Отиди на
Форум "Наука"
Warlord

Италианските комедии и трагедии на бойното поле

Recommended Posts

On ‎11‎.‎9‎.‎2019‎ г. at 21:14, deaf said:

Към Евристей,

някъде четох,(за съжаление не си спомням точно къде),че римляните са наброявали един милион души.

Предполагам става въпрос за времената на Втората Пуническа война ?  За Рим и Италия има сериозна база за уточняване на приблизителния брой на населението. Това са първо римските избирателни списъци и второ данните на тримата автори писали подробно за войната : Полибий , Тит Ливий и Апиан . Най-ценен в случая е Полибий . Съвременник и военен , който на всичкото отгоре проявява интерес към детайли и подробности. Разпитва участници , плюс това е личен приятел и със Сципион  Африкански. (но запазва обективност и към Ханибал) Та както се казва по вътрешен човек от кухнята от него - здраве му кажи.

ROMAN CENSUS FIGURES          

225/24 B.C. - 273,000

Преди започването на войната римските граждани имащи право на глас са 273 хиляди. Това са пълнолетни мъже имащи нужния имуществен ценз !  Така ,  слагай жени и деца , слагай малоимотни и безимотни , които нямат право на глас , слагай и такива като гражданите на Капуа - имат права на римски граждани , но нямат право на гласуване. Римляните през 338 г.пр. Хр. дават на Капуа особена привилегия -   "civitas sine suffragio" ("гражданство без право на гласуване"). След войната Рим отнема гражданството на изменницата .

Ето ти Полибий с точна и детайлна конкретика :

ще трябва да разкажа за силите на Рим и за количеството на тогавашната му армия ....Цялата армия от римляни и кампани наброяваше двеста и петдесет хиляди пехотинци и двадесет и три хиляди конници. Броят на оставените в Рим сили възлизаше на сто и петдесет хиляди пехотинци и шест хиляди конници, а цялото количество мъже, годни да носят оръжие, възлизаше на седемстотин хиляди пехотинци и седемдесет хиляди конника !

 

On ‎11‎.‎9‎.‎2019‎ г. at 21:14, deaf said:

. Цялата Европа е била населена от двадесет милиона души.

Това си е стрелба в тъмното , при това неточна . Експертите определят населението на Галия от записките на Юлий Цезар между 6 и 8 милиона души. Ето малко по късни данни

Регион
Площ в хил км ]

Белох    

Макиведи и Джонс

Население в хиляди Фрир Медисон

Плътност на./км[2]

1

2

3

4

5

6

РИМСКА ЕВРОПА
           

Апенински п-ов

250

6 000

7 000

7 000

7 000

28,0

Сицилия

26

600
 
600

600

23.0

Сардиния и Корсика

33

500
 
500

500
 

Пиренейски п-ов

590

6 000

5000

5 000

4 150

7.0

Галия

635

4 900

5750

5 800

5 800

9.1

Нарбонска Галия

100

1 500
   
1 500

15.°

Трите Галии

535

3 400
   
4 300

8,0

Континентална Гърция

267

3 000

2 000

2 800

2 000

7.5

Дунавските провинции

430

2 000

3 050

2 700

3 050

7

Общо

2231

23 000

22 800

24 400

23 00

10,4

Share this post


Link to post
Share on other sites

23-25 милиона за Римска Европа по времето на Октавиан . А останалата ?

това е по време на пика - Антонините

Разпределение на населението на  Римската империя по провинции в средата на  II сл. Хр.

Регион Провинции Население, млн.
Италия Italia, Sicilia, Sardinia, Corsica 8.0
Африка Africa Proconsularis, Numidia, Mauretania Caesarensis, Mauretania Tingitana 6.0
Испания Hispania Tarraconensis, Lusitania, Baetica 7.0
Галия Gallia Narbonensis, Gallia Lugdunensis, Aquitania, Gallia Belgica 7.0
Британия Britania Inferior, Britania Superior 2.0
Германия Germania Inferior, Germania Superior 3.0
Дунавски п-и Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia 7.0
Гърция Achaia, Macedonia, Epirus, Creta 4.0                                              

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎11‎.‎9‎.‎2019‎ г. at 21:47, resavsky said:

Между другото да се говори за картагенска армия е леко пресилено.По точно е частната армия на семейство Барка.

Това е така , но проблемът е , че Рим не ги разграничава , а ги вкарва в общ кюп - пуни = враг !  И точно тук е грешката на суфетите (картагенските сенатори) че не успяват да убедят Рим , че се разграничават от експанзионистичната политика на Ханибал (въпреки , че е имало и немалко картагенци симпатизиращи на Баркидите) Да уточним , че зет му Хадрусбал Красавеца , който след смъртта на Хамилкар е начело на Картагенска Испания е бил в приятелски отношения с Рим. Това развързва ръцете на последния да се разправи с цизалпийските  гали .  При Ханибал вече нещата излизат от контрол. Картаген не е съгласен на военни действия , но натиск от страна на армията принуждават Суфета да го признаят за ...един вид управител на Хиспания.  Нещо което по късно ще се превърне в практика и в Рим - армията да оказва натиск и да налага избора си , а Сенатът само да се съгласява ...

И въпреки това ...трезва анти-Баркидската опозиция в Картаген е силна и се налага в повечето време.  Дори на героите от първата война - Хамилкар и Хадрузбал Красавеца не им се разминава - те са омаскарени , че имат хомосексуални контакти - старият Хамилкар впечатлен от хубостта на зет си , изместил дъщеря си от спалнята им . И Тит Ливий и Корнелий Непот не пропускат да натъртят тази пикантерия , въпреки , че признават , че това си е просто слух пуснат от партията на анти-Баркидите в Картаген .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно там е проблема на Ханибал.За разлика от всички други гениални пълководци - Наполеон, Чингиз хан,Цезар, Тимур зад него просто няма държава.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎11‎.‎9‎.‎2019‎ г. at 21:56, Skubi said:

Ако е било така, тогава голяма грешка прави, че не атакува, унищожава Рим, символът, сърцето на империята ами митка из провинцията....Пари има, защото не случяйто са със него гореспоменатите вававри. 

Рим ще бъде защитаван от повече от 100 хиляди решени на всичко мъже + жени и старци . Там хитрости и тактически надлъгвания няма как да се получат. Ханибал като военен гений май най-добре е преценил шансовете - без обсадни машини и без изглед за бърза победа - това ще доведе до спад в настроенията на наемниците , а от там пътят към дезертьорствата и бунтовете е ...близък .

Планът (напълно резонен) е бил , че след катастрофата Кана , Неримска Италия минава на страната на Ханибал , Рим ще моли за мир (пълна и безусловна капитулация) и Барка ще диктува условията.

Нищо подобно не се случва и ….Ханибал клечи ...

Лесно е да се намират грешки от съвременна гледна точка , без да се търсят и вземат предвид обстоятелства и преценки на ….ами самият Ханибал. Той трябва най-добре да е знаел има ли ресурса да атакува града Рим с неговия (и своят) потенциал . Достатъчно луд е бил да прекоси Алпите , така , че да бъде упрекван в липса на смелост ,  или решителност е ….неиздържано . А щом е отказал да щурмува Рим е имал и съответните причини и основания ….може да гадаеме защо , но поне трябва да се търсят основателни причини - а именно : решителността на римляните да се бият до смърт зад стените и впоследствие за всяка улица и къща , както и преценка на собствената си паплач - дали би успяла да се справи в успешна обсада където правилата са съвсем други ...например…..легендарната нумидийска конница ...увисва безполезна , липсата на техника също ще окаже влияние ...както разбира се и численото неравенство...

И както по горе @Warlord писа ….онези в Картаген са разбрали , че въпреки канските напъни (победи) Ханибал не ще го бъде и го ...зарязват . Грешката им е било , че не успяват да убедят римския сенат , че са против Ханибал и нямат нищо общо с него.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Евристей said:

Рим ще бъде защитаван от повече от 100 хиляди решени на всичко мъже + жени и старци . Там хитрости и тактически надлъгвания няма как да се получат. Ханибал като военен гений май най-добре е преценил шансовете - без обсадни машини и без изглед за бърза победа - това ще доведе до спад в настроенията на наемниците , а от там пътят към дезертьорствата и бунтовете е ...близък .

Планът (напълно резонен) е бил , че след катастрофата Кана , Неримска Италия минава на страната на Ханибал , Рим ще моли за мир (пълна и безусловна капитулация) и Барка ще диктува условията.

Нищо подобно не се случва и ….Ханибал клечи ...

Лесно е да се намират грешки от съвременна гледна точка , без да се търсят и вземат предвид обстоятелства и преценки на ….ами самият Ханибал. Той трябва най-добре да е знаел има ли ресурса да атакува града Рим с неговия (и своят) потенциал . Достатъчно луд е бил да прекоси Алпите , така , че да бъде упрекван в липса на смелост ,  или решителност е ….неиздържано . А щом е отказал да щурмува Рим е имал и съответните причини и основания ….може да гадаеме защо , но поне трябва да се търсят основателни причини - а именно : решителността на римляните да се бият до смърт зад стените и впоследствие за всяка улица и къща , както и преценка на собствената си паплач - дали би успяла да се справи в успешна обсада където правилата са съвсем други ...например…..легендарната нумидийска конница ...увисва безполезна , липсата на техника също ще окаже влияние ...както разбира се и численото неравенство...

И както по горе @Warlord писа ….онези в Картаген са разбрали , че въпреки канските напъни (победи) Ханибал не ще го бъде и го ...зарязват . Грешката им е било , че не успяват да убедят римския сенат , че са против Ханибал и нямат нищо общо с него.....

Нищо подобно. Свършил се късметът му. /като на Наполеончо при Москва или на Хитлер при Сталинград/.  Македонците му обещали войска но се заплели във война с гърците. В иберия римляните успешно водят война срещу картагенците. Брат му се зафтирва на помощ през Алпите но пипват писмото пратено до Ханибал и му правят засада и го разбиват римляните. Истина е, че южните латински градове са на негова страна, но войска не дават, даже от него искат войска да се опазят от римляните.....И така не стига до обсада и завземане на Рим. Даже губи и испаският полуостров....Тъй, че.....

Според унгарското вики поне.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, resavsky said:

Именно там е проблема на Ханибал.За разлика от всички други гениални пълководци - Наполеон, Чингиз хан,Цезар, Тимур зад него просто няма държава.

А каква държава има зад Чингис хан и Тимур? Или аз нещо съм пропуснал? Всъщност разликата е,че другите строят държава а Ханибал, не. Той сам тръгва срещу най-великата сила съществувала някога, и почти успява. Това го издига с една идея над другите, включително Александър. А ако беше успял щеше да е бог.

 

Преди 2 часа, Евристей said:

И както по горе @Warlord писа ….онези в Картаген са разбрали , че въпреки канските напъни (победи) Ханибал не ще го бъде и го ...зарязват . Грешката им е било , че не успяват да убедят римския сенат , че са против Ханибал и нямат нищо общо с него.....

Напротив, те никога не са го подържали, глупака си остава глупак,където и да е. Ако бяха му изпращали редовно подкрепления и пари с Рим е свършено.

 

Преди 11 минути, Skubi said:

Нищо подобно. Свършил се късметът му. /като на Наполеончо при Москва или на Хитлер при Сталинград/.  Македонците му обещали войска но се заплели във война с гърците. В иберия римляните успешно водят война срещу картагенците. Брат му се зафтирва на помощ през Алпите но пипват писмото пратено до Ханибал и му правят засада и го разбиват римляните. Истина е, че южните латински градове са на негова страна, но войска не дават, даже от него искат войска да се опазят от римляните.....И така не стига до обсада и завземане на Рим. Даже губи и испаският полуостров....Тъй, че.....

Според унгарското вики поне.....

Всичко това са подробности от пейзажа. Подкрепа от огромните ресурси на Картаген щяха да довършат Рим, с тези ресурси Ханибал нямаше да остави камък върху камък от Рим. И кои ще го спре?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, bulgaroid said:

Напротив, те никога не са го подържали, глупака си остава глупак,където и да е. Ако бяха му изпращали редовно подкрепления и пари с Рим е свършено.

Е....как да не го подкрепят .  Поне на теория . Нещата са общо взето така : След смъртта на Хасдрубал , армията провъзгласява Ханибал за главнокомандващ/стратег на Картагенска Испания. В Картаген признават избора -то и няма как , защото рискуват да загубят постъпленията от там , които Ханибал изпраща . Когато той започва провокациите срещу Сагунт , Рим изпраща консулство в Картаген да протестира срещу агресията на младока и размахва договора сключен с Хасдрубал . Хасдрубал сключил един безусловен договор, в който се казвало: „Картаген няма да преминава с войска през реката Ибер.” Започват спорове и разбира се провокации ...И точно тук картагенците се подават на военнолюбивото крило (подържници на Баркидите) , въпреки , че част от суфетите запазват "здрав разум" и призовават да се задържи мира на всяка цена.  Причините за налагането на привържениците на войната са основно  икономически - голяма част от картагенската олигархия е силно засегната от допълните репарации към мирните договори след първата пуническа - след бунта на наемниците , Рим анексира Сардиния и налага допълнителни 1 200 таланта на изпадналия в тежка криза Картаген водещ опасната война с разбунтуваните наемници.

Ето според Полибий как картагенците приемат решение за обявяване на война

А римските пратеници, след като изслушаха становището на Картаген, не казаха нищо друго, само най-възрастният от тях посочи сгъвката на тогата си на членовете на картагенския сенат и каза, че там за тях има или мир, или война. И той ще изтърси от нея и ще им остави това, което те сами поискат. Картагенският суфет ги покани да оставят това, което сами решат. Когато римлянинът им заяви, че им оставя войната, повечето членове на сената едновременно завикаха, че приемат. При тези условия пратениците и сенатът се разделиха.

Така , че Картаген си е виновен - не се е разграничил от провокативните действия на генералчето си от Испания. Друг е въпроса , че по време на кампанията му не му оказва кой знае каква помощ , но Картаген е вече твърде рехав във военно отношение - Сципион и Лелий  разпиляват Сифакс и Хасдрубал , та  се вика по спешност Ханибал от Италия. И още нещо - Картаген не разполага с кьорав боен слон , а Ханибал държи на такъв контингент. Налага се да се ловят , а време за обучение няма. В резултат на лошо обучените (полудиви) слонове загубите на картагенците от тях са в пъти по големи отколкото на римляните - тоест дивите слонове се оказват фактически съюзник на легионерите на Сципион...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поход на Ханибал към Рим след Кана изглежда най логичното нещо на света.Но имайте предвид че и неговата армия е сериозно изтощена и отслабена след колосалната битка.Само броя на ранените е между 15 и 20 000.Армията на Ханибал вече е много по различна / и като количество и като качество/ от тази с която той минава Алпите.Ханибал не може да не си е давал сметка за това.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поприпомних си някои неща ….ми то преди подготовката Ханибал е абсолютен господар на Испания и ...Либия. Тоест цял Картаген е под неговия ботуш. Той прави каквото си поиска както намери за добре , като ползва неизчерпаеми ресурси не само от Испания. Така например той мести испански контингенти в Африка и съответно вербува либийци , маври и нумидийци и ги мести в Испания. Назначава собствения си брат Хасдрубал за наместник в Испания като го въоръжава и съоръжава с :

В Иберия остави на брат си Хасдрубал петдесет пентери, две тетрери и пет триери, като от тях тридесет и две пентери и петте триери бяха напълно оборудвани. Остави му също така либийско-финикийски и либийски конници, на брой четиристотин и петдесет, триста лергети, нумидийци, масилии, масесили, маккои и маврузии, от тия, които живеят покрай океана, хиляда и осемстотин, а пехотинци – либи – единадесет хиляди осемстотин и петдесет, лигистини триста, балиари петстотин, двадесет и един слона.

Флотът е набран и екипиран от Метрополията в която цари истинска ...Ханибаломания и желание за реваншизъм (разбира се трезвите гласове са били заглушени) 12 хиляди са само либийските пехотинци набрани от Африка и зачислени на Хасдрубал.

Описът е бил направен от Ханибал на бронзови таблички по време на престоят му в Италия. Явно е разсъждавал за нещо....

Още нещо : Първото пратеничество на Рим е насочено….именно към стратега на Хиспания - Ханибал в Нови Картаген. Въпреки , че ги посреща подобаващо , с младежка арогантност Ханибал показва , че намеренията са му агресивни. Следва второ пратеничество на Рим , този път в Картаген. Да се разбере до колко Метрополията е свързана с агресивния младок и дали и доколко ще се разграничи от действията му. Уви изводите са , че Сенатът на Карт Хадаш  не се дистанцира от действията на стратега си .

Преди 4 часа, resavsky said:

Поход на Ханибал към Рим след Кана изглежда най логичното нещо на света.Но имайте предвид че и неговата армия е сериозно изтощена и отслабена след колосалната битка.Само броя на ранените е между 15 и 20 000.Армията на Ханибал вече е много по различна / и като количество и като качество/ от тази с която той минава Алпите.Ханибал не може да не си е давал сметка за това.

Точно това са логични неща на разни кабинетни корифеи , без да се опита да се надникне и разбере как са мислили и самите участници в събитията. В случаят - Ханибал. То и подобни мнения се пускат за алпийския му поход - колко бил безумен , рисков и авантюристичен. Без да се вземат предвид внимателното проучване и щателната кореспонденция на Ханибал с келтските племена населяващи района . Те му известяват , че преминаването на Алпите е трудно и мъчно начинание , но не и невъзможно. Самите келти са преминавали нееднократно планината за да плячкосват Италия.  Всичко това , както и сондажи на мнения и анти-римски настроения сред келтските племена , Ханибал претеглял за и против и на тази база взел решение за настъпление.

Та за неосъществената обсада на Рим след Кана. ….Защо ?  Да видим как се обсажда добре укрепен град . Сагунт ! 8 месеца са необходими на многократно превъзхождащата картагенска войска да го превземе и то с ...щурм !

Колко време ще е необходимо за да бъде превзет Рим , чиито защитници са по многочислени от обсадителите ? Които на всичкото отгоре не разполагат със съответната обсадна техника. Колко ще издържи бойния дух на наемниците. Елитната нумидийска конница на практика става безполезна. Отделно , че от страна на Рим цари пълна консолидация и твърдо решение за съпротива. Никаква , ама никаква индикация за мирни сондажи . Напротив - жестоко наказване на изменили съюзници - Капуа и Сиракуза.

Сега ...през същата тази фатална за тях 216 г. катастрофата Кана след която според мнозина Рим е в нокаут ….сраженията ….продължават : римляните  спират картагенците при Нола и пак там още на два пъти дават отпор на Ханибал. Две години по късно обявяват война на Македония - първа македонска !   През 212 на ...три пъти излизат срещу пуниеца  като и трите пъти са победени (но не катастрофално, а по скоро отблъснати), но това не пречи да превземат перлата на Сицилия - Сиракуза. След това картагенците трябва спешно да се изметат от целия остров. Другият голям град - столицата на Кампания - невярната Капуа е завзета и наказана въпреки помощта на Ханибал през 211 г.  И отново за две години римляните три пъти не се поколебават да влязат в бой срещу Картагенеца - Хердония , Нумистро и Аскулум : и трите пъти са разбити ! Но не и обезсърчени . В Гърция с помощта на Етолийския съюз и добрата стара Спарта Рим печели срещу Филип V . От 208 до 203 започва и обратът :  Клавдий Нерон и Публий Сципион  нанасят серия от тежки поражения на Хасдрубал , Сифакс , Магон и Масиниса. Ликвидация на властта на Картаген (Баркидите) в Испания и лишаване  от икономически и човешки ресурс . От тук пътят води единствено до....Зама !

Но малко преди това изводите са налице особено след десанта на Сципион в Африка , където блясва с пълна сила огромната разлика във военната квалификация между римските и картагенските  главнокомандващи - Публий Корнелий и Гай Лелий буквално разпиляват Хасдрубал и Сифакс. Като , че ли не картагенците , а  римляните познават по добре обстановката и правят каквото си поискат. Апотеозът е : битката при Великите равнини !

Сравненията между двамата велики военни лидери на епохата : Публий Корнелий Сципион и Ханибал Барка  са разбира се за друга тема , но в по глобално-стратегически мащаб - Сципион няма слабост. Преодолял консерватизма на старците в Сената начело с Фабий Кунктатор и извоювал си карт бланш за кампанията в Африка , той лично подбира войниците си - акцентира върху лоялност и физически качества , като в замяна предлага съвършена система за награждаване , без ощетяване и подценяване на никой род или част от войската.  Геният на младият представител на Корнелиите се проявява с пълна сила , като успява не само да неутрализира най-силното звено (козът) на Картаген - нумидийската конница , но и да привлече лидера й - Масиниса да се бие на римска страна. И след обучение на пехотинците си  как да реагират и напълно да неутрализират  другата страховита формация на врага - слоновете ,  пътят на успеха е подпечатан !

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алпийския поход на Ханибал вероятно е замислен още от баща му Хамилкар.Никога не съм казвал че е необмислен.Напротив вероятно е планиран с години.И един от големите митове е че е проведен през зимата.Напротив вероятно е осъществен в края на септември - началото на октомври когато не е завалял още сняг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно би било да се знае, че от къде има Рим толкова пари, след танто поражения, на ново и на ново да изважда легиони. И то обучени, а не някаква наета плачкосваща пъплеч от край границите на исток или юг.

Защото за тогава златото се добивало от хиспания/до колкото знам/, така у Ханибал пари колкото щеш....

Защо ли, са си мислели, че ако нападнат от север Италия тогава ще рухнат римляните? Защо не са се опитали да дебаркират, щом като флотата им била на топ по техника и ентусиазъм? 

Интересно за този Сципион, макар и победител, никъде не го смятат за гениален стратега....Добър чиновник е бил навярно....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 34 минути, resavsky said:

Алпийския поход на Ханибал вероятно е замислен още от баща му Хамилкар.Никога не съм казвал че е необмислен.Напротив вероятно е планиран с години.И един от големите митове е че е проведен през зимата.Напротив вероятно е осъществен в края на септември - началото на октомври когато не е завалял още сняг.

Не съм писал , че ти си си казвал , че алпийския поход е необмислен. Визирам обобщени мнения . Що се отнася до мнението , че има вероятност този план да е замислен от старият Хамилкар , има резон. Защо ? Полибий дава доста изчерпателни обобщения за разлики в поводи и причини. Примера е с нахлуването на Александър Македонски в Персия. Поводът е отмъщение за минали агресии на персите в Елада и освобождаване на малоазийските гърци и ...бла-бла . Причините обаче са съвсем други. Персия е вече дроб - сиреч лесна плячка . От похода на 10-те хиляди и агресията на спартанеца Агезилай става ясно , че персите са вече изнежени и небоеспособни.

От тези факти Филип разбра и прецени, че персите са едновременно страхливи и че проявяват безгрижие. Съпостави ги със собствената си и с тази на своите македони добра подготовка за война и като си представи величината на придобивките, които ще произтекат от тази война.....

Разбира се , това не може да се каже за римляните по тези времена (че са изнежени и страхливи)  но , че още Хамилкар е знаел за анти-римските настроения на келтите в Нарбонска и Северна Италия - Цизалпийска Галия  и е планирал военна интервенция е напълно резонно.

Нещата бият отбой при наследника  - зет му Хасдрубал Красавеца. Според сведения на някои автори (изобличени от Полибий) Красавецът опитал да се наложи като тиран/едноличен владетел на Картаген , но бил отхвърлен от републикански настроеното гражданство. Обиден и огорчен той се затворил в Испания и започнал да управлява като независим владетел . Това разбира се не отговаря съвсем точно на събитията - пример : основаният от него Нов град не е наречен на негово име , в последствие става популярен с името Нови Картаген , но фактът , че Хасдрубал подписва лично договори с Рим като визира (възприема се като упълномощен от Картаген) целия Карт Хадаш говори , че амбицията и самочувствието му са били високи.

Когато Ханибал е провъзгласен от войската за наместник на Картагенска Испания , той далновидно започва флирт със сената на Картаген. Изпраща потоци в злато , сребро (сребърните мини) и стоки . Това разбира се разтапя картагенската олигархия и ...любовта им разцъфва . Про-Баркидските привърженици вземат връх.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 55 минути, Skubi said:

Интересно би било да се знае, че от къде има Рим толкова пари, след танто поражения, на ново и на ново да изважда легиони. И то обучени, а не някаква наета плачкосваща пъплеч от край границите на исток или юг.

Защото за тогава златото се добивало от хиспания/до колкото знам/, така у Ханибал пари колкото щеш....

Защо ли, са си мислели, че ако нападнат от север Италия тогава ще рухнат римляните? Защо не са се опитали да дебаркират, щом като флотата им била на топ по техника и ентусиазъм? 

Скуби , ти въобще четеш ли постовете ?  Защото като нападнат от Север , ще повлечат анти-римски настроените келти , които се кълнат в лоялност на Ханибал.  Това са много народ от Пиренеите до река По в Северна Италия. Не всички спазват обещанията си , но и мнозина се присъединяват към него.  Ханибал е имал обширна кореспонденция с келтските вождове. Питал е , разпитвал , обещавал , преценявал. Получавал е сведения .

Флотата на Картаген по времето на Втората пуническа война не е превъзхождала римската , както във времената преди началото на Първата ! Капиш ли ? Има развитие и промяна на статуквото. Отделно -  превоз на коне и слонове (неща които Ханибал е ценял) не могат да се транспортират току-така от Нови Картаген до Остия например.

Преди 55 минути, Skubi said:

Интересно за този Сципион, макар и победител, никъде не го смятат за гениален стратега....Добър чиновник е бил навярно....

Кой не го смята ? Унгарската Укипедия ли ?  Ами по горе написах  - не мои мнения , а на съвременници и експерти в материята - е , чети де...специално за теб …

  в  глобално-стратегически мащаб - Сципион няма слабост. Преодолял консерватизма на старците в Сената начело с Фабий Кунктатор и извоювал си карт бланш за кампанията в Африка , той лично подбира войниците си - акцентира върху лоялност и физически качества , като в замяна предлага съвършена система за награждаване , без ощетяване и подценяване на никой род или част от войската.  Геният на младият представител на Корнелиите се проявява с пълна сила , като успява не само да неутрализира най-силното звено (козът) на Картаген - нумидийската конница , но и да привлече лидера й - Масиниса да се бие на римска страна. И след обучение на пехотинците си  как да реагират и напълно да неутрализират  другата страховита формация на врага - слоновете ,  пътят на успеха е подпечатан !

Дай да видим :

Разбива в серия сражения картагенците в Испания . Налага плана си на сената в Рим. Дебаркира в Африка. Привлича на своя страна нумидийците на Масиниса с елитната им конница . Нанася поражения на картагенците във Великите равнини. Размазва и Ханибал при Зама.  Със слоновете се справя сякаш цял живот е бил гледач на слонове - познава до болка психиката и поведението им .

Та той в тези кампании е на възраст  20 -25 годишен бре !!!

Какво още да направи младока Сципион за да бъде признат за стратег ?  Да отвори една бира на някой ...кабинетен експерт ?

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aми не съм много съгласен, ако Картаген през 217-216г беше се постарал да набере голяма армия и я беше пратил на Ханибал войната приключва. Картаген  така и не го прави.

Редактирано от bulgaroid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 минути, Евристей said:

Скуби , ти въобще четеш ли постовете ?  Защото като нападнат от Север , ще повлечат анти-римски настроените келти , които се кълнат в лоялност на Ханибал.  Това са много народ от Пиренеите до река По в Северна Италия. Не всички спазват обещанията си , но и мнозина се присъединяват към него.  Ханибал е имал обширна кореспонденция с келтските вождове. Питал е , разпитвал , обещавал , преценявал. Получавал е сведения .

Флотата на Картаген по времето на Втората пуническа война не е превъзхождала римската , както във времената преди началото на Първата ! Капиш ли ? Има развитие и промяна на статуквото. Отделно -  превоз на коне и слонове (неща които Ханибал е ценял) не могат да се транспортират току-така от Нови Картаген до Остия например.

Кой не го смята ? Унгарската Укипедия ли ?  Ами по горе написах  - не мои мнения , а на съвременници и експерти в материята - е , чети де...специално за теб …

  в  глобално-стратегически мащаб - Сципион няма слабост. Преодолял консерватизма на старците в Сената начело с Фабий Кунктатор и извоювал си карт бланш за кампанията в Африка , той лично подбира войниците си - акцентира върху лоялност и физически качества , като в замяна предлага съвършена система за награждаване , без ощетяване и подценяване на никой род или част от войската.  Геният на младият представител на Корнелиите се проявява с пълна сила , като успява не само да неутрализира най-силното звено (козът) на Картаген - нумидийската конница , но и да привлече лидера й - Масиниса да се бие на римска страна. И след обучение на пехотинците си  как да реагират и напълно да неутрализират  другата страховита формация на врага - слоновете ,  пътят на успеха е подпечатан !

Дай да видим :

Разбива в серия сражения картагенците в Испания . Налага плана си на сената в Рим. Дебаркира в Африка. Привлича на своя страна нумидийците на Масиниса с елитната им конница . Нанася поражения на картагенците във Великите равнини. Размазва и Ханибал при Зама.  Със слоновете се справя сякаш цял живот е бил гледач на слонове - познава до болка психиката и поведението им .

Та той в тези кампании е на възраст  20 -25 годишен бре !!!

Какво още да направи младока Сципион за да бъде признат за стратег ?  Да отвори една бира на някой ...кабинетен експерт ?

Прав си. Все така си за Ханибал много повече знаем. Докато за Сципион това, че преорява и засолява земята на Картаген....Сега бихме казали, че му била слаба ПР менъджмента....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пропуснал си заслугите на Сципион още при Кана когато именно  той успява все пак да спаси някаква част от римската война /вероятно от конницата/.А иначе голямата трагедия за Сципион е след Зама. Така и не успява да намери своето място н Рим въпреки огромната си / и съвсем заслужена/ слава.А Сципион има потенциала да се превърне в безусловен управник на Рим подобно на Цезар .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 часа, bulgaroid said:

Aми не съм много съгласен, ако Картаген през 217-216г беше се постарал да набере голяма армия и я беше пратил на Ханибал войната приключва. Картаген  така и не го прави.

Когато римляните обсаждаха Тарент Бомилкар, картагенският наварх, дойде на помощ с много голяма сила и след като не можа с нищо да помогне на защитниците, тъй като римляните здраво защищаваха лагера си, без да забележи, изразходва припасите. И както първоначално бе накаран да дойде с големи увещания и молби, така след това бе принуден да отплава далеч от молбите на намиращите се вътре в града

Иначе основния снабдителен мост е Испания - Нарбонезис - Италия. Сребърните рудници край Нови Картаген са оставени изцяло за нуждите на войната . Проблемът започва след като римляните разбиват Ханибаловия брат Хасдрубал и прекъсват комуникациите като установяват контрол и започват завладяване на Испания. През това време чисто и просто Картаген не подържа сериозна войска.

Нещата с обръщат след като римляните обсаждат Сиракуза. Тук вече самият Картаген се впряга и изпраща сериозна помощ - силна (по скоро  като численост) сухопътна армия под командването на Химилкон , която успява да превземе важния Акрагант.  Бомилкар изпраща на Ханибал 4 000 либийски пехотинци.  В по нататъшната кампания , обаче се стига както до избухнали епидемии от блатата около Сиракуза (римляните са настанени в предградията и не са засегнати) така и до пререкания между главнокомандващите от Картаген и Ханибаови офицери и нещата рухват. Сиракуза пада , а  по късно и картагенците са отблъснати острова. Още повече , че Бомилкар въпреки че има превъзходство във флота , страхливо отказва да влезе в сражение с по малобройна римска ескадра , а побягва ...

Иначе Картаген планира сериозна помощ - да въоръжи и транспортира в помощ на Ханибал 4 000 нумидийски конници и 40 бойни слона. Нещата рухват след събитията в африканските му територии. Цар Сифакс минава на страната на римляните. Налага се Хасдрубал  Барка - братът , да се прехвърля в Африка и да възвърне контрола .

Преди 4 часа, resavsky said:

Пропуснал си заслугите на Сципион още при Кана когато именно  той успява все пак да спаси някаква част от римската война /вероятно от конницата/.

Ами то интересното  , че за участието му при Кана говори само Тит Ливий , а съвременникът Полибий не казва нищо. Не се приема категорично участието му.  В голяма част от записките си за войната Ливий черпи сведенията си точно от Полибий. Сега специално за това участие дали Ливий е ползвал друг източник , а пък Полибий по някакви причини нарочно не споменава участието на Сципион (например на самият Сципион да е било неприятно, защото все пак ще наруши ореолът му на непобедим пълководец) не знаем...

Преди 4 часа, resavsky said:

/.А иначе голямата трагедия за Сципион е след Зама.

Е ще има и още  добри моменти след Зама . Ще бъде консул и проконсул , ще бъде легат в армията на брат му и ...според мнозина той е мозъкът при Магнезия , разбира се като деликатно оставя славата за брат си . Иначе след Магнезия започва тормоза за целия клан на Сципионите обвинявани от хората на Катон . Обвиненията са : корупция , показен разкош и помпозност , аморално поведение . Самият Публий е осъден , но призовава тълпите да празнуват годишнина от Зама. Народът избухва в бурни овации , а властите не смеят да вкарат присъдата в действие. Въпреки това достойнството на Сципион е засегнато и той сам приема да напусне Рим и да живее в изгнаничество. Морал и чест. Можел е да насъска тълпите да разкъсат политическите му врагове , защото е бил буквално боготворен....но

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сципион най вероятно е бил част от римската конница която трябва да си признаем е разибта твърде лесно и бяга безславно от бойното поле .Може просто да му е спестено това.Иначе Сципион показва лична храброст и при други поражения на римляните от Ханибал но това не му е спестено.Между другото сблъсъка Катон- Сципион е страшно интересен и необятна тема.Дори в чисто психологически план.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 20 часа, Skubi said:

Прав си. Все така си за Ханибал много повече знаем. Докато за Сципион това, че преорява и засолява земята на Картаген....Сега бихме казали, че му била слаба ПР менъджмента....

Отпуска съм и време имам . 

Та ….кой Сципион "преорява и засолява" земята на Картаген ?  Този за когото говорим досега , не е . Дори е бил против да махат Ханибал от Картаген , но от Сената се налагат .  Този който срива Картаген е ...негов внук (осиновен от сакатия му син) Сципион-Емилиан .  Римляните са били доста суеверни (плебса и войската) и поверието е , че в Африка легионерите могат да спечелят само и единствено ако са водени от представител на ...Сципионите. Победоносните легиони не искат да акостират на африканския бряг под предводителството на никой друг , нищо , че Картаген е вече бледа сянка да минало величие .  В Рим се виждат в чудо и отстъпват - назначават младия Сципион Емилиан , който се оказва много добър военен (потомствена дарба - биологически син е на Павел Македоник , а по майчина линия е кръвен внук на самият Африкански )

Иначе и той не е искал да разруши до такава степен Картаген , но заповедите от Рим са безпрекословни - до основи !

Преди 1 час, resavsky said:

.Между другото сблъсъка Катон- Сципион е страшно интересен и необятна тема.Дори в чисто психологически план.

Точно казано . Може би до известна степен Катон да е имал основания за безпокойство. Визирам тази

  Морализираща историопис     на  Velleius Paterculus,  

Пътя към световно господство откри за римляните старият Сципион ;  младият откри пътя към разточителността ; защото ,  когато Рим се освободи от страха пред Картаген и неговият съперник за световното господство бе отстранен, изоставен бе пътя на добродетелта заради пътя към порока, при това — не постепенно, а стремглаво ; старият ред бе отхвърлен , за да се въведе нов ;  държавата бе отклонена от бдителност към безгрижие , от военно могъщество към развлечения , от обществена дейност към безделие  

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎12‎.‎9‎.‎2019‎ г. at 8:23, Warlord said:

А това, че картагенците са африканци, не означава, че трябва да си представяме црни арапи, като съвременните преобладаващи в Либия да кажем. Полибий, мисля, пишеше че не можел да различи картагенските от римските войници, т.е. и като снаряжение и като външен вид са изглеждали еднакво.

Точно либийците , Ханибал ги напъхва изцяло в римски дрехи и доспехи . От убити и пленени римляни. Но интересно , че само те , другите - испанците са си с техните хитони , а келтите - голи. И с техните си видове оръжия , а либийците - изцяло облечени и въоръжени по римски. Може да е преценил , че физически се доближават най-близо ...интересна работа ...

иначе тук една що годе добра възстановка

aeccsown49731.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иначе честа на италианското войнство през средновековието е отстоявано от Република Венеция . Серенесима показва завидно ….самочувствие - не се поколебава да влиза във военни действия срещу многократно по голям превъзхождащ противник . Тоест по често е в позицията на Давид срещу Голиат . Води войни срещу Византийската империя , Унгария ,  съперницата Генуа , Миланското херцогство , Франция , Османската империя ….

Не рядко е сам -сама : пример войната Киоджа  1378-1381,  където венецианското джудже скача смело на страховита коалиция – Могъщото унгарско кралство , съперницата Генуа и нейната съюзница Падуа + австрийския херцог .  ….Победа за ….венецианците (след някои съображения с маджарите) Карло Дзено е големият герой ...

7 /седем/ ...по някои статистики 8/осем/  венециано-османски войни , без да се смятат редица второстепенни военни конфликти и инциденти помежду им.

Разбира се не всички успешни и самостоятелни , но адмирациите са , че въпреки войните , Серенисима  през XIV - XVII век е културният вулкан на Ренесансова Италия (а и на Европа и  Света) отстъпваща само (донякъде) на Флоренция , но като дълголетие ….безспорно кралицата на архитектурата , живописта и скулптурата ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Парата, друже, парата....

В тези векове, войните се водят обикновенно от наемници, за парички. Който има, той побеждава. Представи си колко пара са имали венецианците за да направят тези работи за които пишеш.....Или търговията с алуминиевият сулфат. Значително количество има в Наполетанският прилив, но лошокачествен. По добър е в измир/докато от там носи Венеция печели/, но пада под турско. Дай боже около Рим намират доброкачествена сода в Толфа. Затова Папата забранява търговията с исламският свят и практически вкалва монопол. Така пада бизнисът в ръцете на Медичи фамилия. Само за пример за годишно само от това 300 000 златни форинта имат. 10х повече от всички дългове на английският крал към тях......

Унгарците пък имат парички защото, след изтощаването на испанският полуостров, само в карпатите остават златни и сребърни мини.....

Така, че в тези времена войничките хич не се водят на национални основи, повечето династични, териториални или заради търговски интереси.....

Който има пари, воюва, който няма кротува......СМСМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никой никога не се е подигравал на венецианците за бойните им качества.Вярно е че често са ползвали наемници но в основата на армията и особено флота винаги са били гражданите на Сан Марко.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 минути, resavsky said:

Никой никога не се е подигравал на венецианците за бойните им качества.Вярно е че често са ползвали наемници но в основата на армията и особено флота винаги са били гражданите на Сан Марко.

Как да не. Солидна печалба си имат от търговията и на разни услуги. Например пренасят за добри пари кръстоносците, после пък турците.....Наемници са в защита на Цариград. Знаеш парата.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...