Космосът е твърде голям, а изкуственият интелект е невъзможен!

[vorfax]

Преди 38 минути, *abi* said:

Благодаря ти за хубавата тема!

За хубава тема трябва хубав диалог. Тук имаме само назидателния тон на makebulgar, че той е прав, въпреки, че се позовава на хипотези, а ние сме идиоти, тъкмо защото се позоваваме на хипотези. По това съдя, че темата е бунище.

[*abi*]

Ворфакс, хипотетичният му извод според мен правилен по ТВ. По ТВ вероятността да се случи дадено събитие според броя звезди/планети е голяма, а то не се случва. Той предполага, че е невъзможно по някакви причини. Или учените не са прави за вероятността да има много планети със живот и част от тях да са с по-висш интелект или са прави, но има обективни причини събитието Посещение да не се случва (тук и сега). Той се опитва да даде логична причина, използвайки "невъзможност" без да конкретизира детайлно на какво се дължи тя.

По същата теория обаче събитието може вече да е реализирано. Шантавите древни ( и не само) дават доста поводи за спекулации и някои подозрителни "сведения". В този случай имаме Честота 1 (ако предположим, че се е реализирало само веднъж), обаче ние нямаме данни за достоверност на събитието - то е хипотеза.

Според теб и мен събитието хем може, хем не може да се сбъдне или вече да се сбъднало привеждаме хипотези за възможност. Неговата хипотеза се базира на това, че щом нямаме данни, че се е сбъднало значи е невъзможно.

Проблемът е, че естеството на конкретното събитие е такова, че в никакъв случай не може да се твърди, че е невъзможно за сбъдване. Това че ни липсват данни, че още не е станало (или пък е станало, но е преиначено до неузнаваемост), че не може да проведем опит, а сме в Тероията на Предполаганията не доказва невъзможност. Но въпреки това "невъзможност" е един от изходите. Няма как на този етап да докажем нито нашето, нито вашето.

[*abi*]

Преди 18 минути, vorfax said:

За хубава тема трябва хубав диалог. Тук имаме само назидателния тон на makebulgar, че той е прав, въпреки, че се позовава на хипотези, а ние сме идиоти, тъкмо защото се позоваваме на хипотези. По това съдя, че темата е бунище.

На мен не ми е трудно да си комуникирам с него. Провокира приятно фантазията ми, а и съм му свикнала на категоричния тон и никак не ме разсейва за ръчкане по проблема.

[*abi*]

On 3.05.2017 г. at 22:11, makebulgar said:

Заключението което правя относно това че изкуственият интелект е невъзможен може и да е доста крайно, но от гледна точка на вероятностите и реалността е възможно най-правилното. 

Много е интересно даже. Интересни са причините за такава невъзможност.

Но ти през цялото време удобно, пропускаш, че НЕВЪЗМОЖНОСТ е само един от възможните изходи в тази задача.

Не можеш да докажеш невъзможност (а ти сякаш твърдиш, че си я доказал) само защото събитие все още няма. Естеството на  събитието и под формата на нереализирано не позволява такава категоричност.

Пропускаш и че ТВ относно броя населени планети може да е погрешна, да сме само ние и самите ние да сме в състояние да създадем ИИ. Отново самото събитие (евентуалното създаване на ИИ) не позволява категоричност за възможно/невъзможно. Предполагаемо да. Но не и напълно доказуемо да/не на този етап.

Но много ми се иска да си открил топлата вода, в случая.

[vorfax]

Преди 29 минути, *abi* said:

На мен не ми е трудно да си комуникирам с него. Провокира приятно фантазията ми, а и съм му свикнала на категоричния тон и никак не ме разсейва за ръчкане по проблема.

Аз писах няколко пъти. Темата му е базирана на допускане, но той отказва друг освен него да допуска каквото и да било. Така не се комуникира в интернет. И не само.

[*abi*]

Той се базира на данните от реалността. Към момента те сочат 0 реализация.

Не зная обаче ТВ дали позволява без провеждане на опит да се изведе "невъзможност" поради липса на събитие. По склонна съм да смятам, че не позволява поради естеството на самото събитие, а и да не пропускаме варианта - сами сме. Толкова сами, че по-сами не можем да бъдем...

А както виждаш - не се включват активно, по запознатите с възможните изходи от ТВ. Реалността обаче показва изход 0. И дано е така.

[vorfax]

Преди 33 минути, *abi* said:

... вероятността да се случи дадено събитие според броя звезди/планети е голяма...

Чиста спекулация. Човешкото познание едва вижда някакви си точки за мигове отпреди милиони години за други светове, а вече някой се произнася, че имало живот, малка или голяма вероятност, интелект и т.н.

Преди 33 минути, *abi* said:

По същата теория обаче събитието може вече да е реализирано.

Ето това беше дискусия, която направихме ти и аз, наред с още любопитни хипотези. makebulgar обаче ни се подигра, като реши еднолично, че теорията за вероятностите се подчинява само на неговите хипотези, и отхвърли всичко.

[*abi*]

Това пък "сами" каква кора от банан може да се окаже...Предсатви си да си скапем планетата до неузнаваемост и да се окаже, че заселване нъкиде - няма. Изход 0. Автогол.

Може би е добре учените а се вслушват повече в допускания като неговото...

[vorfax]

Преди 3 минути, *abi* said:

Той се базира на данните от реалността. Към момента те сочат 0 реализация.

Не е 0. 1 е. makebulgar е извънземен, който сондира нагласите на земляните.

[*abi*]

Преди 1 минута, vorfax said:

теорията за вероятностите се подчинява само на неговите хипотези, и отхвърли всичко.

Повтарям - не съм сигурна дали липсата на събитие се тълкува като изход 0.

Нека някой по-светнат се произнесе.

[vorfax]

Аз не твърдя нито, че има, нито че няма извънземен разумен живот. Твърдя, че нямаме достатъчно информация за това. Неговото мнение си е само мнение, което спекулира с наука, която борави с вероятностите. Спекулира, защото почти нямаме информация за планети извън нашата Слънчева система и съответно "много вероятно" ми звучи толкова сериозно, колкото и "малко бременна".

[*abi*]

Преди 1 минута, vorfax said:

Не е 0. 1 е. makebulgar е извънземен, който сондира нагласите на земляните.

а ако е смилил се над фантазиите ни за ИИ извънземен!? Домъчняло му за нас и решил да ни подскаже изхода. Ще го разцелувам, честно! Само да ми падне...

[*abi*]

Just now, vorfax said:

Аз не твърдя нито, че има, нито че няма извънземен разумен живот. Твърдя, че нямаме достатъчно информация за това. Неговото мнение си е само мнение, което спекулира с наука, която борави с вероятностите. Спекулира, защото почти нямаме информация за планети извън нашата Слънчева система и съответно "много вероятно" ми звучи толкова сериозно, колкото и "малко бременна".

да, ясно ми е и двамата какво твърдите.

и аз обследвам вероятности...по моя си начин.

[vorfax]

Just now, *abi* said:

и аз обследвам вероятности...по моя си начин.

Загуба на време. makebulgar не желае дискусия. Констатацията е още в заглавието. Надолу е излишно да се чете, а писането се наказва.

[makebulgar]

Разбира се чакаме дискусия ние извънземните. Въпросът е че вие не говорите по темата, а спамите с офтопици. Офтопик са всички тия неща които говорите за това че извънземните били сред нас но не сме били можели да ги видим, че си били тръгнали, че не сме били знаели дали има извънземни из космоса и т.н. Просто не са научни тия неща, тъй като научната позиция е че няма извънземни на земята до доказване на противното и има извънземни из космоса поради теорията на вероятнотсите. Това са два научни постулата към днешно време и темата се базира на тях. Който ги оспорва нека даде доказателства за извънземни на земята и нека обори теорията на вероятностите. До тогава всичко си остава офтопик.

Темата иначе е пределно ясна: Липсата на извънземни интелекти достигнали до Земята говори за това, че те или не съществуват или не могат да са свръхинтелигентни каквито си мислим че могат да станат. 

Редактирано Май 21, 2017 от makebulgar

[Gravity]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Темата иначе е пределно ясна: Липсата на извънземни интелекти достигнали до Земята говори за това, че те или не съществуват или не могат да са свръхинтелигентни каквито си мислим че могат да станат. 

Разбира се има и други възможности. Че ги има, че са супер интелигентни, но за сега не са попаднали на нас. Или има ги, супер интелигентни са, но тъй като не могат да се движат по-бързо от свтлината ще им трябва още доста време преди да стигнат до тук. Или има ги, супер интелигентни са, но са решили да не ни влиаят на развитието ни с тяхна намеса. Или има ги, супер интелигентни са, намерли сани преди 100 000г. и не са проявили интерес. Или има ги, супер интелигентни са... и т.н. 

Защо ти решаваш, че има само две възможности, не е ясно. Ако твърдиш, че други възможности няма, то трябва да дадеш някакъв аргумент за това. Защо тези, които написах да не са възможните обшснения.

 

п.п. Между другото, това е само вариянт на парадокса на Ферми. Всъщонст е точно парадокса на Ферми. В него се говори за контакт с извънземни, без да се казва дали те са продукт на естественна еволюция или са искуствен интелект, нито се казва дали контакта е директен или само сигнали.

[makebulgar]

Преди 10 часа, Gravity said:

Разбира се има и други възможности. Че ги има, че са супер интелигентни, но за сега не са попаднали на нас. Или има ги, супер интелигентни са, но тъй като не могат да се движат по-бързо от свтлината ще им трябва още доста време преди да стигнат до тук. Или има ги, супер интелигентни са, но са решили да не ни влиаят на развитието ни с тяхна намеса. Или има ги, супер интелигентни са, намерли сани преди 100 000г. и не са проявили интерес. Или има ги, супер интелигентни са... и т.н. 

Защо ти решаваш, че има само две възможности, не е ясно. Ако твърдиш, че други възможности няма, то трябва да дадеш някакъв аргумент за това. Защо тези, които написах да не са възможните обшснения.

 

п.п. Между другото, това е само вариянт на парадокса на Ферми. Всъщонст е точно парадокса на Ферми. В него се говори за контакт с извънземни, без да се казва дали те са продукт на естественна еволюция или са искуствен интелект, нито се казва дали контакта е директен или само сигнали.

Наистина явно използваме Парадокса на Ферми, но целта е друга - да видим дали е възможно съществуването на изкуствен интелект от типа в който си го представяме днес, тоест свръхинтелигентен и всезнаещ и всеможещ. Реално ако заменим "извънземна цивилизация" от Парадокса на Ферми със "Извънземен свърхинтелигентен изкуствен интелект" ще имаме почти едни и същи условия в задачата, като просто първия термин е свързан със старите представи за развитието на разумните същества из космоса, докато това с изкуствения интелект е днешна актуална тема. Днес смятаме, че изкуственият интелект един ден ще превъзхожда значително човека във всяко отношение, и тъй като няма да зависи от биологията ще може да пътува из космоса или физически или дори и като светлина или друг вид сигнал. Тоест не просто ще комуникира, а ще се движи по този начин. Това поставя парадокса на друга основа.

Разглеждаме крайните две възможности не защото изключвам останалите, а защото допускам това, че щом изкуствените интелекти могат да станат свръхинтелигентни то ще могат да решават всички сложни проблеми свързани с движението из космоса и в крайна сметка ще достигат до възможността да се движат из космоса и да достигат много други изкуствени интелекти и да комуникират, да воюват и т.н. Приемаме че наред със суперинтелигентните извънземни изкуствени интелекти които решават че не искат да ни влиаят има и много които решават че ще ни влиаят, че ще щомуникират, че ще дойдат. Тоест свръхинтелигентността на ИИИ и теорията на вероятностите въплатена примерно във формулата на Дрейк, допускат това, че около нас би следвало да има доста извънземни изкуствени интелекти, и не само днес, но и преди 100 000 години и след 100 000 години.  

Редактирано Май 22, 2017 от makebulgar

[*abi*]

Ние може да имаме някаква представа за възможностите на ИИ, но нямаме никаква представа какви решения ще взима ИИ.

За това не можем да твърдим, че не съществува, само защото все още не е взел решение да се появи точно пък на нас.

Ти (и не само) вменяваш на ИИ решения, които може да са в противовес на съжденията на един суперсложен ИИ. Може би ИИ не само, че се отказал от нашите тривиални решения да "владеем", но дори и от решението да се "движи" (вида хомос седерикусназадникус).

Да му приписваш нашите въжделения не е доказателство/извод за несъществуването на инопланетарен, дори вселенски ИИ.

Възможността обаче ние да му се натресем (любопитството и котката) е друга работа...

 

ПС. Със същия успех се доказва, че "няма Бог". Само защото решенията Му в частта "вижте ме" не съвпадат с нашите начини да се "покажем". Въпреки това се твърди, че от немай къде се е появил тук таме...Няма доказателства? Може и на един ИИ ни най-малко да не му пука, че не оставя доказателства, за да направи нечий научен кеф...:) Камо ли да му пука, дали знаем за съществуването му или не. Висша форма на непукизъм (липса на каквато и да било...суета). Това обаче не го прави несъществуващ (в смисъла на екзистенция + локация), по-скоро се явява един парадоксите в обсъжданото.

 

 

[*abi*]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Днес смятаме, че изкуственият интелект един ден ще превъзхожда значително човека във всяко отношение, и тъй като няма да зависи от биологията ще може да пътува из космоса или физически или дори и като светлина или друг вид сигнал.

Защо не помислиш за възможността някои набедени за откачалки да имат по-развита сетивност за сигнала?

Да, знам. Нищо конкретно няма и по този въпрос. И аз ги смятам за откачалки...

Но понеже съм се научила, че винаги има какво да ме изненада все пак им оставям 1% вероятност.

[makebulgar]

Преди 1 час, *abi* said:

Ние може да имаме някаква представа за възможностите на ИИ, но нямаме никаква представа какви решения ще взима ИИ.

За това не можем да твърдим, че не съществува, само защото все още не е взел решение да се появи точно пък на нас.

Ти (и не само) вменяваш на ИИ решения, които може да са в противовес на съжденията на един суперсложен ИИ. Може би ИИ не само, че се отказал от нашите тривиални решения да "владеем", но дори и от решението да се "движи" (вида хомос седерикусназадникус).

Да му приписваш нашите въжделения не е доказателство/извод за несъществуването на инопланетарен, дори вселенски ИИ.Възможността обаче ние да му се натресем (любопитството и котката) е друга работа...

Там е работата, че аз не говоря за ЕДИН изкуствен интелект съществуващ в космоса, а допускам съществуването на много изкуствени интелекти на много места из космоса. И подобно както при хората има различни характери и както хората избират или им се случва да бъдат добри или лоши, така и сред изкуствените интелекти ще има различни характери и ще вземат различни решения. Следователно на Земята следва да пристигнат всякакви - и добри и лоши, криещи се и показващи се...  Не говорим за един, а говорим за много, хиляди, или дори милиони, които съществуват из космоса.

[makebulgar]

Преди 1 час, *abi* said:

Защо не помислиш за възможността някои набедени за откачалки да имат по-развита сетивност за сигнала?

Да, знам. Нищо конкретно няма и по този въпрос. И аз ги смятам за откачалки...

Но понеже съм се научила, че винаги има какво да ме изненада все пак им оставям 1% вероятност.

Това също е извън темата. Предположения на база псевдонаучни хипотези не са наука.

[*abi*]

Те и митовете изглеждат псевдонаучни, но току се открие, че някой мит е базиран на действителни преразкази.

Спазваш ли научния метод когато твърдиш, че едикакво си е псевдонаучно?

[*abi*]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Там е работата, че аз не говоря за ЕДИН изкуствен интелект съществуващ в космоса, а допускам съществуването на много изкуствени интелекти на много места из космоса. И подобно както при хората има различни характери и както хората избират или им се случва да бъдат добри или лоши, така и сред изкуствените интелекти ще има различни характери и ще вземат различни решения. Следователно на Земята следва да пристигнат всякакви - и добри и лоши, криещи се и показващи се...  Не говорим за един, а говорим за много, хиляди, или дори милиони, които съществуват из космоса.

ТВ подкрепя съществуването на живота и на други планети, но:

- броят планети със живот не може да се определи. "Много" е имагинерно.

- ТВ не може да твърди за степента на развитие и с нищо не доказва до колко  би бил развит на другите планети

Няколко пъти ти обърнах внимание, че е ТВ съвсем спокойно води и до само 1 бр. с ИИ. Този хипотетичен ИИ въобще не го знаем какви решения взима, защото нямаме никаква представа какви решения би взел един ИИ - нямаме емпирична връзка с ИИ. Представата ни за Висш И е олицетворена чрез религиите.

Може би ИИ не е подобен на нас хората - нали е създаден на друга планета? Защо непременно трябва да е "подобен" на нас?

За да докажем, че е подобен на нас, трябва да докажем, че Еволюцията на другите планети се развива като при нас и мисленето /добри*лоши/ на всяка сдобила се със сапиенси планета е идентично на нашето към момента на създаването на ИИ.

?

ПС. Добри/Лоши ИИ първо би трябвало да изтепат взаимно ако са като нас, с различни характери. Стигаш до Бог/Сатана. Макс брой оцелели ИИ - 2.

 

[Малоум 2]

Преди 2 часа, *abi* said:

Те и митовете изглеждат псевдонаучни, но току се открие, че някой мит е базиран на действителни преразкази.

...

Да, бе, да!

Знам един мит и притча за него, съдържаща 99% истина.

Събрали се светиите да решават как да забременее Дева Мария. Един казвал ще изпратим светия дух, друг казвал ще изпратим гълъбче и ... т. н. Станал свети Иван и казал: "Тая работа без  .бане няма да мине!". "Златни ти уста Йоане!" - казала девата... И от тук - прозвище: Йоан Златоуст.... Тъпо е, но лесно се запомня като мит, който си е баш ...действителност в действие!, което е известно на хората.

...

 

[Gravity]

@makebulgar : Не съм съгласен, че те трябва да са всезнаещи и всеможещи. Много знаещи и можещи да, но все!

Също така, колко време е необходимо за тяхното възникване, и колко време докато попаднат на нас? Ти отказваш да се замислиш по този въпрос, но той е важен. Ако отговора е средно 15милд.год., а вселената е на 14 (а галактиката на 13), то може да ги очакваме след 1-2милд.год. Ето ти аналогия, преди 1000 години стои индианеца на брега на атланитческия океан и разсъждава. Ако имаше по-развити хора от нас от другата страна на голямата вода, то защо не са ни посетили? Следователно няма такива, само ние сме.