Отиди на
Форум "Наука"
Втори след княза

Мислене чрез образи

Recommended Posts

Интересът ми към мисленето чрез образи бе стимулиран след четенето на книгата на Пиер Дако «Жената и нейната дълбинна психология» Започвам с интересен цитат от нея. Само въвеждам уточнение, че става дума за невротични (или обозначаваните по друг начин днес) жени, потърсили психологическа помощ.

Цитирай

 

СИМВОЛЪТ НА ВОДАТА … някои асоциации, направени от жени… Примерна дума: вода
1.28-годишна секретарка: —Вода ли?...О, това съм аз в добрите ми дни! Аз, гъвкава, лесно приспособяваща се, търпелива и добра. Изплъзваща се. Женствена. Водата е изключително женствена. Да се плъзгаш по земята. Щастие, дарено от водата. Река, по която плуват кораби. Неопределена форма...да, безформена, но същевременно приемаща всевъзможни форми. Лесна и нежна адаптация. Водата, това е жената, това е живота, пеещ между бреговете... Мъжете умират преди нас...
2.43-годишна директорка: —Непостоянна, много непостоянна. Връхлитаща.Проливни дъждове. Водата потушава огъня.
3.40-годишна, продавачка: —Водата, това е жената. В добрия и в лошия смисъл.Нали знаете, има едни заледени езера, на които ледът се пука под краката. Суха земя, която се възражда. Пустинята се покрива с цветя. Всичко е произлязло от океана.Хубаво ми е.
4.32-годишна, професия домакиня: —Представям си извор. Водата клокочи с нарастваща сила. блика право нагоре. Отново пада, разлива се,превръща се в поточе, в река, в делта, в океан... Залива земята, която се нуждае от нея.
5.23-годишна студентка: —0! Трябва да се абстрахирам от юриспруденцията!Вода, вода ли? От ръцете ми извират ручеи, отражението ми във водата, отражение, просто отражение, променящо се огледало като женско лице. Много съм суха; би трябвало да имам повече вода в себе си... Безкрайна способност на водата да се приспособява...
6.63-годишна домакиня: —Спокойствие. Потоп. Залива земята, почти изцяло... Плоска, хоризонтална, гладка, коварна. Коварна?Ами жените обикновено са коварни! Такава ли е душата ни? А водата следва пътя си, тече само в една посока и никога не се връща назад. Като мен може би?
7.57-годишна домакиня: —Ах, водата, господине! Представям си наводненията в Холандия и планинските потоци. Водата е ужасяваща и хипнотизираща. Никога не вървя по брега на реката.Изпитвам някакво загадъчно притегляне, почти щастие... Трябва да внимавам. Водата е като празното пространство. За мен, господине, водата е женствеността на света, вътрешната природа...
8.19-годишна студентка: —Водата ли? Навсякъде и никъде, непостоянна, словоохотлива, чаровна, но и всепроникваща като... ами като вода, така де! Годеникът ми е най-добре осведомен по въпроса!
9.38-годишна домакиня: — Приказен принц, горска поляна, извор. Безгрижие.Радостта да тичам, изворът ми дава сили. Подскачам от камък на камък. Вътрешно удоволствие...
10.24-годишна домакиня: —Спасена от водите, изплувала от водите на майчината утроба... Да плувам, да плувам безспир, докато достигна големия покой. Къде е другият бряг? Да не гледам назад, да не доплувам до океана...
11.37-годишна,чиновничка: —Водата, това е природата. Просмуква се, ако не внимаваме. Опасност. Разнообразие на цветове, на форми, бързина. Непредвидима, но мъжете са нащрек. 12.20-годишна студентка: —А, не! Не водата! Мразя морето. Доверяваш му се,докато се надигне на хоризонта и отнесе къщите. Реките са същите: изглеждат добронамерени, докато започне топенето на снеговете и докато завалят дъждовете.И те са безжалостни! Обичам и мразя водата.
13.33-годишна чиновничка: —Водовъртежи, засмукана до дъното, изсмукана. Хлъзгави, студени риби... Майка ми ме изцеди напълно... ”

 

След прочитането на текста се съгласих, че няма друго, образът на жената и този на водата, непременно си приличат. Съпротивата ми беше по това, че поведение на мислещ и със свободна воля човек  се сравнява с природно вещество, със стихия, а аз при това съм съгласен. Отхвърлих мисълта, че светът е рационален и образното мислене е примитивно, че е един отдавна минал етап и се заех с идеята, че всъщност то има някакви закономерности. Като прибавих и непобедимата сила на рекламите върху поведението ни, сметнах, че е по- добре да знаем за него, отколкото да го отхвърляме.

В най- общ смисъл разсъжденията ми ще целят да представя образното мислене като адаптивен механизъм за разумно поведение, при който  чрез образи от опита ни и свързаните с тях емоции прогнозираме евентуални последствия.

Тази тема съм публикувал и в друг, вече прекратен сайт, но като проблем още го осмислям и го предлагам и на вашето внимание

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 36 минути, Втори след княза said:

В най- общ смисъл разсъжденията ми ще целят да представя образното мислене като адаптивен механизъм за разумно поведение, при който  чрез образи от опита ни и свързаните с тях емоции прогнозираме евентуални последствия.

 

Принципно всички стари религи са изградени върху подобни конструкции. Психологически феномени при които човек описва околния свят така че да си го обясни, или обяснява вътрешния си свят чрез примери от външния. Човека е решил да оприличи боговете на себе си, или да твърди че Бог е изваял хората по свой образ и подобие. Психологически недопустимо е примерно Бог да е някакъв плужек с 9 пипала и зъби на акула. 

Описанията свързани с водата са толкова разнообразни, тъй като просто познаваме водата най-добре от всички неща на земята. Водата е екзистенциална и за нея е писано много, тъй че хората могат да я използват лесно за метафорите си. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, makebulgar said:

Описанията свързани с водата са толкова разнообразни, тъй като просто познаваме водата най-добре от всички неща на земята. Водата е екзистенциална и за нея е писано много, тъй че хората могат да я използват лесно за метафорите си. 

Това, което привлича вниманието ми е, че човешки характеристики се обясняват с характеристики на нещо неживо. Доколко е вярно това?  В темата за идентичност на нещата при промяна отбелязах, че остава нещо непроменено. В сегашната тема пък търсим нещо общо, което не е идентично, но образите се смятат за подобни и дори се припокриват: "Водата, това е жената. В добрия и в лошия смисъл." При подобието на триъгълниците, идентични са ъглите, а при подобието на жената и водата?
 

Редактирано от Втори след княза

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 минути, makebulgar said:

Принципно всички стари религи са изградени върху подобни конструкции. Психологически феномени при които човек описва околния свят така че да си го обясни, или обяснява вътрешния си свят чрез примери от външния. Човека е решил да оприличи боговете на себе си, или да твърди че Бог е изваял хората по свой образ и подобие. Психологически недопустимо е примерно Бог да е някакъв плужек с 9 пипала и зъби на акула. 

Повечето съвременни автори на извънземни=богове ги правят антропоморфни. Малко имат въображението на Лем да ги направят мислещ океан. А защо не мислеща германиева или силициева буца или социален организъм от кристали, или кристализирали чипове???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Втори след княза said:

В сегашната тема пък търсим нещо общо, което не е идентично, но образите се смятат за подобни и дори се припокриват: "Водата, това е жената. В добрия и в лошия смисъл." При подобието на триъгълниците, идентични са ъглите, а при подобието на жената и водата?
 

Идентични са описанията направени от хора с въображение. Ако попитаме една мравка дали водата и жена от рода хомо сапиенс са еднакви и идентични то мравката ще е на друго мнение. 

Правят се метафорични сравнения между хората и неживата материя, тъй като хората са склонни да търсят хора. Инстинкти са това. Затова много често могат да видят човешко лице примерно в две копчета на дреха приличащи на очи... или примерно да видят лице в петно върху топка, каквато е историята един филм с том ханкс. 

Тоест въпросът с оприличаването не е философски, а е психологически. 

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, makebulgar said:

Тоест въпросът с оприличаването не е философски, а е психологически. 

Понеже се използва умозрително философстване, предпочитам темата да е във форум Философия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, makebulgar said:

Правят се метафорични сравнения между хората и неживата материя, тъй като хората са склонни да търсят хора. Инстинкти са това. Затова много често могат да видят човешко лице примерно в две копчета на дреха приличащи на очи... или примерно да видят лице в петно върху топка, каквато е историята един филм с том ханкс. 

Тоест въпросът с оприличаването не е философски, а е психологически. 

Стремежът на човешкия мозък да стигне до цялостна фигура, гещалт, изглежда е добро обяснение за тези сравнения.  Това, явно, важи и за по- сложни явления, не само за това да се вижда в две копчета физиономия. Благодаря.

Значи при обяснението си за човешкото поведение, когато няма пълна информация, мозъкът добавя характеристики, познати от други явления за да добие цялостен образ. Те могат да бъдат илюзорни, адекватни или направо погрешни. Това ми обяснява и алхимията при Юнг.

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Много кратко.

Няма да коментирам нагледно- образното мислене, защото всеки, който си е приготвял багаж, в ума му са изниквали или образи от предходния куфар, или образи от това какво е правил/или ще прави и какво му е необходимо. Всеки, който вижда, че някой реже клона на който е седнал, може спокойно да прогнозира какво ще се случи. Полезно е нагледно- образното мислене, независимо , че някои го мислят за най- простото.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4.11.2018 г. at 22:04, Втори след княза said:

Това ми обяснява и алхимията при

Моля ви не привличайте "сектантите" отново тук, че пак ще се разиграе поредната сага с битките, толкова втръснала от други теми. От това едва ли ще спечели темата ви по някакъв начин. Все пак - това са само предположения :)  - вие най-добре си знаете какво, кое защо и доколко. 

Редактирано от ramus

Share this post


Link to post
Share on other sites

ОСНОВНИ ПОНЯТИЯ

Образ: постъпила от сетивата или индуцирана в мозъка система от сигнали за характеристики, отнасящи се до предмет или явление, възприемана като цялост.

Възприятие: приемане на сетивните сигнали и изграждане на образи в паметта.

Въображение: дейност по изграждане на образи във връзка със запомнени образи.

Символ: образ, предизвикван съвместно с трайна смислова връзка, отпращаща ни към друг, сходен образ.Прим. Звуковият образ „Ябълка” ни отпраща към зрителен или обратно.

Подобие: сходство между образите, което обаче не може да ги определи като един и същ образ или елемент от образ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПОДХОДЯЩА МАТЕМАТИЧЕСКА ТЕОРИЯ ЗА ОБЯСНЕНИЕ
Като имаме предвид, че образът е фиксиран в мозъка под формата на поле от клетки, то- подходяща теория за обяснението е Математическата теория за множествата.

ДЕЙСТВИЯ С ОБРАЗИТЕ (образът, като система от характеристики се подчинява на законите на математическите множества)
Натрупване: натрупват се възприятия, характеристики, елементи, обогатяващи образа. При натрупването А+А1=А, т.е. и безброй пъти видени различни ябълки, добавянето на познания, символи, абстракции, все е  образ „ябълка”.
Сравняване: при сравняването се оценяват свойствата на възприеманите образи и се стига до заключение в какви отношения са образите (идентичност, подобие, различие)
Сумиране, обединение: това е образ, включващ поне един от елементите/възприятия на сумираните образи. Прим. Сумарният образ „язди кон” се отнася за всички случаи на езда и всички случаи на коне, но и за тези, при които язденето или кон са празни множества. Прим. Когато Гьоте пита „Кой вихрено язди в нощта?”, той не споменава кон, но това се подразбира. Аналогично „В битката конете се сблъскаха”, сумарният образ е- при езда, заедно със своите ездачи.
Сечение: образ, съдържащ тези елементи, които са общи за всички съставящи образи. Сечението на образите „кон” и „криле” е образът на Пегас.
Разлика: образ, съставен от елементите/възприятия на единия образ, без тези, които принадлежат и на другия. Прим. от образа за коне можем да извадим образа за бяло и да получим тези, които не са с бял цвят.
Симетрична разлика: образ, съдържащ тези елементи/възприятия на А, несвързани с В и тези на В, несвързани с А. Прим. „Бог да убие вашите, вашите, още нашите”, т.е. двамата любими са изключени от молбата за казън.
Умножение, произведение: АхВ. Съдържа всевъзможните чифтове от елементи/възприятия, свързани и с А, и с В. Прим. роднинската обич между братовчеди съдържа обичта между А1към В1, А1къмВ2, А2къмВ1, А2къмВ2, В1къмА1, В1къмА2, В2къмА1 и В2къмА2. (Така омразата между две враждуващи армии изглежда нещо наистина неописуемо. :)  )
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ОБРАЗИТЕ
Във връзка с даденото по- горе определение за образа ще вметна две уточнения. Първото е, че образите не са картинки. Има една несправедливост към другите сетива, утвърдена в педагогиката с тези „нагледно- действено” и  „нагледно- образно мислене” в ранната възраст, което акцентира изключително върху зрителните образи. Това се дължи на факта, че постъпилата чрез зрителното възприятие информация е много по- важна и обемна от всяка друга за човека.  Може би е необходимо друго определение вместо образ, но тактилните „образи” у слепите, получени чрез взаимодействие със средата съществуват, тактилното усещане за ритъм и честота на звука у глухите също оформя някакво възприятие и то, макар неточно може да се назове образ.
Другото уточнение е, че образите са синкретични. Те включват както възприятията от всички сетива, така и емоционална и понятийна съставляваща. Под понятие подразбирам името, словесната характеристика на явлението/предмета. Емоцията е съществена и важна, често и несъзнавана част от образа. Тя отразява преживяването, отношението на възприемащия към него. Когато разглеждаме по този начин образите, по- лесно ще разберем защо образите „светлина”, „черно куче”, „ангел”, „екстаз” могат да имат противоположност и че именно емоцията служи за основна характеристика за противопоставяне.
Вродени образи.  Предполагам, че някои образи са древни и генетично фиксирани. Мозъчните клетки се развиват с тях. Те са предпоставка за вродените рефлекси. Чрез тях новородените бозайници разпознават целта на своето сляпо търсене- майчиното мляко. Чрез тях проходилото инстинктивно спира пред високото. Миграциите на пеперудите монарх или на самотното кукувиче са не само двигателни рефлекси, те са цялостна система от характеристики на прелета, т.е. те са образ. Не мога да не се възхитя от изумителното чудо на упоменатите миграции. За същества с по- сложна мозъчна дейност, естествено, вродените образи могат да бъдат още по- сложни, архетиповете, колективното безсъзнателно са именно търсения в тази насока. Естествено дихателният рефлекс, рефлекторната дейност на сърдечния мускул са далеч по- важни за оцеляването, но и способността за отличаване на тревожна ситуация и реакция с неподвижност; отличаването на силния, на водача и реакцията на преклонение пред него, са много важни предпоставки за оцеляване в социума. За филогенетичната древност на вродените образи говори и това, че те не са свързани с понятия. Те имат своя емоционална съставляваща, водят към някакви рефлекси, но понятието за тях се развива значително по- късно, а и днес дори няма понятие за някои образи и те попадат в множеството на несъзнателното.
Богатство на образите : Образът е толкова по- значим, колкото повече съставляващи има. Повечето нови елементи се появяват с по- голямото разнообразие и честота на срещите с явлението/ предмета. Естествено е необходимо и активно внимание, умствени способности
за да се обогати образа. Ако аз гледам движението на кобилицата на ДВГ продължително и от различни ъгли, едва ли ще си обогатя представата за добре/лошо работещ двигател ако не познавам цялостната му работа и ако това не е важно за мен. Все пак, разчитам, че човешкият мозък може да установи различия на наблюдаваните състояния и да постави въпроса за това с кой друг образ са свързани, естествено ако такъв образ е изграден. В моя случай образът „центровка” обаче съдържа само един елемент- понятието, но сетивната съставляваща определено отсъства. Не е така при автомонтьора, разбира се. Още повече, при една древна и важна дейност като земеделието, в която образите включват освен състоянието на посевите, също и още много други обстоятелства. Само чрез обхващането им може да се оцени правилно състоянието и да се постъпи правилно. Наистина, тук възниква въпросът дали това е богат образ или образ, обогатен с връзки с други образи. За да преодолеем тази неяснота можем да възприемем множеството на елементите от образа и образите, свързани с него като подмножества на множеството „Състояние на моята земеделска нива”. Тогава този нов, по-обхватен образ ще включва както познанията ми за здраво/ болно растение, така и за сезона и метеорологичното време, за почвата, за вредителите и какво ли още не. Във всички случаи, колкото по- богат е за нас един образ на значим предмет/ явление, толкова по- надеждно е нашето оцеляване в света.
Репродукция на образите: Не знаем как е протичал „разговорът” в древната пещера. Как са споделяли един с друг своите образи предтечите. Един от начините, обаче- техните картини е впечатляващ. Алтамира, Ласко… думите са недостатъчни!!! Мога само да предположа, че изобразените животни са били създавани под силно, незабравимо впечатление. Ловните сцени изобразяват наистина важни, жизнено важни обекти, наситени с подробности и емоция, но те и до днес са си същите- ловец и дивеч, явно такива са възможностите на изобразителното изкуство.
Разказът е другата възможност за излагане и споделяне на образи. При него образите могат да бъдат наредени един след друг последователно и да са значително по- подробни и повече. Могат да бъдат изложени хронологично, като кадри от кинолента в които да усетим промяната, движението.
В обобщение, едното представяне се осъществява чрез зрителни образи- картини, схеми, скулптури, фотографии. При съвременната мултимедия всички достъпни за представяне елементи на образа могат да се представят едновременно, като в матрица, успоредно.
Другото е последователно. При него елементите на образа се излагат един след друг. Елементите представени от техните символи се изреждат. Примерно говорим за ловеца и неговия лов, за съпругата му, за приятеля му, за веселия бал и неудачната любовна авантюра с една маска на прилеп. Последователно извеждат образите и музиката, и театъра, и киното. За да ги възприемем обаче се изисква усилие на паметта. Какво да се прави, един учебник съдържа много по- богата информация от една картина, но трябва да се учи и запомня продължително, уви.
Естествено, за да предадем богатството на образа използваме и двете форми. Илюстрираме книги, показваме с движения когато разказваме, прожектираме пейзажи и динамични сцени, само и само да предадем повече информация и да обогатим образа, който искаме да възприемат от нас другите.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

СЪЖДЕНИЯ С ОБРАЗИ (Не винаги мога да ги разбера. Примерите са от споменатата книга на Дако https://issuu.com/elenapetrova52/docs/dako-jenata-i-neinata-dulbinna-psih

Търсих изречения съдържащи думата «следователно». Те са 31. Очаквах в тях да има някакви предпоставки и след „следователно” да следва извод. За съжаление в битовата, а и в литературната реч това не е така. Ще приведа няколко примера, които съм преценил, че съдържат някакво умозаключение.

1.

Цитирай

Например: по отношение на чувството за малоценност мъжът изглежда облагодетелстван, защото нашето общество принадлежи на мъжете. Въпреки всичко той е в неизгодно положение, защото се страхува да не изгуби авторитета си, да не би да не се окаже на висотата на изискванията към него и т. н. Следователно в зависимост от обстоятелствата всяко предимство може да се превърне в своята противоположност и обратното. От само себе си се разбира, че никога нито една от тези ощетяващи или даващи предимство ситуации не може да се тълкува като „непълноценност" или като „превъзходство".

В горното изречение се излагат следните съждения:
„нашето общество принадлежи на мъжете” значи/следователно „по отношение на чувството за малоценност мъжът изглежда облагодетелстван”
Предполагам авторът има предвид, че щом обществото принадлежи на мъжете, то те са облагодетелствани във всичко и в частност не се мъчат с чувство за малоценност.
„Въпреки всичко (своето облагодетелствано положение) той е в неизгодно положение”(?) и обяснението на това противоречие е в: „защото се страхува да не изгуби авторитета си, да не би да не се окаже на висотата на изискванията към него и т. н.”
Опитвам се да резюмирам предпоставките, но стигам до верига от недоказани съждения: Това общество е на мъжете- те са облагодетелствани- НО мъжете се страхуват за авторитета си.- СЛЕДОВАТЕЛНО тяхното облагодетелстване не е облагодетелстване.
Финалното изречение: „От само себе си се разбира, че никога нито една от тези ощетяващи или даващи предимство ситуации не може да се тълкува като „непълноценност" или като „превъзходство". Казано опростено: Дали ситуацията дава предимство или ощетява, не знаем. Защо ли хабихме мастилото?
Приемам, че авторът не е логичен. Той обаче развива образите си: прави една верига при която изтъква противоречието и чрез него ни показва, че смятаното за предимство не винаги е такова. Първо теза- мъжете са облагодетелствани, после антитеза- но пък авторитетът им е рисков, трето синтеза- нито положението им е кой- знае какво, нито авторитетът. Може да няма логика, но звучи правдоподобно.


2.

Цитирай

Фройд се пита дали това самопрезрение на жените, това недоверие към самите себе си и към посестримите им не се корени в някакъв биологичен недостатък. Тази мисъл завладява учения, изкристализира. Той допуска, че всяка жена, докато е жива, несъзнавано иска да стане мъж. Следователно е преследвана от желанието да притежава пенис, сиреч „белега на силата", с който е надарен мъжът.

При опростяване това съждение би звучало така:
Ако А иска да стане В,
То А  желае да притежава атрибутите на В.
В случая не се и опитвам да критикувам Фройд. Отколе е открито, че Психоанализата е наука , изследваща психиката на Фройд и като такава е достъпна само за него. Тук става дума за съжденията на Дако. Разглежданото отразява една тривиалност, но е напълно разумно. Все пак, строго погледнато, за да бъдат множествата А и В идентични, то всички елементи на В трябва да са и елементи на А, а също и всички елементи на А трябва да са на В, а не само атрибутите (съществените елементи). Явно е редно да допълним Дако с това, че ако А иска е В ;), трябва освен да притежава пенис (мисля, че кьосетата притежават пенис, но им липсва още нещо… хм, как Фройд не се е сетил за онова, което го превръща във фалос?), но да притежава и всички елементи на В, като няма нито един елемент от А, който да не принадлежи на В.
Тук стигаме до още една особеност на образното мислене-  приема подобното за идентично. Това естествено подпомага бързата оценка и в повечето случаи е вярно. Преценим ли, че едно нещо притежава атрибутите на нещо друго, с голяма увереност можем да кажем, че закономерностите на едното важат и за другото, все едно какво е то. Можем да сравняваме „мъж” „демон”, „протагонист”, „зодия” или „българин”. Щом сме удостоверили еднаквост на атрибутите, то приемаме сравняваното за идентично с еталона, чиито закономерности познаваме и можем да ги пренесем върху него. Това е основата за всяка бърза прогноза, но и на всеки комичен епизод за близнаци. То е предимство в някои случаи и недостатък в други на образното по отношение на логическото мислене.

3.

Цитирай


Да си представим мъж, който разсъждава по следния начин: — Животното, което забелязвам отдалече, ме плаши. Не го познавам. Боя се от него, без да зная защо. Следователно това животно е загадъчно. Подобно разсъждение, естествено, е абсурдно. То протича в обратен ред. Най-нормално е мъжът да се доближи до животното, за да го разгледа, да го разпознае. Само тогава ще разбере дали има основание да се страхува и как да действа. Тъкмо защото се бои, мъжът заявява, че тук има някаква загадка, без да е проверил и без обективна причина.

В случая оставих частта, следваща „абсурдно” за да бъде пояснено кое авторът смята за нормално. Предхождащата част е достатъчна за изясняване на едно образно съждение. В него има образ- плашещо животно, обстоятелства- забелязвам отдалече и емоция- боязън. Следствието е, че животното е „загадъчно”. Коректно мисля би било: „Неясното нещо, което ме плаши е плашещо”, но да приемем, че е загадка, загадъчно. Думата е впечатляваща, тя предизвиква един романтичен нюанс- тъмна и загадъчна душа, загадъчна, тайнствена жена… Лично аз не бих казал „загадъчен звяр” или „ухапа ме загадъчно куче”. Просто авторът/преводача избира дума от едно асоциативно поле (във връзка), отнасящо се до отношенията мъж- жена. Фантазията ми ме подтиква да добавя, че уплахата, боязънта, за които Дако говори са примесени с любопитство, със събудени желания и са по- скоро несигурност, отколкото боязън. Естествено, това са мои асоциации върху горния текст като стимул. Като се върнем към формалната страна на съждението, нека го опростим.
Обектът А е неопределен: непознато животно отдалече. Изпитвам страх Следователно А за мен е загадка, не зная защо се боя от него.
В случая изобщо не става дума за онези логически силогизми при които има предпоставки и извод. Тук има събития, едно след друго, като авторът предполага, че те са в причинна връзка. Следствието се явява като последователност от събития. Друг е въпросът дали наистина, когато изпитвам страх без да осъзнавам причината, намирам евентуалния агент за загадъчен или за непознат и плашещ.
Накрая да си призная, следствието като последствие от причинно свързани събития ми е по- разбираемо от логическите силогизми.

 

4

Цитирай


мъжът си казва: —Тъмната и невидима химия на женската утроба ми напомня страха ми от небитието. Трябва да съм бдителен. Женската утроба е загадъчна, следователно и жената е загадка

Ето една литературна фигура, която минава за следствие: синекдохата „Което е Утроба, то е и Жена”. Вече знаем, че ако А и В имат еднакви съществени елементи (атрибути), мислещият с образи пренася от едното към другото и останалите свойства. Тук се постъпва още по- радикално. Пренасят се свойства, присъщи на част от множеството върху цялото множество без да се търси еднаквост на някакви значими елементи. Няма да обсъждам логическата нелепост, само ще кажа, че при образното мислене това се приема. Факт е, че уважаван учен и дори цяла школа от учени го приемат. Явно имат някакви основания. В случая аз ще го приема като аксиома на образното мислене на психоаналитиците: Свойства на съставляващ образ могат да бъдат пренесени върху обемащия го образ.
Разбирам го така. В една скучна изложбена зала слагаме колоритна, весела картина. Цялата зала става някак си весела. В клас от ученици имаме група талантливи деца- можем да кажем, че целият клас е талантлив. България има неколцина талантливи изобретатели. Можем да кажем, че българите сме нация техническа… май не сработи. Явно има някакъв аванс от доверие, до който приемаме такава връзка. Забелязал съм, че когато стократно се афишира някакво политическо събитие с малцина участници, след него се повдига въпроса, че „така народът иска” и това е приемливо, да, хората са съгласни. Вероятно има статистически изследвания на това колко лица са необходими, или колко медийни излъчвания, за да окаже социален натиск този образ и да бъде приет от всички, но това е тема за друга наука.
За другата част от горния текст „Тъмната и невидима химия на женската утроба …” бих искал да обърна внимание на „химията” на утробата. Това е толкова отдалечен от обекта образ и същевременно толкова широко приет в културата. Ние говорим за „енергията в скъпоценните камъни”, „магнетизъм на личността”, „радиацията на сърцето” и „силовото поле на разума”. Метафори, които ни правят да приличаме на модерни хора, но не се отнасят към обекта, който разглеждаме. Широки и неясни понятия, които могат да вместят всичко. Защо не „енергията на чесновата скилидка”, „магнетизма на продукцията на екарисажа” или „гравитацията на отворената бира”. Е, последното поне е конкретно…  почти. Ами „тъмна и невидима химия”? Това определено не е научен термин. Психоаналитичен- съвсем. Обаче, надявам се да се съгласите, че новите науки, без формулирани закономерности и терминология, използват образното мислене и думи от развитите науки за да потърсят закономерности и самоутвърждаване. В тях почти винаги присъстват наукообразен и метафоричен език. Именно образното мислене им дава свободата и условията да манипулират с неясни явления, използвайки подобието им с познати.
… а иначе, когато нещо напомня друго- страшно, естествено е редно да сме бдителни.


5.

Цитирай


жената символизира небитието, от което произлизаме; но небитието плаши; следователно жената плаши

В случая има нещо магическо, нещо, което е съществувало в ума на народите от ранните цивилизации, които са се прекланяли пред изображенията, символизиращи техните божества. Дали наистина човекът от ХХ в. се плаши от това, което символизира нещо плашещо? Може би това са само невротиците, напрегнати, със стеснено съзнание, които не могат да преценят, че това са просто символи, а не заплахи? А може би психоаналитиците още нямат средствата за обяснение на реални явления и ги поясняват с наивни обяснения? Допускам, че действително дезадаптираните хора  на съвремието реагират на символа както на предмета. Не само защото вече не сме първосигнални и символите, изображенията на нещата са наша реална среда, но и защото в ситуация на вечен недостиг на време, все се налага да реагираш при неясни обстоятелства, при невъзможност да се изучи самото явление. Оказва се, че дивакът с неразвито съзнание е в същото положение, както невротика със стеснено съзнание. Затрупани от ангажименти и информация, гражданите на ХХI в. се водят по същите мисловни връзки както идолопоклонниците. Факт е, че сред съвременниците виреят суеверия и вери, които науката би трябвало да е разяснила. Вярва се в магии, амулети, чудотворни вещи. Вярва се на рекламни послания, на политическа пропаганда, на абсурдни модни внушения. Между обектите и техните символи е създадена учудващо здрава връзка. Можем да бъдем манипулирани с проста шаманска игра на символите.
Мисля, че можем да се доверим на цитираното съждение. Дори можем да обобщим за преработката на символи :
Ако В предизвиква реакция С
и А символизира В,
то А предизвиква реакция С.
Ами това е Втората сигнална система по Павлов.

 

6.

Цитирай

Модата си служи и с друго оръжие: залага на инфантилността. Много по-голяма е опасността жените, а не мъжете да блокират поради неизживян Едипов комплекс (вж. Главата „Девойката попада в капана"). При това положение главното за тях е да направят впечатление на всяка цена: дори с риск да станат обект на подигравка. Фактът, че ги гледат, им създава усещането, че са харесвани. Следователно логично е да се подчиняват на заповедите на мъжете-законодатели в модата

Моето мнение е, че това е един от противоречивите размисли на Дако. Първоначалната теза е, че модата залага на инфантилността, като следващото съждение се отнася за това, че жените в по- голяма степен могат да блокират и да останат инфантилни (поради неизживян Едипов комплекс?!). Вероятно авторът знае връзката, но от последващото съждение не става ясно как така главно за инфантилните е важно да направят впечатление. На мен, чрез свободни асоциации ми идват какви ли не други връзки, но не и тази. Защо пък не за инфантилния да е главно невъздържаност при удовлетворяване на потребностите, фиксиране върху несъществени цели, изразена агресивност при фрустрация или просто потребност да бъдат приети и обичани? Изглежда и авторът проследява последната възможност, защото от това, инфантилните (защо пък само те?) да направят впечатление отива към това, да бъдат харесвани и заключава с това, че се доверяват/подчиняват на експертите. На финала пак стига до сексуалното, присъщо на учението му като набляга на избора на авторитети измежду мъжкия пол, игнорирайки жените- модни законодатели. Аз не зная кой не би послушал в неясна за себе си ситуация гласът на авторитетите? И защо трябва да е инфантилен ако ситуацията е неясна и не знае как да реагира? А каква по- неясна ситуация има от дамската мода?- може би само метеорологичната прогноза за следващия сезон. Да се върнем обаче към формалната страна. Дако излага последователна верига от връзки, но част от тях остават скрити за нас. Заключението се основава на тази верига, но разглежда само една от възможните последващи връзки. Това е още една от особеностите на мисленето с образи- част от веригата може да бъде съкратена, да бъде пропусната от съзнанието или за публиката. Може да бъде игнорирана или съкратена и последваща чест от връзките, стига да сме стигнали до заключение, което намираме за убедително. Това, че не са изчерпани всички възможности за проявление на образа, в много случаи ни лишава от други, по- верни решения, но мисленето чрез образи не набляга на това, а на бързото сравняване и намиране сходството с образ от нашата памет- отговарящ на нещо от света или от натрупаните наши умствени представи.

 

7.

Цитирай

Да си представим един мъж и една проститутка. Двамата образуват ли двойка? Можем да кажем, че те имат чисто физически, полови контакти. Но това е невъзможно, тъй като всяко човешко действие е породено от чувства (съзнавани или несъзнавани, груби или изтънчени емоции; положителни или отрицателни усещания и възприятия). Следователно съзнавано или несъзнавано мъжът и проститутката са свързани афективно.

В случая образното разсъждение („Да си представим …”) се използва за намиране на отговор при конкретен практически въпрос: Обвързан ли е афективно съпругът, когато е при проститутка или: има ли значение оправданието му „това беше само секс”? Авторът започва с аргумент и контрааргумент и завършва със заключение:

  • Мъжът и проститутката имат чисто физически контакт-
  • но всяко човешко действие е породено от чувства-
  • Следователно мъжът и проститутката са свързани афективно.

Смятам, че горният текст ни представя ясно, че не е необходимо да се използват само символиите А и В за да отговори разсъждението ни на изискванията на формалната логика. Напротив, с прилагането на конкретни явления и образи се изявява силата на логиката. Смущава ме само думата "чисто". Ако имат чисто физически контакт, значи в първата предпоставка сме изключили всичко друго, вкл. афекта. Ако беше само "контакт" щеше да е по- разбираемо.

8.

Цитирай


Женското начало и мъжкото начало пред лицето на логиката. Първата нелепост на безбройните предразсъдъци е, че подвеждат всички жени под един общ знаменател. Втората безсмислица е да се твърди, че „жената е лишена от логика". За да ни стане ясно, трябва отново да се върнем към мъжкото и женското начало, съставни части на всяко човешко същество. Твърдението, че жената е логична или нелогична, е напълно безсмислено. Подобно на антена жената улавя, приема. Антената има ли логика? Тя е само слух, очакване; приема „съобщенията". Но ги приема накуп, безразборно, объркани и смесени, без никакъв подбор, напълно недиференцирано. Следователно би трябвало да кажем: женското начало, присъстващо у всяка жена (а и у всеки мъж), няма нищо общо с логиката. Защото логиката, линеарно и точно съждение, прескачаща от една точка на друга, е атрибут на мъжкия полюс. Това вече не е антената, а високоселективният приемник. Мъжкото начало у жената излъчва логични съждения, докато женското никога.

Нека формализираме: Женското начало (приемащото)прилича на антена, която приема сигнали. Мъжкото начало прилича на селективен приемник (?). Следователно логичното у жената е продукт на нейното мъжко начало.
Чувствам, че формалният извод е малко нагласен в полза на Дако, защото у него „Следователно” е поставено веднага след като оприличава жената на антена и му служи за да афишира теоретическата си постановка, че във всеки човек има и женско, и мъжко начало.
У авторът остава под формата на аксиома оприличаването на антена и на приемник някакви женски и мъжки черти. Аз лично не проумявам оприличаването, но ценя стремежът да бъде подведено под логиката мисленето с образи.

Мисля, да приключа с излагането на примери за разсъждения с образи, подчинени на логическите закони. Зарадвах се, че пред себе си можах да съединя това, което от векове разделят- образното и логическо мислене. Кой е моят извод, илюстриран от по- горните съждения?
Това, че съзнанието не поставя само понятия в логическите си построения, а и образи. Това изхожда и от смисъла на символите в логиката. Под символът А можем да сложим всичко. В това се състои обемността на означенията, те с лекота приемат и понятия, и образи.
Мисленето е единно и това, че борави с думи или неотразявани в съзнанието образи не променя закономерностите му. Логическото мислене има ролята на дисциплиниращ фактор, налагащ стъпки, норми, изисквания за да бъде изводът верен, но това не е различно мислене. Ако изходим от представата, че в мисленето съпоставяме неща, фиксирани в мозъка чрез група свързани клетки, то е все едно какво отразяват тези клетки, дали образ на кон или представата за безкрайността. Дори може да се каже, че абстрактното мислене заема една съвсем незначителна част от логическото мислене на човека, тъй като е по- отскоро и се отнася за по- специални проблеми.

 

Редактирано от Втори след княза

Share this post


Link to post
Share on other sites

СЪЧЕТАВАНЕ НА ДРЕХИ
Да си представим едно девойче, което си избира дрехи, така че цветовете им да се съчетават. Не става дума за точни думи като хармония, консонанс, топли и студени цветове. Девойчето си мисли:

Цитирай

В никакъв случай синьо и зелено. Г-жа Петрова не може да ги понася, смята, че е безвкусица.
Опитвам се да си представя червено и оранжево. Като че ли много ми харесва. 
Ще погледна в гардероба. Я, черно и червено. Каква красива комбинация.
Не, не, сега е модно жълтото, ще го комбинирам с черно. Малко съм като осичка, нека е с жабешко зелено. Много свежо, куул!

Първото съждение, макар да се отнася за образно мислене е свързано с понятия. Това не променя нещата. След като сме приели, че полето от познание на нещата включва възприетите сетивни сигнали за тях, но и техните означения с думи, то няма проблем едно образно съждение да обработва понятия, те са част от образа, който сме си съставили.
Второто съждение е нагледно образно, по- скоро представно. Субектът си представя цветовете и взима решение въз основа на тези си представи.
Третото съждение е нагледно- действено. Субектът сравнява пред очите си различни цветове и съответно преживяването си за това съчетание. 
Четвъртото съждение е основано на социалната оценка, както и първото, впрочем. Субектът взима решение за единия цвят по социални съображения, а за другия чрез представно мислене. Образът- резултат отново е сравнен с друго оцветяване, но асоциирането им  би носело негативни емоции и като заключение бива отказано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"СЛЕДОВАТЕЛНО" ПРИ СЪЖДЕНИЯ С ОБРАЗИ
За разлика от дедуктивното умозаключение при силогизмите, състоящо се в извод от предпоставки, отнасящи се до някакви общности (всички, някои, никои), умозаключението при образното мислене е следващият образ в поредица. Да си представим следната поредица от образи. Куче е спряло до дърво; кучето е повдигнало задния си крак от към дървото; кучето държи високо задния крак;Следователно, кучето ЩЕ маркира, най- прилично казано. От няколко образа в миналото ние можахме да направим изводпрогноза за бъдещето, опрени на това, което неизбежно следва. 
При това разбиране, можем да отнесем логическото мислене към осмисляне на количества, а образното към  осмисляне на процеси.
Това обаче не е достатъчно. Мисленето с образи се отнася и към нагледното представяне и разбиране. Да си припомним моделирането на спиралата на ДНК. В кабинетите си учените се борят да обяснят молекулата на ДНК. Млади учени,  вместо да размишляват, си "губят времето" да намерят майстор, да изработят и оцветят дървени топки с различна големина. Те свързват тези топки в подходяща закономерна последователност и изводът се натрапва с нагледна яснота и простота. Схеми, карти, изображения са някакъв значим извод за това, което сме наблюдавали или осмислили. Ловните сцени по тавана на на пещерите са извод от наблюдението на лов. Картата на Америка е извод от наблюдението на пътя, изминат от мореплавателите покрай бреговете й. Те не са окончателни изводи, подобно на "Всички млекопитаещи са гръбначни", но се отнасят за някакъв етап в някакъв процес. 
Когато свали крак, кучето ще поеме незнайно къде, но ние вече сме маркирали ;) част от процеса.
 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 часа, Втори след княза said:

"СЛЕДОВАТЕЛНО" ПРИ СЪЖДЕНИЯ С ОБРАЗИ
За разлика от дедуктивното умозаключение при силогизмите, състоящо се в извод от предпоставки, отнасящи се до някакви общности (всички, някои, никои), умозаключението при образното мислене е следващият образ в поредица. Да си представим следната поредица от образи. Куче е спряло до дърво; кучето е повдигнало задния си крак от към дървото; кучето държи високо задния крак;Следователно, кучето ЩЕ маркира, най- прилично казано. От няколко образа в миналото ние можахме да направим изводпрогноза за бъдещето, опрени на това, което неизбежно следва. 
При това разбиране, можем да отнесем логическото мислене към осмисляне на количества, а образното към  осмисляне на процеси.
Това обаче не е достатъчно. Мисленето с образи се отнася и към нагледното представяне и разбиране. Да си припомним моделирането на спиралата на ДНК. В кабинетите си учените се борят да обяснят молекулата на ДНК. Млади учени,  вместо да размишляват, си "губят времето" да намерят майстор, да изработят и оцветят дървени топки с различна големина. Те свързват тези топки в подходяща закономерна последователност и изводът се натрапва с нагледна яснота и простота. Схеми, карти, изображения са някакъв значим извод за това, което сме наблюдавали или осмислили. Ловните сцени по тавана на на пещерите са извод от наблюдението на лов. Картата на Америка е извод от наблюдението на пътя, изминат от мореплавателите покрай бреговете й. Те не са окончателни изводи, подобно на "Всички млекопитаещи са гръбначни", но се отнасят за някакъв етап в някакъв процес. 
Когато свали крак, кучето ще поеме незнайно къде, но ние вече сме маркирали ;) част от процеса.
 

Според мен образът е подредено в нова структура отражение или отражения: самото отражение не е образ.

В пиктографското писмо това е най-видно – имаме, например, три йероглифа „човек”, „птица”, „стрела”, които в съвкупност, трите, биха могли да направят образ на „мисъл”, само връзката между тях, в нечия глава, прави образ на „мисъл, летяща като птица и точна като стрела”, но отделно трите пиктографски знака са просто графични знаци, отражения.

Този принцип на образност чрез монтаж на отражения е в основата на киното като изкуство, теорията е развита в два тома от по 500 страници от Айзенщайн.

В идеографската писменост принципът е същият, но по-опосредстван, всяка „буква” съответства на звук, който от своя страна в определена комбинация с други звуци структурира дума, която вече е идеен/логически „образ” на нещо, примерно „мисъл”. Процесът на структуриране на думи в образи е практически безкраен.

В такъв смисъл образното мислене е способност за структуриране на отражения.

В поезията имаме чист вид на образно мислене, където отразяването на нещо добива нов и друг смисъл единствено чрез пренареждане на отражения в нови структури.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 34 минути, Б. Киров said:

Според мен образът е подредено в нова структура отражение или отражения: самото отражение не е образ.

Моля, доразвийте това, че самото отражение не е образ.

Моето мнение е, сетивният сигнал относно обекта се възприема като цялост и се запаметява в структура от клетки. Възпроизвеждането на запаметеното е идеален образ. Него можем да наречем отражение на обекта. Обаче то е и образ на обекта. Ако имате предвид процес отразяване, който не е образ съм напълно съгласен, доколкото процес и продукт на процеса не са едно.

По отношение комбинацията/структурирането на образи като мисловна дейност съм съгласен. Не зная защо избираме едни комбинации, а не други. Вероятно защото 1. по- преки са връзките 2. по- социално приемливи са асоциациите. 3. резултатният образ е свързан с положителни емоции 4. и т.н и т.н.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общи линии мисля същото, което и вие, но за себе си правя разграничение във времето, когато отражението започва да става образ, а то е след момента на запечатването на сетивния сигнал: самият процес на отразяване, според мен, не е образ в този смисъл, той е относително точно /до известни граници, поставени от сетивността/ отразяващо възприемане на обект, без да съответства никога напълно на всички качества на този обект, а възпроизвеждането на запаметеното от конкретния субект вече го превръща в образ.

Сетивният сигнал на обекта се възприема като цялост и се запаметява в структура от клетки като отражение на обект, до този момент той е повече или по-малко точно отражение на обекта; в следващата фаза това отражение на обекта започва да се трансформира в образ в зависимост от субекта, който го отразява, отражението на един и същ обект става различен образ на този обект в зависимост от структурата, която му придава отразяващия го субект – мишката може да бъде образ, предизвикващ агресия в субект котка или смях в мозъка на човек, гледащ филм на Дисни за Том и Джери, макар че отражението и е едно и също.

Едно и също отражение, макар и с различна степен на сетивна точност в зависимост от рецепторите, два различни образа.

Процесът на субективно отразяване създава образ от отражението, като го структурира по специфичен и уникален за всеки един субект начин.

Защо избираме една комбинация при структуриране на образите, а не друга, вече е предмет на структурализъм, по какъв начин се изгражда структурата на образите от отраженията и защо от едни и същи отражения могат да се построят безкрайно различни образи.

Самото отражение на обект може, според мен, да има различна дълбочина и степен на точност, в зависимост от рецепторите – човешкото ухо, например, отразява звуци до определена честота, но не е способно да отрази звуци извън заложения в рецепторите му диапазон, които например делфините отразяват.

Това отражение започва да се превръща в образ, след като се структурира /подреди отново в някакъв определен ред/ в мозъка на субекта.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Б. Киров said:

В общи линии мисля същото, което и вие, но за себе си правя разграничение във времето, когато отражението започва да става образ, а то е след момента на запечатването на сетивния сигнал: самият процес на отразяване, според мен, не е образ в този смисъл, той е относително точно /до известни граници, поставени от сетивността/ отразяващо възприемане на обект, без да съответства никога напълно на всички качества на този обект, а възпроизвеждането на запаметеното от конкретния субект вече го превръща в образ.

 

Сетивният сигнал на обекта се възприема като цялост и се запаметява в структура от клетки като отражение на обект, до този момент той е повече или по-малко точно отражение на обекта; в следващата фаза това отражение на обекта започва да се трансформира в образ в зависимост от субекта, който го отразява, отражението на един и същ обект става различен образ на този обект в зависимост от структурата, която му придава отразяващия го субект – мишката може да бъде образ, предизвикващ агресия в субект котка или смях в мозъка на човек, гледащ филм на Дисни за Том и Джери, макар че отражението и е едно и също.

Едно и също отражение, макар и с различна степен на сетивна точност в зависимост от рецепторите, два различни образа.

Процесът на субективно отразяване създава образ от отражението, като го структурира по специфичен и уникален за всеки един субект начин.

Защо избираме една комбинация при структуриране на образите, а не друга, вече е предмет на структурализъм, по какъв начин се изгражда структурата на образите от отраженията и защо от едни и същи отражения могат да се построят безкрайно различни образи.

Самото отражение на обект може, според мен, да има различна дълбочина и степен на точност, в зависимост от рецепторите – човешкото ухо, например, отразява звуци до определена честота, но не е способно да отрази звуци извън заложения в рецепторите му диапазон, които например делфините отразяват.

Това отражение започва да се превръща в образ, след като се структурира /подреди отново в някакъв определен ред/ в мозъка на субекта.

Затова съм възприел, за себе си, че съзнанието е отношение, а не отражение. В самата "временна памет" няма образи, а символи, части от образи (ползващи се многократно и за оформяне на много други "образи"). "Моментно видяното" се съотнася и до символи, възникнали в опитност от миналото - условно постоянната памет.  Това + допълнителното, заформя абстрактен образ за ползване (в поведение, примерно). Изборът на "образ" е субективен.😎 Но ползването на образа е и обстоятелствено, включая разум - възможни ограничения, или не.🙄

...

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Затова съм възприел, за себе си, че съзнанието е отношение, а не отражение. В самата "временна памет" няма образи, а символи, части от образи (ползващи се многократно и за оформяне на много други "образи"). "Моментно видяното" се съотнася и до символи, възникнали в опитност от миналото - условно постоянната памет.  Това + допълнителното, заформя абстрактен образ за ползване (в поведение, примерно). Изборът на "образ" е субективен.😎 Но ползването на образа е и обстоятелствено, включая разум - възможни ограничения, или не.🙄

...

+ Същото, но с други думи, казва и Илън Мъск в едно от последните си интервюта за системата на самоуправление на автомобилите Тесла:

..."основното предизвикателство е подобряването на невронната мрежа, за да можем да разпознаем всички видове обекти от всичките осем камери. Сега ние интегрираме знаци за спиране, светофари, остри завои в дясно или фини бордюри и такива неща. Автомобилът трябва да кара по-добре, отколкото човек, който използва същите решения като водач. Очите са само камери. Всички същества на Земята се движат с камери. Орелът може да види риба от далеч и да вземе предвид индекса на пречупване на водата, да се потопи и да вземе рибата от далеч. Няма съмнение, че невронните мрежи разпознаващи изображения във взаимодействие с камерите, могат да бъдат свръхчовешки ефективни при шофиране само с камери."

 

Имам само един въпрос:

 

съзнание = /изкуствен/ интелект ?

 

 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Б. Киров said:

Същото, но с други думи, казва и Илън Мъск

Знаем, че науката не се прави по форуми, а там, където са събрани много учени с една цел и с подкрепа от към средства. Това не изключва индивидуалните мислители, просто ги обрича на непопулярност и микроскопични постижения. (по аналогия- има многоклетъчни и едноклетъчни. Първите имат по- умни постижения) :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Б. Киров said:

+ Същото, но с други думи, казва и Илън Мъск в едно от последните си интервюта за системата на самоуправление на автомобилите Тесла:

..."основното предизвикателство е подобряването на невронната мрежа, за да можем да разпознаем всички видове обекти от всичките осем камери. Сега ние интегрираме знаци за спиране, светофари, остри завои в дясно или фини бордюри и такива неща. Автомобилът трябва да кара по-добре, отколкото човек, който използва същите решения като водач. Очите са само камери. Всички същества на Земята се движат с камери. Орелът може да види риба от далеч и да вземе предвид индекса на пречупване на водата, да се потопи и да вземе рибата от далеч. Няма съмнение, че невронните мрежи разпознаващи изображения във взаимодействие с камерите, могат да бъдат свръхчовешки ефективни при шофиране само с камери."

Имам само един въпрос:

съзнание = /изкуствен/ интелект ?

Интелект - възможност за достигане на правилно обобщение за краен абстрактен образ, дори и от недостатъчна информация. Естественият интелект, заради стремежите си, много често "греши" и ... дори и по Дарвин си носи следствията. Доколкото съзнанието е отношение, то се "изисква" някакъв мироглед, нещо като опора-гледна точка, встроена като съзнавано, но базиращо се, почти винаги, на несъзнавани "части" на памет на връзките. В този смисъл е променливо състояние в момент на мислене при изграждане (несъзнавано) на абстрактен образ. В крайния вариант на структуриран образ присъства и нещо "неопределено"😎, необмислено, а действието (поведението) е ... незнайно как(?!) и доколко, повлияно от Разум (възпитание от надстройката през първите седем са в несъзнаваното, най-често и влияят в "незнайното"🙄). Съзнанието участва в решението, но е пречупено с разум и в този смисъл е необходимо, но недостатъчно за интелект.

(Знаем, че ЕИ е несъвършен, но не желаем ИИ да е такъв. Границите-разум (от сетивност) са много повече от границите-възможности на ЕИ)

(Изкуственият интелект ... по Мъск (🙂) , ще "задръства" камерите с образи. Тоест - важна е бързината на релаксация "стари-нови" виждания, а тя е технически ограничена, дори и при паралелно въздействие... Демек, грешките ще са по-убедителни, а не по-управляеми за вземане на интелигентно крайно решение за действие, което да е в полза, или в синхрон с това, на ЕИ)

...

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПРАВИЛА ЗА ПОСТРОЯВАНЕ НА ВЕРИГА ОТ ОБРАЗИ. НЯМА ПРАВИЛА.
Много ми се щеше да повярвам, че Дюпен го може, но умът ми се съпротивлява. Ето за какво става дума: Е. А. По. Убийства на улица Морг.
 

Цитирай

Една вечер се разхождахме по някаква дълга и кална улица, недалеч от Пале Роайал, всеки от нас бе погълнат от собствените си мисли и поне в течение на четвърт час не проронихме и дума. Изведнъж Дюпен наруши тишината:
— Наистина е много дребен човечец и подхожда повече на Theatre des Varietes — каза той.
— В това не може да има никакво съмнение — отвърнах неволно аз, без отначало да забележа (дотолкова бях потънал в размишления) необикновения начин, по който той се вмъкна в разсъжденията ми. Но миг след това се опомних и учудването ми нямаше граници.
— Дюпен — обърнах се аз сериозно към него, — умът ми не го побира. Не бих се поколебал да кажа, че съм удивен и просто не вярвам на ушите си. Как е възможно да знаеш, че мисля за…? — Тук се спрях, за да се убедя без капка съмнение, че действително знае за кого съм се замислил.
–… За Шантий — отвърна той, — защо се запъна? Ти точно си мислеше, че дребната му фигура не е никак подходяща за драматичен актьор.
Това представляваше точно предметът на моите разсъждения. Шантий бе quondam обущар на улица Сен Дени, побъркан на тема театър, бе дебютирал в ролята на Ксеркс в едноименната трагедия на Кребийон и шумно осмян с пасквил за своите старания.
— Обясни ми, за бога — възкликнах аз, — метода, ако тук въобще има някакъв метод, който ти дава възможност да проникваш така в душата ми. — Откровено казано, бях стреснат много повече, отколкото исках да си призная.
— Търговецът на плодове — отвърна моят приятел — те наведе на заключението, че кърпачът на обуща не е дорасъл за Ксеркс et id genus omne.
— Търговецът на плодове ли… ти ме удивяваш! Не познавам никакъв търговец на плодове.
— Човекът, който връхлетя връз тебе, когато преди около четвърт час свихме по тази улица.
Тогава си спомних, че някакъв търговец на плодове, понесъл огромна кошница с ябълки върху главата си, действително едва не ме събори на земята, когато от улица С… излязохме на главната улица и се спряхме; но какво общо можеше да има това с Шантий, просто не можех да разбера. У Дюпен нямаше и следа от charlatanerie.
— Ще ти обясня — каза той — и за да разбереш всичко ясно, първо ще възстановим в паметта ти целия ход на мислите от момента, в който те заговорих, до твоето rencontre с въпросния търговец на плодове. Основните звена на веригата са Шантий, Орион, д-р Никълс, Епикур, стереотомията, паветата и търговецът на плодове.
Малко са хората, които в някой момент от живота си не са се забавлявали с проследяване на своите стъпки, довели го до това или онова заключение. Заниманието понякога е крайно увлекателно: онзи, който се залови за първи път с него, остава поразен от очевидно безграничното разстояние и несъответствието, които съществуват между началото и резултата. Можете тогава да си представите моето удивление, когато изслушал онова, което каза французинът и което не можех да не призная, че отговаряше напълно на истината. Той продължи:
— Ако не греша, малко преди да свием по улица С…, разговаряхме за коне. Това бе и последната тема в разговора ни. Тъкмо тръгвахме по тази улица и някакъв търговец на плодове с огромна кошница върху главата премина много бързо и толкова близо до нас, че просто те отхвърли върху купчината павета, отрупани до едно място, където поправяха паважа. Ти стъпи върху едно от паветата, подхлъзна се, изкълчи малко глезена си, поразсърди се, понацупи се, промърмори нещо, извърна се да огледаш отново купчината павета и продължи мълчаливо напред. Не съм те следил специално, но наблюдателността напоследък ми е станала втора природа.
Ти не вдигаше очи от земята и оглеждаше с кисело изражение дупките и коловозите по настилката (от това разбрах, че продължаваш да мислиш за паветата), докато не стигнахме до малката уличка, която носи името на Ламартин, павирана за опит със застъпващи се и занитени една за друга плочи. Тук лицето ти се проясни, долових, че устните ти се раздвижиха, и за мене не остана съмнение, че произнасяш думата „стереотомия“ — термин, с който много сполучливо са нарекли този вид настилка. Знаех, че не можеш да произнасяш думата „стереотомия“, без това да те наведе на мисълта за атоми, а от тях и на теорията на Епикур; защото в неотдавнашния ни разговор по този въпрос ти споменах колко странно и с колко малко внимание се отнасят всички към смътните догадки на този благороден грък, потвърдени от съвременната космогония за небесните мъглявини; и почувствувах, че няма да се въздържиш да не вдигнеш очи към огромната мъглявина на съзвездието Орион; напълно бях уверен, че ще го сториш. Ти наистина погледна натам, с което ме увери, че следвам безпогрешно стъпките ти. Впрочем в язвителната тирада срещу Шантий във вчерашния брой на „Мюзе“ сатирикът, като прави доста недостойни намеци, че обутият с полуботуши обущар си променил дори и името, цитира едни стих на латински, за който и ние често сме разговаряли. Думата ми е за фразата:
Perdidit antiquum litera prima sonum.
Казвал съм ти, че това се отнася дo Орион, който по-рано се е пишел Урион, и поради някои остроти по повод на неговото обяснение бях сигурен, че не си го забравил. Следователно беше ясно, че няма да пропуснеш да свържеш двете представи — Орион с Шантий. Това, че ги свърза, показа характерът на усмивката, която се плъзна по устните ти. Ти си помисли за жертвоприношението на бедния обущар. Дотогава ходеше приведен, сега се изправи в цял ръст. Тогава се уверих, че мислиш за дребната фигура на Шантий. Точно тогава прекъснах размишленията ти, за да отбележа, че всъщност този Шантий наистина е дребен човечец и е по подходящ за Theatre des Varietes.

Допускам, че по- популярният Шерлок с неговият индуктивно- дедуктивен подход е по- близък до съвремието и поради това асоциативните вериги от връзки на Дюпен са отхвърлени като ненаучни. То си е така. Авторът на „Гарванът” се отдава на приятното плъзгане по асоциациите и категорично доказва художествено, че те имат закономерности. За науката обаче това не е достатъчно. Твърде субективно е. Всеки създава своя верига, воден от своя опит и не можем да познаваме изцяло другия колкото и внимателни наблюдатели да сме. Наистина Дюпен тук- таме стъпва на земята, опирайки се на външен израз, чрез който да потвърди правилното възприемане на пътя, поет от асоциативните връзки. В началото на темата обаче, бе дадена подборка от асоциативни отговори на невротички на стимулна дума „вода”. Видимо има разнообразие, което прави участващия субективен елемент- индивидуално съзнание много ненадежден. (Само в „Матрицата” може да се постави човек в контролирана среда, запълнена с екранни образи на живота, така че да може да се предугади какво би било поведението след подадения стимул. Дано вече не сме в Матрицата, но знам ли, твърде много хора са пред екраните денонощно).

Бих искал да сравня хода на асоциациите с хода на светкавица в небето. Тя не върви направо, а криволичи по зони с по- големи електрически потенциални разлики. Може би пътят не е предсказуем засега, но поне можем да направим заключение подобно на Б. Франлин за мълниите- ще ударят по- високата сграда. В този аспект нека пренесем метафоричното отношение към асоциациите. Колкото и да криволичи пътят, накрая асоциацията ще се „заземи” до най- близкото, ще стигне до образи, най- впечатляващо свързани със стимула. С най- висок потенциал и най- близко разстояние.
(за някои пъпчиви юноши и за психоаналитиците- до секса)

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Втори след княза said:

ПРАВИЛА ЗА ПОСТРОЯВАНЕ НА ВЕРИГА ОТ ОБРАЗИ. НЯМА ПРАВИЛА.

+++

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Бих искал да сравня хода на асоциациите с хода на светкавица в небето. Тя не върви направо, а криволичи по зони с по- големи електрически потенциални разлики. Може би пътят не е предсказуем засега, но поне можем да направим заключение подобно на Б. Франлин за мълниите- ще ударят по- високата сграда. В този аспект нека пренесем метафоричното отношение към асоциациите. Колкото и да криволичи пътят, накрая асоциацията ще се „заземи” до най- близкото, ще стигне до образи, най- впечатляващо свързани със стимула. С най- висок потенциал и най- близко разстояние.
(за някои пъпчиви юноши и за психоаналитиците- до секса)

Креативно мислене– асоциативност без правила и без конкретна цел, напълно отворено във всички посоки.

Линейно мислене – хомо сапиенс/разум, логос; това е западният път на развитие, който ние познаваме и сред който живеем и се обучаваме, но той не е единствен.

Отворено асоциативно мислене – „хомо луденс”, играещият човек; мъничкият мужик Платон Каратаев във „Война и мир” на Лев Толстой е по-голям като дух и мисъл /колкото вселената/ от Наполеон Бонапарт /голям колкото амбицията си/; това е другото „аз” на графа от Ясна Поляна, източната му същност; неслучайно писателят става дълбоко религиозен в края на живота си и се отказва да пише литература; но пише в дневника си, последните му думи са: „моето желание е бог”, странни думи, тълкувани различно от различни негови изследователи, също имам своето.

Защо съвременния изкуствен интелект не може да напише стойностна поезия или да нарисува картина с художествена стойност /и никога няма да го постигне, според мен/; защото няма самосъзнание за собственото си Аз, той е програмиран да решава еднопосочно линейни проблеми на базата на самообучаващи се невронни мрежи, изградени като „вход-изход” на информация, течаща по линейни пътища /от А до Б, макар и много разклонени като вериги и мрежи/ на логическа последователност.

Линейното мислене – дразнител, сигнал – обработка на входяща информация, свързване със заложена информация –водеща до контролирано решение с цел адекватна реакция, решаваща фиксиран проблем. Това е пътя на светкавицата, търсеща точки на най-голяма концентрация на електрически потенциал и най-подходяща точка за вход на падане на мълнията.

Асоциативно мислене – възможно е без сетивен дразнител и без търсене на конкретно решение – креативно, създаващо нови образи без външен дразнител и затворено в себе си самодостатъчно съзнание; ако използваме метафората за мълнията, това е натрупването на електрически потенциал в среда без търсене на изход.

Омир /според легендите:)/ е бил сляп. Целият свят на епоса му е създаден от него без сетивна връзка с външния свят и без някаква линейна верига на асоциативност. Но какви образи.

Това разделение на „линейна асоциативност на образи” с „мрежова и затворена в самодостатъчна вътрешна сфера асоциативност” е условно за диалога и според мен никога не се среща в чист вид у даден човек, но у тези, които имат повече креативност като даденост преобладава вторият тип мислене с образи.

Разбира се, тук импровизирам и е възможно да съм неточен в израза, но поне се опитвам да изразя нещо, до което съм достигнал от лични наблюдения и размишления.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Б. Киров said:

Креативно мислене– асоциативност без правила и без конкретна цел, напълно отворено във всички посоки

Бих добавил "Критично проверено и съгласувано с реалността и опита, за да бъдат избегнати грешки"

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Асоциативно мислене – възможно е без сетивен дразнител и без търсене на конкретно решение

Може би по- близко би ми било "подбудено от вътрешен образ, сигнал или дразнител", в см. че отсъства външен стимул, но има вътрешен. Общо взето, подчинявам се на това, че не може мислене без предпоставки, вкл. образни

По въпроса с "решение" все още съм под впечатлението, че това, което в логиката е извод, решение, в образното мислене е образ.
Когато логиката казва А+В=С, образното мислене казва "Кон + криле= Пегас" или дори "Този пейзаж е РЕЗУЛТАТ от наблюдение и е свързан с положителни емоции", т.е. "Пейзаж= сума от елементи от наблюдението+ емоция". Дори да не се търси конкретно решение, то е факт в наличието на образ. Всеки образ е решение/извод/резултат. Дори повторния. Както казва теорията на множествата А+А1=А. С усмивка пиша, че и "Дон Кихот" на Пиер Менар (по Борхес) е РЕЗУЛТАТ. А+А1=А, за А1=0.

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Омир /според легендите:)/ е бил сляп. Целият свят на епоса му е създаден от него без сетивна връзка с външния свят и без някаква линейна верига на асоциативност. Но какви образи.

Моето мнение в случая е, че слепият Омир си е съставял "речеви образи". В делника- тактилни. Можем да допуснем, че е преработвал простите словесни образи от очевидци. В още по- интересния случай с Ванга, тя (предполагам) е сравнявала разкази на едни с разказите на други посетители, намирала е сходствата и и ползвайки един по- продължителен епизод е прогнозирала възможен финал на по- кратък. (Прим. измислено и опростено: Пешо е пушач и разказва, че жена му го е напуснала. При среща с Гошо, който мирише на тютюн, може да се допусне, че жена му ще го напусне. Е, участват и други фактори, част от които се взимат под внимание, част се игнорират)

Питане: Дали

Преди 2 часа, Б. Киров said:

мрежова и затворена в самодостатъчна вътрешна сфера асоциативност

е нещо като многобройни входове към блока- преработващ асоциациите, (като те не е необходимо да са сетивни, може да са и вътрешни- от други образи в мозъка)? Може би те стават самодостатъчни само като се натрупат в голямо количество, а може и да са съвместни- вътрешни+ външни. Аз по принцип имам малко недоволство към "затвореното", защото скоро настъпва ентропия. В т.см. отвореността е с по- голям шанс за креативност.(ако Омир не бе слушал разкази на очевдци, само по вътрешни образи едва ли щеше да е велик)

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×