Блондините и идеалът за красота през античността и средновековието

[Aspandiat]

Преди 1 час, Евристей said:

Какво откриваме в описанието му направено от Гийом де Тир https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_de_Tyr     Йоан е нисък и необикновено грозен, с очи, коси и тен, толкова тъмни, че е известен като "Мавъра".

Сбъркан ти е линкът. Ето правилният: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_II_Comnène

Il est surnommé Kalojannis ou Calojanni, soit « Jean le Beau », beau intérieurement, d'une bonne âme (Kalos signifiant « beau », Jannis, « Jean »). Les chroniques de l'époque le décrivent de teint sombre, avec des traits plutôt ingrats et des cheveux noirs qui lui valent le surnom de Maurus.

Ама Комнините са били големи ром...еи всичките. Не само Мануил или Йоан. Ето и изображение на основателя на династията Алексий I. Ми той чист семит, все едно гледаш Шекспировия Шейлок. Дълъг, голям, крив нос и црън.

 

И после що Анна Комнина така се възхищавала от красотата на баба си Мария Българска. Ама нъцки, и Мария не успяла да пооправи генотипа на Комнини.

Горното изображение е от френската Уикипедия.

В английската работата е подобна, ама не е чак такъв грозник.

Редактирано Май 13, 2017 от Aspandiat

[Евристей]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Сбъркан ти е линкът. Ето правилният: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_II_Comnène

Не, исках да подскажа кой е Гийом дьо Тир.  Да, Анна се възхищава на всичко русо/синеоко - от майка си и баба си до уж ...ужасните варвари , особено като описва Боемунд - то и капе мед между ...краката . Сега, доколкото си спомням в Алексиада тя описва баща си като добре сложен и изглеждаш, но с черни очи и коси. Без епитети - красив и т.н. за разлика от майка и. Винаги ме е чоплел въпросът, защо Ирина Дукина подкрепя Анна срещу собственият си  син Йоан ? (Е, не съм повлиян от покойната Вера Мутафчиева в " Аз, Анна Комнина",  то си е документирано.) В онази епоха мъжкото си е мъжко.        Сега за Персията - твойта част. За светлите хора в съвременен северен Иран за който казваш. Мисля, че отговорът трябва да се търси от средновековието насам. Тюрките, които прииждат от Дребент/Кавказ и се заселват в Северозапада на Иран - тук трябва да се търси нещо светло. Инак за старите перси от Ахеменидският период  как да разберем ?  То няма кой освен ти, да кажеш нещо за опис на Ахурамазда или Ариман / Анхра Майню/ ? По многобройните барелефи на прима виста непрофесионалното око не би различило перси от асирийци и вавилонци, но все пак  тук                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

се вижда разлика с  асирийските                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

Редактирано Май 13, 2017 от Евристей

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Евристей said:

Хм...дай някакво сведение за светли Комнини и то за мъжете.. Ето сега за Йоан II Комнин (де Визанса да имаше повече такива мъже, щеше да я бъде ..и до ден днешен)  наречен е  Καλοϊωάννης  добре познатото Хубавия. Но май по-душа ( милостив, великодушен, не убива, не ослепява, не осакатява и т. н. сведения колкото щеш ) а не по външност. Какво откриваме в описанието му направено от Гийом де Тир https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_de_Tyr     Йоан е нисък и необикновено грозен, с очи, коси и тен, толкова тъмни, че е известен като "Мавъра".

Андроник I Комнин описват го като рус, висок, синеок и красив. Много силен физически.

Редактирано Май 13, 2017 от bulgaroid

[Aspandiat]

Преди 16 часа, Евристей said:

Сега за Персията - твойта част. За светлите хора в съвременен северен Иран за който казваш. Мисля, че отговорът трябва да се търси от средновековието насам. Тюрките, които прииждат от Дребент/Кавказ и се заселват в Северозапада на Иран - тук трябва да се търси нещо светло. Инак за старите перси от Ахеменидският период  как да разберем ? 

Няма как да разберем.

Но през Средновековието тюрките се заселват не толкова в днешен Северозападен Иран, а (няма да допуснеш къде) в сърцето на персийството - във Фарс. И днес са там под формата на етническата група на кашкайците. Те пък са нееднородни като генезис, защото има податки за преселници и откъм Кавказ, и от Средна Азия. Като че ли повече откъм Кавказ, защото чергите и килимчетата на кашкайците като орнаментика са много близки до тези в Кавказ и Задкавказието и същевременно са много различни от обкръжаващия тип "персийски килим". Кашкайските черги имат орнаментика с геометрична стилизация, а персийските килими изобразяват предметите в орнаментите такива, каквито са в природата.

Светлите типове в днешен Северен Иран най-вероятно се дължат на това, че за разлика от баш персийците във Фарс, в старите области Партава (Партия), Хиркания (Гурган) и Табаристан през партската и сасанидската епоха е имал приток на преселници от север.

Инак, ето една стара тема, която съм пускал през 2010 г. и е във връзка с това, дето си го говорим.

 

[Евристей]

За Тива и тиванците   - цитирам със съкращения сведенията на древногръцкия учен  Хераклит в "Пътни картини" : От тук до Тива има 80 стадия пътят е съвсем гладък и равнинен. Градът лежи по средата  на територията на беотийците.  Коневъдството тук е развито много добре...Тук се отглеждат повече градински култури отколкото във всички други градове в Гърция....Жителите му са великодушни и заслужават адмирации заради своята увереност, която се проявява във всички обстоятелства на живота - те са дръзки, прибягват до насилие и са арогантни, побойници и безогледни спрямо всеки чужденец и кореняк. При спорове те не стигат до споразумение а прибягват до дръзкото насилие на юмрука като пренасят грубата сила, която се прилага при юмручните борби от атлетите. Такива са тиванските мъже. измежду тях се срещат обаче и такива, които са достойни за уважение, великодушни и заслужават всяко приятелство.  Жените им по своя ръст, походка и движение са най-красиви и снажни от всички жени в  Гърция. това е засвидетелствувано от Софокъл: ,,Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който единствено смъртните майки раждат богове."   Косите им са руси и са превързани на кок чак на темето, прическа, която местните наричат "факличка".  Обувките им са скромни и не са много високи, те имат пурпурен цвят, ниски подметки и са превързани с ремъчки тъй високо на краката, че нозете им изтлеждат почти съвсем голи.  При общуването им с други хора те са по скоро сикионийки отколкото беотийки. Гласът им е нежен и приятен, докато гласът на мъжете е груб и дебел.   




 

 

 

 

Редактирано Май 16, 2017 от Евристей

[Warlord]

On 5/1/2017 at 19:43, Евристей said:

Кански усилия се правят за да се натъкми чернокож за император на Рим. Вниманието (и знамето) е насочено към Септимий Север. Роден в провинция Либия в град Лептис Магна                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Никога преди това тези земи не са отъждествявани с тъмнокожо население. Знаем египетските източници за либу - бели/светли/ хора живеещи на запад.  Да разгледаме бюста на "чернокожия император"                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Външният му вид според мен е на представител на атинска философска школа, но няма нищо общо с чернокож африканец. Това обаче не отчайва привържениците на спомената теза. Прави се "цветен" портрет на синът му Марк Аврелий Север Антонин  Каракала                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     който въпреки тенът е доста различен за тъмнокож африканец. И все пак има и контра портрет                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            който показва и някакви червено-кестеняви отенъци.

Не се и съмнявам, че се полагат къртовски усилия в тази насока под радикален диверсионен толерастически диктакт.
Нямам време сега да прочета всичко, нито желание за после, защото знам какво точно ще прочета.
Само да кажа две неща:
Първо - за гараманти и северноафриканци. Плутарх говорейки за Пуническите войни казва, че римските и картагенските войници на външен вид според него било много трудно да бъдат различени.
Сега. Естествено, че той има предвид облекло, доспехи и въоръжение предимно, ама как си представяте едните да са черни, а другите бели и да го напише така?!!!?
Второ, ама не последно, а решително. Тва второто с Каракала може да разсмее и Юпитер и Кетцалкоатл едновременно 
Имаме максимално реалистични скулптури от античността. Тях е трудно и в днешно време да ги докарват толкова добре, който успорва умението на античните автори да изобразяват техните съвременници или не разбира нищо или не иска да разбира нищо!
Имаме антични статуи. Разбира се може да натопим баданарката в катран и да ги измажем отгоре до долу чернички, но те просто няма да отговарят на истината!
На никоя от статуите няма широки устни или сплеснат широконоздрест нос, или къса вълнесто-накъдрена коса. На нито една.

Нито една!

Нито един негър от Субсахарска Африка, черен, няма тънък остър нос и европеидни черти като да кажем бюста на Север, Ханибал, Клеопатра... който се сетиш.
Тук се надявам преди бъдещите противоречащи ми неуки ентусиасти да се изкажат - просто ако може да се поинтересуват от това, че цвета на кожата е просто един от детайлите, по които може да бъде разпозната расата. Останалите в пропорциите налицето са много повече. И статуите говорят недвусмислено, авторите, артефактите, генетичните изследвания - също.

Иначе кой в каквото иска да си вярва. Тук се надявам обаче не обсъждаме вярвания, а факти!

Редактирано Май 16, 2017 от Warlord

[T.Jonchev]

Но това горе не е Берта, а друга Ирина - Пирожка Арпадина - майката на Мануил Ι.

[Евристей]

On ‎16‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 22:18, Warlord said:

Не се и съмнявам, че се полагат къртовски усилия в тази насока под радикален диверсионен толерастически диктакт.

Нямаш си на представа колко си прав. Ето сега и  пример. Ханибал е ...чернокож ! Като такъв е представен във филма на  History channel !                                                                                                                                                                                                                                                                      Забележи - не някакво фентъзи филмче, не по комикс, дори не и игрален . Филмът е на Хистори , а целта  научно-образователна.  Да научим за древния Картаген и неговият най-велик пълководец, който за малко да заличи могъщият Рим и да промени историята на Европа....а може би и на света. За да няма обвинявания в расизъм, ще се обоснова. Картаген е олигархична република, управлявана от сравнително тесен кръг ....но да не се отплесвам ето тук са подробностите http://sourcebooks.fordham.edu/halsall/ancient/aristotle-carthage.asp    и за франкофоните тук http://www.cosmovisions.com/ChronoCarthage.htm  . С две думи - немислимо е  не -потомствен аристократ да стигне /да заеме/ висши държавни длъжности в Адирата.  Нещо напълно невъзможно в този период. Та картагенската аристокрация не иска да приобщи дори върхушката на съседна Утика, която също е финикийка , и в последствие, последната се разбунтува. Или трябва да се докаже, че самите финикийците са чернокожи. Но и  доказателствата не са трудни. На база тази монета                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               Ханибал е чернокож, нищо, че на нея не фигурира името му, нищо, че монетата не е картагенска, а римска и е намерена в Италия.

Редактирано Май 18, 2017 от Евристей

[Евристей]

ето типичен северноафрикански финикиец  https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeune_homme_de_Byrsa                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

Редактирано Май 18, 2017 от Евристей

[Евристей]

On ‎3‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 21:42, Frujin Assen said:

Курса по популярна история изглежда горе-долу така. Египет (тия минават за цветни

Да, ама не както сега                                                                                                                                              

[Warlord]

Ами за Ханибал тия ентусиасти успорват и бюста от Сицилия. Тая монетка с негърче и слонче обаче - не, тя си е сигурна и е доказателство.
А представяш ли си да се направи филм, в който Шака зулу да е бял!? Ще се надигне вой до небесата, режисиора ще бъде направо осъден за расизъм ефективно.

Редактирано Май 18, 2017 от Warlord

[Aspandiat]

От горната размяна на реплики между Евристей и Варлорда така и не разбрах негър ли е бил Ханибал или не.

[Warlord]

Кое е неразбираемо? Плутарх пише, че не можел да различава римските от картагенските войници на външен вид. Следователно - два варянта - или и едните и другите са били бели, или и едните и другите са били черни. Можеш да си избереш
Отделно тесния родов кръг на картагенската олигархия няма как да допусне някой нумидиец или черен африканец от вътрешността в нея, от когото евентуално да произлезе хипотетичния черен Ханибал.
И въобще как си представяте той да е черен и никой негов съвременник или по-късен автор никъде да не го отбележи това?! Отбелязват примерно, че е едноок, но не и това.

[Aspandiat]

Не ми стана ясно горната монета със слона и негъра Ханибал ли изобразява или не? И ако наистина е Ханибал, вече отиваме на твоето как може да не отбелязано в изворите, че е бил негър.

[Евристей]

Преди 5 часа, Aspandiat said:

Не ми стана ясно горната монета със слона и негъра Ханибал ли изобразява или не? И ако наистина е Ханибал, вече отиваме на твоето как може да не отбелязано в изворите, че е бил негър.

Монетата е ювелирна римска. Написах, че никъде на нея не фигурира името на Ханибал. Това, обаче не е пречка за тези, които са решили да търсят чернокож лидер сред античния свят. Затова акцентирах, че не е проблем да е чернокож - масаите например са достойни за възхищение (ех има мит, че са обучени от изгубени в Нубия римски легионери...ама карай) Но ! Картаген е строго консервативна олигархична република управлявана от затворен политически елит. Невъзможно е някой местен африканец да пробие, па макар и с невероятни качества и талант. Тоест според Хистори Ченъл приемаме, че Баркидите са местни нумидийци или либийци (тъмнокожи) и благодарение на личните си качества пробиват в картагенският елит. От това следва , че Карт Хадаш / Нови Град, Картаген /  е демократична република от типа на съвременните САЩ, където всеки кадърен човек може да заеме най-високи длъжности без оглед на произход. (може би и на религия ) Е ? Дадох линкове, а има достатъчно сведения за древен Картаген и картагенската цивилизация. Но тях не ги броим за нищо.  Ами работата не стига до тук, а продължава и през късното средновековие. В английски сериал за тримата мускетари единият е негър. Щот  за кралски мускетар произходът е без значение....?! 

[bulgaroid]

Преди 27 минути, Евристей said:

Монетата е ювелирна римска. Написах, че никъде на нея не фигурира името на Ханибал. Това, обаче не е пречка за тези, които са решили да търсят чернокож лидер сред античния свят. Затова акцентирах, че не е проблем да е чернокож - масаите например са достойни за възхищение (ех има мит, че са обучени от изгубени в Нубия римски легионери...ама карай) Но ! Картаген е строго консервативна олигархична република управлявана от затворен политически елит. Невъзможно е някой местен африканец да пробие, па макар и с невероятни качества и талант. Тоест според Хистори Ченъл приемаме, че Баркидите са местни нумидийци или либийци (тъмнокожи) и благодарение на личните си качества пробиват в картагенският елит. От това следва , че Карт Хадаш / Нови Град, Картаген /  е демократична република от типа на съвременните САЩ, където всеки кадърен човек може да заеме най-високи длъжности без оглед на произход. (може би и на религия ) Е ? Дадох линкове, а има достатъчно сведения за древен Картаген и картагенската цивилизация. Но тях не ги броим за нищо.  Ами работата не стига до тук, а продължава и през късното средновековие. В английски сериал за тримата мускетари единият е негър. Щот  за кралски мускетар произходът е без значение....?! 

Няма черни нумидийци или мавританци, дори съвременните бербери са доста светли. Черното пристига с арабите. Черни отсам Сахара е нямало а съм чел за древността, че имало доста бели южно от Сахара. После идва исляма и се омешали.Единственния начин да има черни е робските експедиций. И те така.

[Warlord]

Преди 8 часа, Aspandiat said:

Не ми стана ясно горната монета със слона и негъра Ханибал ли изобразява или не? И ако наистина е Ханибал, вече отиваме на твоето как може да не отбелязано в изворите, че е бил негър.

Това е просто монета, намерена в Италия, със слонче и негърче.
Всьо.

Аз повече вярвам на Плутарх и Полибий, вие разбира се сте свободни да вярвате в каквото ви е угодно. На Септимий Север ще се връщаме ли или няма смисъл?

[Евристей]

Понеже писах в темата за Троянската война, си припомних някои външни описания на богове и герои според Хомерес /Омир.  Руси са Деметра, Лета - майката на Аполон и Артемида, Афродита - златна коса и Атина. Тъмнокоси са Посейдон и Хефест (който е всичко друго но не и красив) От героите - да видим първо представителите на ахейския нобилитет - най-великият воин Ахил е red-gold hair , най-големият им стратег Одисей е кестеняв /chestnut hair/, а вярната му съпруга Пенелопа е бяла като чистия сняг . Менелай е червенокос, а невярната му съпруга Елена - най-красивата жена на егейския свят е ....изненада : руса ! Да видим "врагът" - троянците . Руса е Хризеида, блондинка е и Бризеида, заради която Ахил изпада в глуха истерия и бойкотира войната. Гръцкият поет Хезиод нарича Троя земята на русите жени.   Дотук с митологията.  

Плутарх (46-120 г. сл. Хр.)  разказва, че докато тиванският генерал Пелопид (364 г. пр.н.е.) провежда кампания в централна Гърция, в съня си боговете му пратили известие, че ако иска да победи трябва да принесе в жертва  червенокоси девственици.

 

Редактирано Май 21, 2017 от Евристей

[Евристей]

как са изглеждали /или не са древните елини (опит не особено добро попадение, но все пак)  

 

Редактирано Май 21, 2017 от Евристей

[Евристей]

Въстановка на Александър Македонски  по бюст                                                                                                                                                                                    

[Евристей]

А ето реконструкция на малката атинянка /последен писък/                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    https://wn.com/reconstruction_of_ancient_athenian_girl                                                                                                                                                        

[Warlord]

Може би сте забелязали целенасоченото омаскаряване на Ханибал от римските автори, когато иде реч за самия него. Натякват един куп пресилени или може би и  направо измислени негови недостатъци - че бил нечовешки жесток към хората когато се ядоса, че прелюбодействал, че не почитал боговете и т.н., та чак се налага впоследствие Полибий да го оправдава. 
Та след като идеалът им за красота е да си със светла кожа, коса/очи и съответно антиподът е - чернокож с тъмна коса/очи, то ако Ханибал беше действително черен, то римските автори нямаше да пропуснат да натъртят и за този му "недостатък"  Но нищо не споменават за външния му вид, т.е. явно е бил светъл и е нямало какво да кажат в негов ущърб по този въпрос

[Aspandiat]

Срещал съм някъде твърдение (ама дали е достоверно, не знам), че Ханибал бил зеленоок.

Може би заради това бяха избрали Александър Сидик да играе Ханибал във филма Ханибал от 2006 г..

 

Инак в тоя филм голям майтап беше, когато Ханибал тръгна да минава Роданус и се натъкна на едни келтски вождове, които говореха на чист новобългарски език, защото бяха играни от български актьори.

[Warlord]

Че и IYI-чета се мяркаха тук таме по знамената и ризниците, реквизита от "Хан Аспарух" е неостаряващ и универсален
Никъде не се сещам обаче у античните автори да се споменава такава подробност за външния вид на Ханибал, явно е по-късна художествена измислица.

Няколко скулптури на картагенци от Лувъра. И грам негроидност не може да се намери, дори и на семити или египтяни не мязат въобще, чисто европеидни!

 

Редактирано Май 23, 2017 от Warlord

[Южняк]

Да уточня че в изследването от 11-ти май за балканската епоха промърмориха и за русата коса - "The derived allele of the KITLG SNP rs12821256 that is associated with – and likely causal for – blond hair in Europeans [4,5] is present in one hunter-gatherer from each of Samara, Motala and Ukraine (I0124, I0014 and I1763), as well as several later individuals with Steppe ancestry. Since the allele is found in populations with EHG but not WHG ancestry, it suggests that its origin is in the Ancient North Eurasian (ANE) population. Consistent with this, we observe that earliest known individual with the derived allele is the [Siberian] ANE individual Afontova Gora 3 which is directly dated to 16130-15749 cal BCE (14710±60 BP, MAMS-27186: a previously unpublished date that we newly report here)." - т.е.мутацията е установена за пръв път у античните северноевразийци от ангара (ловци събирачи от мамутовата степ)преди 20 000 г - писах навремето за тях, момчето от маалта и през тях (те са единият компонент у протоиндоевропейците) се установява в индоевропейските групи и колониите, които създават из цяла евразия, вкл. на балканите. Самите протоиндоевропеци са обаче много разнообразни като окраска. Генерално, ловците събирачи от това, което сега е руската степ и европейска русия, са почти изцяло блондини. Не е изключено скитите доста да са им помогнали да се изрусят, както и да е, руса и кестенява коса е буквално маркер за произход от руските равнини, разбира се, далечен или не толкова далеччен, но е забавно, че маса римляни са блондини или червенокоси, както и много от микенските гърци и траките. Когато излязат изследванията на римско и микенско антично днк, ще е голяма бомба. Някои от данайците ще се окажат датчани май , а ахейците славяни, което ще е проблем. Голям проблем.