, когато става дума за Балканите е за кое точно море и коя планина става дума? Реално, това описание може да се отнася както за Егейско море и Стара планина, така и за Адриатическо море и Карпатите. Ако трябва да търсим в по-малки мащаби, може да се отнася до място, разположено между Рило-Родопския масив и Егейско море или между Динарите и Адриатическо море. Нека се опитаме да подходим от гледна точка на изминатото разстояние в рамките на тези 8 дни и на възможния сборен пункт на византийските войски. През средновековието, обичайната скорост на армиите варира между 20 и 30 километра на ден в зависимост от качеството на използваните пътища и естествените препятствия като проходи и реки, които евентуално трябва да се прекосяват. В този смисъл, хипотетично можем да зададем обичайна дневна скорост от 25 километра на ден. В случая, Масуди ни посочва, че Роман бърза да изпрати войските си в помощ на Уаландр, което означава, че разтоянието, изминато за 8 дни вероятно е отнемало повече време при обичайно придвижване на армията. В този смисъл, би било редно да заключим, че ромейската армия се движи с поне 30, може би дори 35 километра на ден. Няма как да разберем каква част от нея са пехотинци и каква конници, но по правило армията винаги се движи със скоростта на своите най-бавни компоненти. При средна скорост от 5 км/ч за пехотинците, таванът, който биха могли да изминат за един ден при осемчасов преход е 40 км, но това означава да се рискува сериозно здравето на бойците. В този смисъл, около 30 км изглежда по-вероятно, като чисто хипотетично бихме могли да приемем и 35 км на ден. За по-убедително, ще проверим и двата варианта. При първият, армията изминава около 240 км, а при втория – 280 км.

Сега да определим къде се намира сборният пункт на ромейската армия. Според повечето хора това би следвало да е столицата Константинопол – ядрото на византийската военна и административна власт. Константинопол, обаче, е твърде неудобен сборен пункт за отправяне на войска на Балканите. Причината за това е, че всяка войска, докарана от Мала Азия, Тракия или Елада трябва първо да подмине Адрианопол (Одрин), след което да се „върне“ до столицата и след това отново да измине пътя до Адрианопол за да потегли по Via Diagonalis (Одрин-Пловдив-София-Ниш-Белград), Via Pontica (Одрин-Созопол-Дебелт-Несебър-Варна-Констанца) или Via Egnatia (Одрин-Солун-Драч). Всъщност, както добре показва петвековната практика на османците, Адрианопол е идеалното и най-логично място за сформиране на армия за поход на Балканите. Градът контролира подстъпите към трите ключови пътя на полуострова, а прилежащата му плодородна равнина може да осигури необходимите първоначални припаси за изхранването на събиращото се войнство.

След като определихме от къде тръгва ромейската войска и колко път, приблизително, изминава, е време да потърсим кое е възможното място, на което се провежда битката – т.е. къде е Уаландр.

Image00001

Балканите около 930 г. – в бяло – основни пътища, червените точки показват по-значителните градове.

 

Използвайки чудесата на съвременните технологии, можем спокойно да очертаем два кръга с радиус съответно 240 и 280 километра около Одрин за да разберем кои участъци от Балканите влизат в пределите на така посочения преход от 8 дни на византийската войска. Както е очевидно, Булгарофигон и Белград са прекалено близо или прекалено далеч и от Одрин от Константинопол за да се вписват в описанието, оставенo от ал Масуди. Нека отново се върнем към неговия текст, за да потърсим още подсказки.
Както видяхме по-горе, Уаландр служи като буфер за нахлуванията на печенези и маджари и принципно е пречка за тяхното проникване във Византия. В конкретният случай, походът на „тюрките“, който ал Масуди отнася към 632 г., е причинен от следната ситуация:

Между четирите племена [маджари, печенези (представени с две различни имена) и „онгури“ (на арабски – нукарда/ نوكردة)] избухнаха сериозни спорове заради един търговец, мюсюлманин, родом от Ардабил, който се установи при едно от тях, понеже получи лошо отношение от едно от другите [племена]. Гръцкият гарнизон на Уаландр, като се възползва от отворилата се възможност, нахлу в опразнените им селища, взе много жени в пленничество и отвлече множество стада. Щом научиха за това, тюрките, които до тогава се бяха отдали напълно на своите препирни се събраха, забравиха за повода за кръвопролитията и в голяма чет потеглиха срещу Уаландр. Армията им наброяваше 60,000 конници, макар че не бе свикана по обичая за сбор. Ако беше – щяха да се съберат поне 100,000…

Любопитното название „нукарда“, се отнася, според унгарските историци до т.нар. онгури или унгури – т.е. остатъците от аварско и българско население в Панония, което се превърнало в съставна част на формиращия се унгарски народ след изселването на маджарите от Украйна през 898 г. Самият факт, че печенезите са споменати с две различни имена не бива да ни изненадва с оглед на факта, че те съществували в дн. Украйна под формата на доста децентрализирана племенна конфедерация, в която липсвала някаква етническа монолитност, вероятно и поради присъствието на други племена, сред които имало и остатъци от славяните, населяващи земите между Днепър и Днестър. Но да се върнем на описанието. Уаландр изпълнява постоянна отбранителна функция по границата на Византия и не допуска нахлувания на номадите. Нещо повече, около 930/1 г., войските на Уаландр опустошили част от земите на маджарите и печенезите и отвели със себе си множество пленници и стада. Това означава, че Уаландр би следвало да е разположен на такова място, от което да може да се нападнат едновременно и земите на печенезите и тези на маджарите. Това сериозно затруднява локализирането. Вече имаме голям град, населен с гърци, от който да може едновременно да се нахлуе в Панония, Украйна или северна Румъния, където била допирната точка между маджари и печенези. Извършването на подобен набег предполага наличието на сериозен по размер кавалерийски контингент, който да проведе описаната операция, със скорост, достатъчна за да изпревари възможна реакция от страна на „тюрките“.

Именно тук се появява втората сериозна хипотеза, изказана от някои историци – че Уаландр не е име на град, съдържащо названието „българи“, а е всъщност самата българска държава – гъсто населена и разположена между морето и планините, притежаваща силна армия. Както знаем от договорните отношения между цар Петър I и византийците, България поемала грижата да не допуска вражески нашествия през своите територии към Византия и поне в първите години след 927-ма, изпълнява този свой ангажимент. Ако прием, че Уаландр е името на България, то това би обяснило и защо „гарнизонът на Уаландр“ е способен да нападне земите на маджарите и печенезите и да отведе голям брой пленници и стада със себе си. Основният проблем пред тази теория е фактът, че Масуди говори за гръцки гарнизон. Ако приемем, че той се заблуждава за същността на Уаландр е повече от вероятно да допуска и грешка с населението му, определяйки местните християни като гърци – едно обобщение, което мюсюлманите често допускат, включително и османците, за които всички православни са „рум милет“.

И все пак, има ли шанс текста да се отнася едновременно и към важен град, пазещ от номадски нашествия и едновременно да става дума за България. Отговорът е да и се корени в локацията на една определена, стратегическа крепост. Ако погледнете отново картата горе, на ръба на „280-километровия радиус“ се намира един град, който се класира сред най-големите в тогавашна България и разполага със значително „гръцко“ население, което, вероятно се е запазило по подобие на гръцките общности във Варна, Несебър, Поморие и Созопол. Става въпрос за Дръстър (Силистра). За разлика от други дунавски градове, Дръстър влиза в състава на България, но без да бъде унищожаван. Това означава че крепостта се запазва, заедно със своето население като важен търговски и религиозен център. Ако се питате дали е възможно гръцкото население да не се претопи за 250 години, то обърнете поглед към черноморските ни градове, в които гръцкото население преобладава поне до 1900 г. Друг важен момент от историята е, че ние нямаме конкретни данни българите да са водели някаква форма на строга асимилационна политика към завареното население в своите земи южно от Дунав. Имаме разбира се свидетелства за разместване на население от Тракия към Влашко по времето на Крум, но няма данни за масово ликвидиране на християнски общности и опити за обезличаване на гръцкия елемент в Първото Българско царство. И така, Дръстър се явява град с голямо гръцко население, разположен е в България, заема ключова позиция между планините и морето и защитава от нахлуване през Дунав на степните войнства. Крепостта му е сред най-добрите на Балканите по онова време, а мястото често е обект на ожесточена борба между идващи от север нашественици и онези, които контролират Мизия. За справка обсадата на Силистра от Маджарите през 895 г. и боевете между Светослав Киевски и Йоан Цимисхий през 971г. Освен това, градът представлява отправна точка за операциите на българската армия северно от Дунав и може да послужи като база за провеждане на експедиции срещу маджарите и печенезите.

Ход на битката

И така, да оставим на страна хипотезите за разположението на Уаландр (било то Белград, България като цяло или конкретна българска крепост в Мизия – например Дръстър) и да преминем към самата битка. Масуди доста подробно обяснява хода на сражението, макар сам да си противоречи относно числеността на армиите. След като първо е обобщил, че „тюрките“ разполагат със 60,000 конници,  а ромеите – със 62,000 войници, арабският историк мимоходом отбелязва, че с пристигането на подкрепленията, пратени от Роман, християните запазили предимството си и били два пъти повече от опонентите си. Ходът на битката, описан от Масуди не предполага такава колосална разлика в цифрите.
В нощта преди битката, „тюрките“ свикват военен съвет, на който вождът на печенегите е избран за върховен командващ на следващият ден. Междувременно, преди самата битка, арабските търговци, които пътуват с номадите за да изкупуват от тях пленници за робските тържища, правят опит да убедят дванадесетте хиляди новопокръстени араби от Мала Азия да минат на страната на „тюрките“ или да се оттеглят към мюсюлманските земи. След като получават категоричен отказ, битката започва.
Номадите разполагат силите си в дълга линия, като в двата фланга застават отряди от по 1,000 души, лека кавалерия. Сражението започва, когато владетелят на печенегите ги изпраща в атака срещу византийският център, в който е разположена пехотата. Тактиката е следната: левия номадски фланг атакува центъра със залпове, след което завива в дъга и застава на десния фланг. Едновременно с това движение, десния фланг атакува центъра, завива в дъга и заема левия фланг. Това движение се повтаря неколкократно, докато отслабените от залпове ромейски войски не преминават в атака, опитвайки се да хванат номадите в момента, в който двата фланга се засичат в центъра. Леката кавалерия ловко се изтегля и обхожда атакуващите ромеи по фланговете, затваряйки ги в чувал, допълнен с фронтална атака на цялата останала номадска конница. В последвалото клане, по-голямата част от ромейската войска е избита и само 2,000 от 62,000 се спасяват, ако трябва да вярваме на ал Масуди. В действителност, армиите били значително по-малки, като вероятно ромеите разполагали с около 20,000 души, а номадите – около 15-18,000.

След като разбиват враговете на бойното поле, номадите опустошават цялата област около Уаландр. Според ал Масуди, те натрупали труповете на убитите войници и чрез тях изкачили крепостните стени, превзели града и го разграбвали 3 дни. Това, обаче е класическа хронографска постановка, често използвана от средновековните автори когато става дума за номадски нашествия. Бз значение дали става въпрос за Дръстър или Белград, ние нямаме никакви данни който и да е от двата града да е опустошаван и превземан около 934 г. Във всеки случай, дори крепостта да е удържала, цялата околност е била подложена на разграбване. Номадските войски продължават да грабят всичко по пътя си и достигат Константинопол, опустошавайки Тракия.

Ал Масуди завършва разказа си, обяснявайки, че и за в бъдеще, номадите продължили да следват прокараните в своите нашествия пътища, като след нахлуването в ромейските земи, последвали походи срещу франките, руснаците и дори в Испания. Тези събития се случват реално между 936 и 942 г. и потвърждават датировката на битката при Уаландр между 932 и 934 г.

Заключение:

Изглежда, около 930-31 г., български войски се възползват от междуособиците, избухнали между печенези и маджари и изпращат експедиция срещу тях, която уязвява номадите достатъчно че да загърбят своите дрязги и да се обединят за общ поход срещу българите. Научавайки за техните намерения, Петър I несъмнено изисква от своя съюзник Роман да изпрати войски в помощ на българите, което василевсът прави. Ромейските войски достигат обсадения български гарнизон. Мястото на този гарнизон, наричан от ал Масуди Уаландр остава спорно. Според унгарските историци става дума за Белград, но според друга трактовка, мястото трябва да се търси по-скоро в сърцевината на българските земи, като измерването на възможните разстояние, изминати от византийските войски подсказва, че по-скоро става дума за Мизия. единственият голям град, разположен между море и планини, населен с гърци и притежаващ силна крепост е Силистра. Без значение дали битката се разиграва край Белград или Силистра, номадите опустошават всички български земи, през които преминават, след което навлизат в Тракия, опустошават я и застават под стените на Константинопол. Важно е тези събития да бъдат ясно разграничени както от случилото се в Тракия по време на битката при Булгарофигон, така и от битката при Ахелой, в която печенези и маджари присъстват като наемници на българския цар Симеон, но което сражение се отнася до съвсем друг исторически период, който не съвпада с текста на ал Масуди, който чрез своите ясни податки явно описва събития, случили се около 932-34г., а не около 917г., както погрешно предполага българската историография.

https://historyofwars.net/2017/04/03/battleofwalandr/

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Няма такава битка още по малко смъртните врагове маджари и печенези да се бият заедно срещу българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 2 часа, Р. Теодосиев said:

И все пак, има ли шанс текста да се отнася едновременно и към важен град, пазещ от номадски нашествия и едновременно да става дума за България. Отговорът е да и се корени в локацията на една определена, стратегическа крепост. Ако погледнете отново картата горе, на ръба на „280-километровия радиус“ се намира един град, който се класира сред най-големите в тогавашна България и разполага със значително „гръцко“ население, което, вероятно се е запазило по подобие на гръцките общности във Варна, Несебър, Поморие и Созопол. Става въпрос за Дръстър (Силистра).

 

Преди 2 часа, Р. Теодосиев said:

Нека се опитаме да подходим от гледна точка на изминатото разстояние в рамките на тези 8 дни и на възможния сборен пункт на византийските войски. През средновековието, обичайната скорост на армиите варира между 20 и 30 километра на ден в зависимост от качеството на използваните пътища и естествените препятствия като проходи и реки, които евентуално трябва да се прекосяват. В този смисъл, хипотетично можем да зададем обичайна дневна скорост от 25 километра на ден. В случая, Масуди ни посочва, че Роман бърза да изпрати войските си в помощ на Уаландр, което означава, че разтоянието, изминато за 8 дни вероятно е отнемало повече време при обичайно придвижване на армията. В този смисъл, би било редно да заключим, че ромейската армия се движи с поне 30, може би дори 35 километра на ден. Няма как да разберем каква част от нея са пехотинци и каква конници, но по правило армията винаги се движи със скоростта на своите най-бавни компоненти. При средна скорост от 5 км/ч за пехотинците, таванът, който биха могли да изминат за един ден при осемчасов преход е 40 км, но това означава да се рискува сериозно здравето на бойците. В този смисъл, около 30 км изглежда по-вероятно, като чисто хипотетично бихме могли да приемем и 35 км на ден. За по-убедително, ще проверим и двата варианта. При първият, армията изминава около 240 км, а при втория – 280 км.

 

Реконструкцията (схемата) на Ишмаел пак няма да излезе. За какво говоря.

Да приемем, че Адрианопол е бил базата на ромейската армия и 8-те дни са били необходими подкрепленията да се придвижат от него до Валандар. Само че от Адрианопол до Дръстър разстоянието е много голямо. Ето карта по гугъл на съвременните разстояния. За 1100 години те не са се променили съществено, както и маршрутите.

I. Валандар е Дръстър.

1. Вариант през Ямбол и Шумен - 440 км.

2. Вариант през Ямбол и Русе - 550 км.

3. Вариант през Бургас и Шумен - 470 км.

1. Silistra-Odrin.jpg

Аз бих заложил на вариант 1, който е най-кратък и удобен и който, за да бъде изминат за 8 дни, прави 55 км дневно, което излиза дори извън най-големия толеранс, даден от автора на статията.

 

II. Валандар е Ахелой (Поморие)

Приемаме отново, че базата за византийските действия е Адрианопол. Какво ни казва гугъл:

2. Edirne-Pomorie.jpg

1. Вариант през Елхово - 185 км.

2. Вариант през Елхово и Ямбол - 215 км.

Вторият вариант е съмнителен, защото ромеите трябва да минат през вражеска българска територия.  При вариант 1 изчислението дава ок. 23 километра средна скорост на ромейската армия за 8 дни.

 

III. Валандар Булгарофигон (дн. Бабаески)

Приема се, че в този вариант базата на ромейската армия не е Адрианопол, а Константинопол (дн. Истанбул). Гугъл показва следното разстояние от 192 км. Или средна скорост на ромейската армия за 8 дни от 24 км.

3. Istanbul-Babaeski.jpg

 

ТОЕСТ. За мен, ако срокът от 8 дни се приеме за най-заслужаващия доверие маркер, даден от Масуди, то Валандар няма как да е Дръстър, а може да е или Ахелой, или Булгарофигон. Темпо от 23-24 км дневно на войската се вписва точно в първата предложена от Ишмаел цифра от 25 км средно на ден.

Другият вариант е предложената по-горе от автора идентификация на Валандар с България изобщо. При това положение 8 дни от Адрианопол до Ахелой отговоря на географските реалности.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Разстоянията по първата карта трябва да се коригират малко, тъй като са измерени от някакъв град Одрин в Турция, за който чувам за пръв път, и два от маршрутите минават през Едирне, който е истинският Одрин/Андрианопол.

Това е само незначителна подробност, която не променя смисъла в поста. И аз съм съгласен с написаното в него, относно разстоянията. За невъзможността търсеният град да е Силистра или Белград, бих добавил и сведението, че се намирал между планина и море, нещо, което едва ли би могло да се каже за тези два дунавски града. Като добавим и Дунав, за който не се споменава в текста на Масуди, спокойно може да се изключат. Докато районът на Поморие-Несебър съвсем точно се вписва в описанието - намира се между море и планина и е на подходящо разстояние.

Освен това, ако в района на Силистра е имало такава грандиозна битка с участие на ромейски войски, то тя няма как да остане незабелязана от византийските хронисти, та са се налага да черпим сведения за нея само от арабски извор.

п.п. Всъщност този Одрин дори и град не е, ами е нещо като нищо, поне според картата.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Пътят ще трябва да се увеличи с около 200 км, защото - ако говорим за битката при Ахелой - изходната точка на ромейската армия не е Адрианопол, а Диабазис - това си е указано в изворите. Диабазис е обширна равнина в района на Анастасиевата стена.

Но въпреки това увеличение няма да е кой знае колко по-дълъг, защото армията най-вероятно се е движила по крайморския път и въобще не е ходила в Адрианопол.

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Струва ми се, че дали е Валандар или Уаландар от наша гледна точка няма особено значение, тъй като си имаме Уалент и Валент, Уилям и Вилхелм, Уошингтън и Вашингтон. Да не говорим, че гласните ги няма, тъй че може да е и някакъв изопачен вариант на булгар или оногондури в разните му версии.

Идеята да се потърси из текста и други места, където се употребява тази дума е добра. Не е било лошо обаче същото да се направи и с годината. В днушно време датирането значително се е универсализирало, но имахме наскоро една тема за летоброенето от сътворението на света и тези, които са я чели предполагам си спомнят, че то имаше доста ери, а не са само най-известните Цариградска и Александрийска. При св. Теофан пък за годините 609-713 и после от 726 до 772г. се получава разминаване между годината от ССв и индикта, т.е. от ССВ изостава от индикта с една година.

Та затова при критичното изследване на един извор е важно да се влезе в авторовия ритъм и ако има някакви времеви отклонения те да се вземет предвид и после всичко става лесно.

Та Масуди където говори за Валандар на два пъти дава година - 320, а след това 332г.

waland-1.JPG.4d304967eaf260e59f46546fffd4c530.JPGwaland-2.JPG.18406f5d69fb7db7ea15a673b8fbd945.JPG

Съчинението на Масуди обаче е по-страни и региони и това е там, дето говори за България. После започва да говори за Византия и изброява императорите. Като стига до Роман Лакапин, споменава за преврата и за ал-Муктадир, споменава годината 332 и след това продължава с Константин VІІ. 

waland-3.JPG.7161bd51d1ea9dc4542566984b45dec7.JPG

Та тук вече който има желание може да се поиграе с преводите и да се види дали за ал-Масуди 332г. не е всъщност годината на битката при Ахелой и възкачването на Роман Лакапин или Арменец както е наречен. Казвам да се прегледа внимателно, защото забелязвате, че точно там са изредени халифите Ал-Муктадир Биллах (с прекъсване 908 — 932), Ал-Кахир (929, 932 — 934), Ар-Ради (934 — 940) и стигаме до ал-Мутаки (940 — 944). Първият момък е онзи, с която Зоя е сключила мира, за да може да прехвърли източните войски срещу Симеон.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Булгарофигон въобще не мисля че е толкова мащабна битка.Не може да се сравнява по никакъв начин с Ахелой.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 18 часа, Galahad said:

Та затова при критичното изследване на един извор е важно да се влезе в авторовия ритъм и ако има някакви времеви отклонения те да се вземет предвид и после всичко става лесно.

Та Масуди където говори за Валандар на два пъти дава година - 320, а след това 332г.

:cool2: Бравос. Един да гледа внимателно в картинката.

На всичко отгоре разказът на Масуди като почва от 320 г. върви, без накъсвания до 332 г. Което значи, че Масуди и смесил различни събития от 932 и от 944 г.

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...