Статия - "СЪЗНАНИЕ" - неврофизиологичен аспект, общи данни

[dora]

  On 9.06.2018 г. at 4:14, Втори след княза said:

Изумително! Чел съм за хора с едно мозъчно полукълбо, за хора с масивни увреждания, но за "хора без мозък (по една или друга причина), които са си съвсем нормални хора." НИКЪДЕ.

Дори за мишки без мозък не съм чел. От дисекциите на жаби без мозък- и те не са си нормални жаби. Извинете, но се съмнявам.

Expand  

Всъщност съществува една аномалия, вроден дефект. Нарича се "аненцефалия", което означава, че нещата се объркват съвсем  в началото на бременността и мозъкът не се развива както трябва, или просто не се развива мозък.

Обаче дечицата с това или умират преди раждането си, или малко след него, защото физиологията им е несъвместима с поддържането на живота.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anencephaly

(предупреждавам, че в публикацията има снимки, които някои хора могат да намерят за шокиращи).

Има документирани едва няколко случая, в които деца със сходни аномалии оцеляват за няколко месеца, и доколкото знам един-два, в които оцеляват около две години. Но те по-скоро имат микроцефалия. В редки случаи, когато микроцефалията не е екстремна, могат и да поживеят по-дълго, но имат множество проблеми.

[dora]

  On 12.06.2018 г. at 22:29, ramus said:

Дора, вие прочетохте ли думите ми точно?

На мен НЕ ми се струва странно, че дори ги цитирате, а всъщност прочита ви следва вашата когнитивна призма... Същата определя и низа от линкове и заливането с информация...

 

Expand  

Прочетох ги

Като цяло, няма как да се позовавате на невронауката (когато говорите за неврони), без да се позовавате на невронауката

Това не е моята когнитивна призма, просто не е логически възможно.

[dora]

  On 12.06.2018 г. at 23:57, Втори след княза said:

Благодаря за научната подкрепа. 

Expand  

За нищо

За микроцефалия може да сте чували, покрай зика вируса отпреди време -  тогава бебетата се раждат с по-малки глави, тоест мозък има, но не се е развил достатъчно. Ако е екстремна, това е много лошо. Ако не е, детето може да живее,  обаче е възможно да има от сериозни до тежки дефицити.

Е, има и случаи, в които главата е просто по-малка. Тогава не е ясно. Но това не е липса на мозък.

[ramus]

  On 11.06.2018 г. at 20:50, ramus said:

няма как да се регистрира с уред каквато и да е конкретна мисъл

Expand  

Значи - Прочетохте ги, така ли? 

Такааа - да видим сега как стоят нещата с "прочита" - който, между другото, също се определя от невроните и... невронауката А невроните от какво се определят... Или невронауката определя невроните, и всеки който говори за неврони може, нужно е и може да изхожда единствено и само пред НЕВРОНАУКАТА. Дали няма друга причина за тия ваши... "мисли" ? (които между другото нямате никакъв шанс да покажете че е възможно апаратура да ги запише, - точно както ги написахте, което е и именно значението на собствените ми думи).

И така - конкретна МИСЪЛ - посочените от вас примерни линкове, опита ви за обобщение и "вкратце" никъде не включват конкретно описан експеримент, при който апаратура да запише еднозначно и КОНКРЕТНИТЕ "мисли" на конкретен субект. Например вашите мисли - изписани чрез писмено слово. Обаче - всъщност вашите мисли - как се появяват точно - защото преди да ги напишете те .... те се конструират според схема.

Конкретната мисъл - се появява по много начини, тя не се определя само от "неврони", или дори - от връзки между тях. Още повече че при определени обстоятелства връзките могат да се променят, но резултата от това "в мисленето" не е право пропорционален, нито пряко и еднозначно зависим от същото. А твърдите ли че мисли с висок коефициент на абстрактност, могат да бъдат "записани" и... после възпроизведени... ( как точно !!! ) - защото това е критерия за 'обективност', за който говоря в съжденията си по-горе.

Значи думите ми (вкратце) съдържат идеята ми че дадена конкретна мисъл ( примерно - Мисля, следователно съществувам) няма как да се запише от каквато и да е апаратура. Особено при абстракното мислене, няма и никога не би имало възможност апаратура да запише дадено конкретно съждение, или низове от такива...

Примерите и линковете ви всъщност насочват към невронаучните експерименти в посока на създаване на интерфейс - компютри-неврони. Но нито темата, нито думите ми се занимават със същото. Да темата е СЪЗНАНИЕ, но една публикация, колкото и да ви се струва "чудесна" или "велика" няма как да събере огромния експериментален и теоретичен научен материал, за да обезпечи вие да го ползвате едва ли не за "опорен еднозначен обяснителен модел".

-----------------

Колкото до "невронауката" и задължителното позоваване - разполагам с възможност да имам свободата да се позова на което и каквото и да е. Както - и да не го правя въобще. И нямам никакви ограничения, като ролята на такива, в случая играят единствено правилата на форума.

никъде сред тия правила, не прочетох следното:

  On 13.06.2018 г. at 5:37, dora said:

няма как да се позовавате на /невронауката/ (когато говорите за неврони), без да се позовавате на невронауката

Expand  

Извинете ме, но представата ви за някакви правила, които някой е нужно да спазва, за да се побира в идеите ви за коректност, правилност и научност - не са задължителни априори, дори и за този форум. Както струва ми се всички виждат, това е форум, с претенции за научност. Но в него отсъстват научни трудове, публикации... Такива са налице само при позоваване. Вие самата не сте публикували тук никакъв научен труд, както и който и да било друг участник. Ако греша - поправете ме, но форумът в който пишем тук, не е научен симпозиум или други консервативно научни общения. Ако това беше така - в него нямаше да попаднат над 90% от коментарите... (и пишещите).

Не е нужно да се повтаряме помежду си непрекъснато че са налице значителни различия между двама ни, по отношение на принципните положения и мотивацията и целите да пише тук всеки от един от нас, но за мен тия разлики са напълно естествени.

Струва ми се че поне вие не е нужно да изпадате в положението на колегата "инкоректус", който просто си има философско-житейска, идеологична рецитация и само чака сгодния случай да си я изкаже, без оглед на теми, раздели, думи, съждения, съдържание, насоки... Рамус му любим избраник за целта, защото чрез контраста и отрицанието на рамусовите тези, намира чудесен трамплин за поредните си напъни към самоутвърждения, поизтощени от времената и възрастта...

Редактирано Юни 13, 2018 от ramus

[dora]

Проблемът идва предимно от това, че формулирате дадено твърдение или използвате терминология от дадена наука ("неврон"), без да се позовавате на каквато и да било научна истина.

Казвате "нещо е еди как си", при условие,, че невронауката, на която се позовавате, когато говорите за "неврони" казва или точно обратното, или никога не е казвала това, което твърдите.

Използвайки научна терминология всъщност подвеждате наивния читател да мисли, че твърденията ви са обосновани, а те не са. Не се основават на емпирично знание, както и на нищо доказуемо, защото емпиричното знание казва точно обратното на това, което твърдите в даден момент.

А защо не можете да се позовавате на невронауката, без да се позовавате: защото няма начин да говорите за "неврони" и да ги включвате в някакви твърдения, без това, което казвате, да е било доказано в научен експеримент или заложено в научна хипотеза. "Неврон" не е философско понятие, то не е безкрайно разтегливо, а много конкретно такова, като както това какво се случва в самите неврони, така и взаимодействията между невроните могат да бъдат показани само по научен начин. Това не е въпрос на собствено тълкувание просто.

За да твърдите какво се случва между невроните и че нещо е продукт на взаимодействията на невроните, трябва или вие да сте извършил тези експерименти сам, или да се позовавате на експерименти, извършени от други учени.

Иначе просто не можете да твърдите за невроните нищо. Разбирате ли какво имам предвид?

Ето, конкретно казвате, че "няма как да се регистрира с уред каквато и да било мисъл". Е, невронауката казва, че има как да се регистрира с уред. Че и работи по въпроса как да използва това, например, за целите, които се посочват в по-горе цитираните публикации. Може би не всяка мисъл, но мисъл от типа "искам да придвижа курсора на мишката до червения (а не до зеления) бутон на екрана и да го натисна" вероятно скоро ще може дори да интегрира със софтуер, който този бутон го натиска, без да трябва за целта да се следи ириса на човека и без да е необходимо той да се движи. Ако не го и прави вече... (Стивън Хокинг от бая време използваше подобни технологии, за да говири - те ще продължават да се развиват и дай боже някой ден да станат достъпни на много хора).

Затова и няма как да направите горното твърдение, ако се позовавате на невронауката, но тогава на какво се позовавате? Ако кажете, че се позовавате на собствените си разсъждения, това е ОК, но тогава твърдението просто не е вярно. Което също е ОК - всички можем да формулираме твърдения, които са верни или неверни, но не позволявате то да бъде оборено, а обективно няма как да не бъде

Или казвате, че

  On 11.06.2018 г. at 20:50, ramus said:

"съзнание" е синтезно явление, което се проявява при достатъчно натрупване и съединяване между множество дялови връзки и специфично комбиниране на цели информационни системи.

Expand  

Ами, "съзнание" изобщо не е това....

Говорите за "достатъчно натрупване" - на какво? Ако става дума за това дадена невронна верига да се използва многократно, това няма връзка със съзнанието, а с изграждането на навици. Примерно първият път не можете да карате колело. Но като покарате колело два, три, пет, двадесет, хиляда пъти, мозъкът ви се научава как става това и започвате да го карате, без да се замисляте за всяко действие. Обаче това какво общо има със съзнанието? Ами, нищичко....

Както и кои са тези "дялови връзки", какво е "специфично комбиниране', какво се комбинира с какво, и защо да е "специфично"?

Формулирайки така, четящият би предположил, че говорите за конкретни взаимодействия на неврони от определени части на мозъка с неврони в други части", обаче вие не говорите за това, защото никъде не формулирате кои конкретни неврони и части визирате. А няма как да го направите, просто защото това, за което пишете, не е вярно от гледна точка на науката. Там е проблемът - че това дори не е хипотеза...

Всеки, абсолютно всеки, има право на това да размишлява за нещата. Обаче ако, както споменавате, това са ваши собствени прозрения, до които сте достигнали след целенасочено мислене, то просто няма как да се позовавате на невронауката. Тя не е въпрос на прозрение, а на формулиране на хипотези и емпиричното им доказване с наличните на науката средства.

Затова и ви апострофирам

Редактирано Юни 13, 2018 от dora

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 13:50, Втори след княза said:

Намирам за положителна вашата интерпретация на написаното от ramus, но защо впоследствие я критикувате, че се било отнасяло за навиците и направо я анихилирате? Смятам, че макар мозъчните връзки да са изградени, за да се прояви съзнание е необходимо те да бъдат задействани, да започнат да функционират и това не става мигновено от самосебе си, а с приемането на някаква информация, сигнали, т.е. действително с натрупване. Нали за това кърмачето се оглежда, опипва си крачетата, скубе си косата, дере се, впоследствие се оглежда в огледалото, повтаря думи- за да стигне до самосъзнание за себе си и пр. (думите давам за да може да разбере въпроса и каже името си, като израз на съзнание).

Expand  

Точно за детското развитие си мислех да давам пример, обаче реших да не се разпростирам

Вижте публикацията, която цитирах по-горе, от нея без затруднение ще изведем това:

- Бдително ли е бебето? Значи е в съзнание.

- Може ли бебето да фокусира вниманието си върху конкретни неща, които разглежда, тоест целенасочено да насочва вниманието си към нещо, а не към нещо друго? (Това се нарича екзекутивна функция на вниманието.) Може. Защото след като разбере какво трябва да направи с очите си, за да ги фокусира върху нещо, си разглежда или лапа ръцете, краката,  нещата наоколо, взира се в лицата на хората около себе си, може да следва с очи движен пред него предмет.

- Притежава ли бебето работна памет, която да използва и на която да се позовава, докато установява взаимовръзките в света? Притежава.

Значи има ли съзнание новороденото/бебето? Има. Без да е натрупвало нищо. Просто защото има нормален, неувреден, функциониращ мозък.

Редактирано Юни 13, 2018 от dora

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 14:32, Втори след княза said:

въз основа на които можем да съставяме нови твърдения

Expand  

Естествено, че можем да съставяме нови твърдения

Въпросът е доколко тези твърдения са верни или не, тоест потвърдими с действителността

Същото като твърдението, че имало съвсем нормални хора без мозък. Възможно ли е такова твърдение да се формулира? Естествено. Възможно ли е такова твърдение да е вярно? Не

Редактирано Юни 13, 2018 от dora

[Малоум 2]

  On 13.06.2018 г. at 14:25, dora said:

Значи има ли съзнание новороденото/бебето? Има. Без да е натрупвало нищо. Просто защото има нормален, неувреден, функциониращ мозък.

Expand  

Извинявам се намесата - това не е вярно. Още няма отношения към външната информация от сетивата - още се градят връзките за "цялостен образ"- разпознаваем. Има само инстинкт - за смучене, лапане.

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 14:44, Малоум 2 said:

Извинявам се намесата - това не е вярно. Още няма отношения към външната информация от сетивата - още се градят връзките за "цялостен образ"- разпознаваем. Има само инстинкт - за смучене, лапане.

Expand  

Напротив, в никакъв смисъл не се извинявайте, намесвайте се спокойно

Проблемът със съвсем малките бебета е, че ако нещо не могат още да изразят, ние считаме, че го нямат.

Това обаче не е така.

Показват го пренатални тестове, например за "хабитуация'. Най-общо казано, изследват как бебетата реагират на познати и непознати стимули, за да проверят имат ли те памет.

И се оказва, че имат, нищо че не могат да си кажат

И ето как работи тестът. Бебетата реагират с повишено внимание (по-дълго гледат) неща, които виждат за първи път. Когато вече са виждали нещо, те го поглеждат за кратко. Това е "хабитуацията", нещото им е известно и вече не е интересно, но това показва, че помнят, че вече са го виждали.

Тези тестове се прилагат не само на съвсем малки бебета, прилагат се и вътре в утробата в последния триместър, с познати и непознати звуци. При непознати звуци бебето се движи.

Да, ще му отнеме едно около година, за да може да каже нещо, но това не променя обстоятелствата, че бебетата имат памет.

Още в първите си дни бебетата доказано се ориентират кое е "мама" и кое не е. - това също е памет

Доказателство за същото е и отложената имитация. Едно новородено бебе не знае какво трябва да направи с вокалния си апарат, с устата и с носа си, за да издаде определен звук. Но го чува и го помни. Защото когато установи как стават тези работи технически, е способно да го възпроизведе. Моят тримесечен син се опитваше примерно да изпее нещо, което му е пяла майка ми в първата седмица след като се роди. Към шестия си месец, когато можеше по-добре да контролира органите, с които разполага, успя да го изпее почти едно към едно.

И как тогава ще да е бил в безсъзнание? :))

И друго интересно, равноделни и неравноделни ритми. Бебетата обръщат повече внимание, слушат по-внимателно, реагират, ако чуят ритъм, който се отличава от равноделния. Защото помнят как бие сърцето на майка им

Всичко, което им е нужно, нормално развитите бебета си го имат. Само трябва да се научат как да го използват

(Я, колко усмивчици изпонаизлязоха, но когато пиша за нещо мъничко и сладичко, така става...)

Редактирано Юни 13, 2018 от dora

[dora]

... И ето нещо любопитно по бебешката тема. Знаят ли бебетата какво е добро и лошо:

Както и:

Защо новородените спират да плачат:

Ами, защото помнят какво им е познато (положението им в утробата) - и им създава комфорт, и какво е ново и интересно (защото е различно от това, което помнят)

Редактирано Юни 13, 2018 от dora

[Шпага]

И все пак живеят си някои хора без мозък:

http://news.data.bg/8/lifestyle/34714/%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%B

http://www.snews.bg/bg/statiya/shok-chovek-bez-mozak-zhivee-i-udivlyava-uchenite:16503

https://translate.google.com/translate?hl=bg&sl=en&u=http://www.iflscience.com/brain/man-tiny-brain-lived-normal-life/&prev=search 

https://www.vesti.bg/razvlechenia/lyubopitno/chovekyt-bez-mozyk-istoriiata-na-edna-anomaliia-6047339

 

П.П. Извинявайте, че пуснах линкове с автоматичен превод, с което може и да съм обидила някой от добре владеещите английски.

Ето ги в оригинал:

http://mysteriousuniverse.org/2017/07/miraculous-cases-of-people-who-lived-without-a-brain/ 

http://www.iflscience.com/brain/man-tiny-brain-lived-normal-life/

Редактирано Юни 13, 2018 от Шпага

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 15:44, Втори след княза said:

Към определението за Съзнание можем да добавим, че подсистемите му се развиват неравномерно,(внимание, ориентация, себепознание и т.н.) на основа съществуващата нервна система.
Мисля, обаче, че нервните връзки  се развиват и постнатално, че и до някаква възраст, т.е. че за нещо по отношение съзнанието новороденото има хардуер   (органични предпоставки), а за други значими за съзнанието дейности се оформя впоследствие.

Expand  

Само опитът се оформя впоследствие. Бебетата се раждат с необходимия хардуер и могат да започнат да го използват още веднага. На осмата гестационна седмица мозъчните структури вече са заложени. В последния триместър кортексът вече е активен - фетусът може да се учи. Новородените разпознават гласа на майка си сред всички останали гласове - защото са научили кой глас е това и имат памет. Както и могат да разпознават весели и тъжни лица. Когато едно бебе плаче, започват да плачат всичките. Не само заради имитация, а защото разбират, че това е знак, че има нещо нередно. Бебетата не са за подценяване

Та, няма как и от какво да произлезе, че съзнанието първо го няма, а после се развива.

Способността за саморефлексията се развива, но тя не е съзнание

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 15:51, Шпага said:

И все пак живеят си някои хора без мозък:

http://news.data.bg/8/lifestyle/34714/%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%B

http://www.snews.bg/bg/statiya/shok-chovek-bez-mozak-zhivee-i-udivlyava-uchenite:16503

https://translate.google.com/translate?hl=bg&sl=en&u=http://www.iflscience.com/brain/man-tiny-brain-lived-normal-life/&prev=search 

https://www.vesti.bg/razvlechenia/lyubopitno/chovekyt-bez-mozyk-istoriiata-na-edna-anomaliia-6047339

 

П.П. Извинявайте, че пуснах линкове с автоматичен превод, с което може и да съм обидила някой от добре владеещите английски.

Ето ги в оригинал:

http://mysteriousuniverse.org/2017/07/miraculous-cases-of-people-who-lived-without-a-brain/ 

http://www.iflscience.com/brain/man-tiny-brain-lived-normal-life/

Expand  

Това е микроцефалията, за която споменах. Имат си мозък, но недоразвит, малък.

[Incorrectus]

  On 13.06.2018 г. at 15:51, Шпага said:

И все пак живеят си някои хора без мозък:

Expand  

От еволюционна гледна точка финото предхожда грубото. С други думи съзнанието "формира" еволюционно свой груб орган - мозъка, а не обратното.

Известни са много примери, като потресающата история на Сабуро Сакаи - японски ас от ВСВ, който е прострелян в мозъка от самолетна картечница, но въпреки това оживява, без загуба на умствена дейност. След войната се среща с американския картечар, който го е разстрелял.

  On 13.06.2018 г. at 11:24, dora said:

Ами, "съзнание" изобщо не е това....

Expand  

Разбира се. За Рамус съзнанието е явление, което изобщо не подлежи на обсъждане, защото е откровена глупост със съпътстващите я мотивационни и емоционални обяснения. Съзнанието е инструментът, който регистрира явленията и т.н.

[Incorrectus]

Написах съзнанието, а не умствената дейност. Умствена дейност и съзнание не са синоними.

Щом съзнанието е дейност, кой е субектът на тази дейност?!

[Incorrectus]

  On 13.06.2018 г. at 18:05, Втори след княза said:

Като какъв инструмент е тогава съзнанието? Дай пример, може и метафоричен, т.е. с "като"

Материалният носител на съзнанието е мозъкът. Съзнанието може да бъде разглеждано като субект, идеален, по отношение обекта- вътрешен и външен свят, но по- адекватно е като дейност на мозъка. 

Expand  

Инструмент на възприятието, най-общо. Което се осъществува чрез усещане, чувстване, мислене и интуиция - функциите на съзнанието.

Низши организми нямат мозък, но имат форма на съзнание - усещане. Защото съществуват еволюционни степени на съзнание. При човека те са най-висши. Във времена, когато човеци не е имало и човешки мозък не е имало, съзнание е съществувало в други видове. Затова написах, че еволюционно предхожда, а не се е пръкнало с появата на човешкия мозък.

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 17:15, Incorrectus said:

Известни са много примери, като потресающата история на Сабуро Сакаи - японски ас от ВСВ, който е прострелян в мозъка от самолетна картечница, но въпреки това оживява, без загуба на умствена дейност. След войната се среща с американския картечар, който го е разстрелял.

Expand  

Това е възможно вследствие на невропластичността, възможността части на мозъка да поемат и компенсират функциите на засегнати такива. И пак, много зависи къде са тези области. Церебралният кортекс може да компенсира, но някои травми на мозъка са несъвместими с продължаването на физическото оцеляване - не става дума само за загуба на когнитивни, сензорни или двигателни функции, а изобщо за възможността да се поддържат жизнените функции на тялото - дишане, пулс... Затова примерно някои мозъчни тумори не могат да бъдат оперирани. Изваждането им означава убиване на пациента.

И ако се върнем, пластичността например лежи в основата на терапевтичните усилия при хората след мозъчен инсулт. Въпросът е, че ако в пренаталното развитие не е бил изграден мозък, той няма как да се появи от нищото впоследствие, тоест тази пластичност няма хардуеър, в който да се случи.

Все пак с оглед на сложността на човешкия организъм с мозък като на риба човек не би могъл да живее. Не и като напълно номален човек и за продължително време Иначе щеше да е риба, все пак

Нерядко когато по медиите се говори за чудотворно оцеляване на хора без мозък, се има предвид или микроцефалията или хидроцефалията (с която човек може да се роди, но тя може да се получи и като "заболяване" на по-късна възраст - заради възпаление, травма или тумор). Самата хидроцефалия (събиране на течност), ако не е причинена от раково заболяване, може да се лекува хирургически с източване на течността (ако е причинена от раково заболяване, течността може да се източва, но ще се появи отново). Но това не е защото детето или човекът довчера не е имал мозък, вместо него е имал течност, и после постнатално ненадейно и спонтанно го е придобил, а защото при изтегляне на течността в черепната кутия остава място за иначе притиснатия от нея мозък...

Други интересни изследвания са свързани с аутизма и т.нар. синаптичен "прунинг" - когато навлезем в тийнейджърска възраст, имунната ни система "изяжда"/почиства "боклука" от всички нервни връзки, които не се използват често (https://en.wikipedia.org/wiki/Synaptic_pruning). (https://www.scientificamerican.com/article/why-is-synaptic-pruning-important-for-the-developing-brain/)

(За това кои се използват и кои не се изполват често отговаряме самите ние и средата ни, с това какъв опит имаме, колко често ни се случва или правим нещо - и така "съзнанието" определя битието )

При хората с аутизъм обаче това не се случва (https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160502161118.htm). Както и не се случва както трябва при хората с шизофрения. Затова и първите симптоми на шизофрения се появяват в тийнейджърските години или ранните младежки...

Леле, къде отидохме, тоест аз :))

 

Редактирано Юни 13, 2018 от dora

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 16:25, Втори след княза said:

Разбрах. Приемате, че съзнанието се осъществява цялостно и незабавно с раждането. 

Expand  

Не приемам това, защото преди раждането - в последната фаза на бремеността, третата третина, кортексът вече е налице, тоест всички предпоставки за съзнание вече са там:

С раждането се осъществява само досегът с външния свят, към който вече наличният хардуер, с всичките му функции,  ще трябва да се адаптира, като започне да придобива нови умения. Напр., като установи, че за да вижда по-добре, ще трябва да се научи на синхрон на очите и фокусиране според разстоянието, на което се намира обектът (понеже дотогава е било на тъмно и тясно и такива сложни неща като разглеждане на чашата с картинка на кученце върху шкафа в другия край на стаята не са му били необходими)

Ако бебетата се раждаха неготови за външния свят, те просто нямаше да оцеляват без специализирана намеса (кувьоз и т.н.)

Редактирано Юни 13, 2018 от dora

[Шпага]

Всъщност как еволюира човешкото съзнание? Или може би по-правилният въпрос е дали продължава да еволюира? И ако отговорът е "да", какви са механизмите на тази еволюция?

Вие как мислите: ако сега по някакво чудо при нас попадне бебе например от древния Египет и го отгледаме с нашите деца, дали неговото съзнание ще се отличава от тяхното?

Редактирано Юни 14, 2018 от Шпага

[Шпага]

  On 12.06.2018 г. at 8:30, ramus said:

      On ‎12‎.‎6‎.‎2018‎ г. at 7:07, Incorrectus said:

  Цитирай

А елементарният ежедневен емпиричен Аз,... не е единствената възможна отправна точка за познание, а е подчинената такава. Той не може да обясни света на идеите (идеята за добро, например), които именно правят човека свободен, защото имат регулативна функция над простия емпиричен Аз.

Expand  

Никога не съм очаквал че сред форум със заявка за интелигентни хора това в болд може да бъде написано... И то от човек с толкова декларации и претенции... Именно това може да направи тия думи единствено смешни. А автора им, падението и излагацията му - не са моя работа. Нито е нечия друга работа, че въпросния автор се напъва да пише по въпроси, които не разбира нищичко, но... как той - светилото и защитника на познанието, може да не долавя въобще за какво се говори, какво се има предвид... Как той въобще да допусне доколко му е невежеството, за да изпише тия чудесни "синдромни примери " - точно в тема като настоящата.

Каквото си направиш сам, никой не е в състояние да ти го направи...

Expand  

Много възмущение -- странно съчетано със смях -- си излял по повод на "това в болд", но както обикновено, нищо конкретно не си написал. Та защо поне не се опиташ да обясниш с какво въпросното твърдение е провокирало причудливата ти реакция? 

[ramus]

  On 13.06.2018 г. at 20:43, dora said:

тоест всички предпоставки за съзнание вече са там:

Expand  

имам масив от възражения... Така влизаме малко в един водовъртеж, но изглежда че се цели именно това.

------------------

Понятието НЕВРОН е просто понятие. Няма как да ме поставяте в условието - щом ползвам някаква думичка и ... задължително ми е да я ползвам сред нещо, само защото вие смятате така. Понятието се ползва от нуждаещите се от него научни дисциплини а не само НЕВРОНАУКА. Това не е никакъв принципен въпрос - като въпроса за принципността вие настоявате че бил обективен само защото за вас такова е разбирането ви по него...

Смятате че вие тук развивате някаква обучителна дейност, но това е само и единствено ваше собствено виждане. Отгоре на всичко - според мен, вие заблуждавате читателя, като ползвате научни позовавания, сякаш става въпрос за нещо обективно, особено с категоричността на изводите и обобщенията си. А става въпрос просто за вашето становище, облечено от подбрани линкове с инфо. Но имате пропуски - човек все пак няма как да разбира от "всичко", а когато става въпрос за синтез, широтата на вземаните предвид периметри на познанието - има определящо значение за "нивото" на синтеза (респ - на резултатите от него).

Така - ето ви пример:

Вие знаете за хардуера, но не разбирате от софтуер и неговото значение. За бебето хардуера може би вече да е налице (но само като предпоставка, макар че това е изключително спорна теза) - въпроса е че в наталния етап липсва сериозен и сложен Софтуер. А не е въпрос само да "го има" или "няма". Вие съвсем подминавате качеството и количеството като обобщено от "има-нема". Има хардуер - за вас означава - че този хардуер е "вече готов" и функционален, но само защото се наблюдавали някакви признаци. Обаче този "хардуер" се променя непрекъснато - още от наталния период - и след раждането цял живот. Защо не посочите - етапите в развитието на мозъка, а за вас "това че имало признаци, означава, че "значи има съзнание", щото има хардуер... От тия "етапи" се вижда че всички дялове в мозъка се развиват, структуират, възникват връзки... и числото на невроните се увеличава рязко след раждането. До раждането е налице едно специфично ограничение - това определя дори цял дял от физиологията и еволюцията в ХОМО - това е че при раждането главата ( и размера на мозъка) е нужно да е до точно определен размер. Значимото израстване и развитие на мозъка започва именно след раждането, когато вече това "ограничение" отпада. А за вас - това е само "подробност" - вече имало съзнание... щото имало признаци. Какви признаци - ами според предварително дефинирани презумпции - що било съзнанието. И като се предпоставят подходящи презумпции - може да се нагласи и извода : БЕБЕТАТА ИМАТ СЪЗНАНИЕ!!! дори още във вътреутробния си етап имало "признаци"... 

--------

Самият хардуер - е само базата - приоритетната роля, в резултатите, се основава на... СОФТУЕРА. Софтуера мога да е с бъгове, с проблеми - в мозъкът работи "софтуер" който се саморегулира и той се формира през целия живот на човека. Пластичността, за която се споменава не е само въпрос на ХАРДУЕР - тя идва от това че при липса на достатъчно неврони (малформации) софтуера се прегрупира и формира вериги чрез които създава промени в софтуерната организация. Налице са сложни изисквания за приоритети, изменчивост... Това все още се предполага и в ИТ тепърва се замисля самонаписващ се и самоподдържащ се софтуер, който да има способността да е адаптивен - както към хардуер, така и спрямо условията и задачите сред които той "функционира". Дали предполагате откъде произхожда "тази идея"

В този смисъл - нарастването на броя на невроните - има огромно значение - точно както и броя на транзисторите в процесора имат значение за неговите крайни резултати. Но и не само - това че процесора има транзистори и че те са различни по брой - не означава нищо за крайния резултат, има значение - начина им на свързване, огромен брой фактори и начини в организацията и принципа на свързване между различните "информационни дялове" в обща система. В процесора се наричат "тип архитектура", като са налични множество различни принципни типологии, както и изпълнения на всеки тип архитектура - вариациите са толкова много че в общ смисъл, условно могат да се приемат като 'безкрайни', като всяка има своите особености и предопределя дори и вида и организацията на софтуера който ще работи на нея.

Софтуера - също е твърде общо понятие - защото, както и хардуера се разделя на "слоеве" - по важност, структура, значение и роля в общото.

Например в софтуера са налични първичен - най-базов слой. В ИТ - се нарича БИОС ( фирмуър) . После идват "надстройките", във вид на "всеки слой се основава на предишния, като го надгражда и разширява" ползвайки все по-широко възможностите на хардуера. На един и същ хардуер - могат да се стартират и функционират много и различни софтуерни системи. Или с други думи - подходящо съставен, обмислен и подходящо заложен софтуер, е в състояние да подаде резултати и на сравнително проблемен или "слаб" хардуер. ЕТО ТОВА е ключов момент...

СОФТУЕРА е най-податлива на изменение, структура. Тя само частично е зависима от "материалния си носител".

Комбинацията на работата на вид и организация на софтуера, на съответвен на него хардуер - тип, вид, архитектура , се основават и крайните резултати. А те - също имат "слоеве" - според онова от което 'произхождат' и за задачите които те са призвани да определят.

Именно това е "резултат от огромен брой особености, количествени и качествени фактори" - именно на това се явява резултат сборното явление СЪЗНАНИЕ. И то - при определени натрупвания. Сложните когнитивни действия са невъзможни без да се състои това "натрупване". И не е въпроса че 'бебетата' не можели да си покажат че мислят абстрактно... а че те просто не го могат.

Въх - как можах да го кажа, след като НЕВРОНАУКАТА не го била казала... Ужасна работа, осигурих си място в ада за през вечността... Всъщост антрето на тази тема съдържа именно материал, който извежда предположението за СИНТЕЗния характер на явлението СЪЗНАНИЕ. Ама НЕВРОНАУКАТА не казвала за СИНЕРГЕТИКАТА... Тя и за други работи "не казва", но защо трябва да потъвам в фрагментната кутийка на нещо си, само защото някой имал друго виждане...

---------------

Това са прости начални положения от изчислителната техника и компютрите. А те - се основават на начина по който ние, хората, си представяме че "работи" мозъкът. А същият - непрекъснато показва че твърде много от проявеното не се побира в обясненията ни.

Пренебрегвайки съществени явления и аспекти, като важна част от обяснителните системи, вие ДОРА, заблуждавате себе си... но с претенцията че вашето знание е обективно, защото се основавало на НЕВРОНАУКАта, вие заблуждавате и читателите. Не го правите нарочно, вие вярвате и сте убедена в тезите и произхода им, но това всъщност още повече засилва заблудата, защото вие засилвате канала по който излъчвате авторитетност с настоятелността си.

Отгоре на всичко това - умело заблудихте аудиторията какво е СЪЗНАНИЕ. Понеже това се приемало от "невронауката" вие умело прикривате личните си виждания и интерпретации, зад научни временни постановки... Защо - защото никъде не изяснявате в кой момент вие внасяте личната си интерпретация и лично становище, с идеята че те липсват, а само в думите на другите има субективизъм и безотговорност.

Всяка наука си има свой тип обобщение относно 'съзнанието'. Вие подбрахте онова, което "четете" и което ви импонира и сте компетентна по инфото му и го поставихте като абсолютно, дори с изискването - всеки който говори за съзнание, било нужно да ползва единствено и само невронаука. Дори с претенцията че това било 'принципен въпрос'.

А ги представяте като крайни и убедителни заключения, касаещи по принцип цялото познание... Никъде не вкарвате условности в изводите си - направо категоризирате и извеждате, а това са основите на фрагментарни когнитивни грешки в същите тия "изводи".

Тезите ви са крайни, защото съдържат крайни заключения, без да са налице такива основания. Такива основания са ваши интерпретации, но за вас - няма такова нещо.

Всъщност - вие поемате една фантастична напълно самоволна отговорност към някой си "виртуален образ на читател' с презумпцията че същия е една объркана личност, дошла тук за спасение и ролята на няколко човека тук да приемат "мисията" да ги успокои, да ги "сложи" в правилните релси... и така да ги направи щастливи и доволни. Като че тия ЧИТАТЕЛИ са дошли тук да се запознават и да учат това, което им се представя сред форума.

Но целта на форума не е това и сред него НЯМА ТАКИВА ЧИТАТЕЛИ. Особено в областта на психологията - какъвто е дяла тук.

Редактирано Юни 14, 2018 от ramus

[insighting]

  Цитирай

Известни са много примери, като потресающата история на Сабуро Сакаи - японски ас от ВСВ, който е прострелян в мозъка от самолетна картечница, но въпреки това оживява, без загуба на умствена дейност.

Expand  

  Цитирай

Това е възможно вследствие на невропластичността, възможността части на мозъка да поемат и компенсират функциите на засегнати такива.

Expand  

 

Все още си пазя записките от курса по неврокомпютинг. Съвременните компютри са лишени от тази главна способност на човешкия мозък.
Обясниха ни, че в хода на еволюцията висшите форми са придобили способността да се адаптират към измененията на околната среда именно заради свойството "пластичност" на нервната система. Интересно ми беше да узная, че ако човек увреди първия дял на мозъка си, който отговаря за т.нар. рептилен комплекс, той губи способност да се ориентира в пространството. Ако се засегне лимбичната система, човек престава да изпитва любов към ближния си, емпатия и т.н. А при увреждане на неокортекса човек губи способността да говори и да мисли логически. Така човешкият мозък продължава да работи дори при силни увреждания.

P.S. При болен от Алцхаймер са налице всички тези изменения, които настъпват вследствие на болестта, която най-често се развива след травма на главата. Грижа се за болен близък и виждам промените. Ако генното инженерство предложи една добра мутация, която да компенсира до известна степен загубите, мисля, това би могло да подобри качеството на живот на болния и близките му.

[caress…]

  On 14.06.2018 г. at 5:57, Шпага said:

Всъщност как еволюира човешкото съзнание? Или може би по-правилният въпрос е дали продължава да еволюира? И ако отговорът е "да", какви са механизмите на тази еволюция?

Вие как мислите: ако сега по някакво чудо при нас попадне бебе например от древния Египет и го отгледаме с нашите деца, дали неговото съзнание ще се отличава от тяхното?

Expand  

Всъщност, с някаква сигурност можем само да твърдим, че съзнанието мутира. Ето нещо интересно, което е известно на всички тук, но е добре да се спомене отново: https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Zagadkata-na-divite-detca-Zashto-niakoi-zhivotni-se-grizhat-za-drug_42662.html

[Малоум 2]

  On 14.06.2018 г. at 8:28, insighting said:

Обясниха ни, че в хода на еволюцията висшите форми са придобили способността да се адаптират към измененията на околната среда именно заради свойството "пластичност" на нервната система.

Expand  

Не знам, как и защо са го приели като термин за "пластичност", но технически, терминът май трябва да е ЕЛАСТИЧНОСТ, щото е във връзка с възможно възстановяване на някои от функциите. А не - връзките да се "прекарват" от другаде (това се установява, но идеята е да се лекува, ако е възможно?!).

Важно ли е това. При изследване "виждат" пластичност -био макромолекули за връзки, несъответни за "нормално". За да се излекува, обаче, трябва да стане (да възвърне своята) еластичност "втвърденото" или повреденото. Само така, след пренос на сигнал "по себе си", може да релаксира  (възстанови) и да се върне към началните си параметри, та да продължи пак Правилно да изпълнява функциите си. Иначе, при "втвърдяване" (пластична деформация), реагира с усилване на високи честоти и "тремолото" в крайният изпълнителен орган е неуправляемо треперене.

...

[dora]

  On 13.06.2018 г. at 21:49, Втори след княза said:

Когато човек се роди, всички предпоставки за съзнание са готови. Кога се появява съзнание

Expand  

Аз вече отговорих - в последния триместър на бременността, защото тогава мозъкът вече е достатъчно развит, за да осъществява този тип функции. Затова примерно детето чува и запомня гласа на майка си, както и примерно помни ритъма на сърцето й. Помни и какво е било да си свит - затова когато на новороденото му приберете и повиете ръчичките до цялото, то престава да плаче. Вижте и видеото с педиатъра.

Пренаталните тестове показват, че в последния триместър на бременността се случва първото "учене". Това няма как да стане без съзнание.