Италианските комедии и трагедии на бойното поле

[Warlord]

Кратка компилацийка:

https://www.chr.bg/hronika/italianskite-komedii-i-tragedii-na-bojnoto-pole/

Всеки от нас е попадал на шеги относно френския войник, вечно бързащ да размаха бялото знаменце. Но дали действително той е най-нескопосаният в историята на Европа? Трябва да се отбележи, че и образът на капитан Берторели от култовият сериал „Ало, ало” съвсем не е случаен и там французите срещат изключително сериозна конкуренция в бранша.

За да докажем това ще разгледаме сега някои от по-малко известните, но не по-малко невероятни подвизи на италианският войник през годините.

Докато през Античността римският легион прегазва всичко живо, което се изправи пред него по бойните полета, то от Средновековието нататък нещата се променят.

През периода на Реформацията на „Ботуша” съществуват редица относително малки републики и никоя от тях не успява да постигне военна мощ съизмерима с тази на големите кралства в Западна Европа от това време. Войни обаче между отделните републики се водят доста интензивно. Тези чести въоръжени конфликти са причина дори Леонардо да Винчи в един момент да започне да се изявява като военен инженер според нуждите на тогавашните потенциални купувачи на изобретенията му. Сред предложените от него чертежи, някои от които стигат и до ниво реално конструиране, се откриват проекти за танкове, подводници, летателни апарати, въртящи се мостове и други значително изпреварващи времето си идеи. Но всички те са задвижвани изцяло с механична система от лагери и сглобки, поради което и се оказват все още неефективни за да се наложат успешно във военното дело на онзи етап.

Цялата статия: https://www.chr.bg/hronika/italianskite-komedii-i-tragedii-na-bojnoto-pole/

[kramer]

Е, през ПСВ Кадорна с масови разстрели дисциплинира армията. След Капорето има и Виторио Венето. През ВСВ на сухопътния фронт успяват да чопнат нещо от Савоя. В Африка дивизиите Ариете,Триесте и Литорио под Ромелово командване воюват добре. Па на края на африканската кампания герал Месе командва наследника на немския Африкански корпус - Италиано-германската танкова армия.

За флота некъде в БС навремето бях отворил тема, но въпреки нападките там срещу мен, италианците топят капитални кораби, колкото и британците на тях - Йорк в Крит, Куин Елизабет и Валиънт в Александрия, доста леки крайцери и разрушители.

[Warlord]

Е похвалил съм ги и аз за Африка. През ВСВ е смешно каква троха от Савоя чопват докато французите се гърчат под валяка на Вермахта, вместо да бяха превзели вече цялата територия на Виши.
Виж това за потопените британски кораби от италианците е интересно и си заслужава отделна тема.

[resavsky]

Най голямата излагация на италианската армия .Кана 216 година преди новата ера - 80 000 елитна европейска армия е пометена от 50 000 африканска сбирщина.

Редактирано Септември 11, 2019 от resavsky

[deaf]

Преди 35 минути, resavsky said:

Най голямата излагация на италианската армия .Кана 216 година преди новата ера - 80 000 елитна европейска армия е пометена от 50 000 африканска сбирщина.

Италианската нация е създадена през 19-ти век.

 

При Кана римската армия претърпява поражение поради една фатална стратегическа грешка - вместо както е досега римската армия да бъде "раздробена" на няколко отделно командвани и действащи легиона,тя е обединена в едно цяло,считайки погрешно че така ще бъде по-силна. На пръв поглед има логика в това решение,но на практика се оказва напълно погрешно. Оттогава талантливите военни стратези разбират,че по време на битка върховният главнокомандващ трябва да даде голяма свобода на своите подчинени командири да действат така както намерят за добре.

[Skubi]

Преди 43 минути, resavsky said:

Най голямата излагация на италианската армия .Кана 216 година преди новата ера - 80 000 елитна европейска армия е пометена от 50 000 африканска сбирщина.

Ами толкова голяма сбирщина, че и до ден днешен се учи задължително във военните академии тактиката на тази африканска пъплеч.......

 

[deaf]

Решаваща роля за победата на Ханибал изиграват и галите и иберите биещи се в центъра на битката. На галите и иберите днес им викаме французи и испанци.

[resavsky]

Момчета дайте малко повече чувство за хумор.

[bulgaroid]

On 27.12.2018 г. at 16:13, Warlord said:

През периода на Реформацията на „Ботуша” съществуват редица относително малки републики и никоя от тях не успява да постигне военна мощ съизмерима с тази на големите кралства в Западна Европа от това време.

За времето си са сила. Давали са по зъбите на не една голяма сила, начело с германци и французи. Изобщо не са за подценяване.

 

Преди 4 часа, resavsky said:

Най голямата излагация на италианската армия .Кана 216 година преди новата ера - 80 000 елитна европейска армия е пометена от 50 000 африканска сбирщина.

Е Рим и Италия са коренно различни неща, а и Ханибал съссбирщината си е можел да размаже като пача във дувар всяка древна армия, без изключения.Просто  е гениален.

Преди 3 часа, deaf said:

Решаваща роля за победата на Ханибал изиграват и галите и иберите биещи се в центъра на битката. На галите и иберите днес им викаме французи и испанци.

Да бе,а нумидийците забрави ли? Или либийската пехота?

[Евристей]

Преди 4 часа, resavsky said:

Най голямата излагация на италианската армия .Кана 216 година преди новата ера - 80 000 елитна европейска армия е пометена от 50 000 африканска сбирщина.

Ясно , че е майтап , ама дай боже всеки народ да носи на такъв кютек . "Елитната европейска" армия са италийски селянчета които изпечените африкански професионали  на Барка трепят като  мръсни мачета . Въпреки това дори и не помислят да се предават , а вземат , че ...обърнат развоя на войната. След две десетилетия селянчетата са вече друга бира.  И за капак повечето от тях след две десетилетия на непрестанни войни и в резултат разгромили Картаген , Македония и Антиох III Селевкидски , водят жалко и мизерно съществуване - разорени и обеднели те се влачат по пътищата на Италия и преживяват от просия.

дори зверовете по италийската земя имат дупка, имат леговище, където да се приютят, а тези които защитават Рим и мрат за него, те имат само въздух и светлина, скитайки се с жените и децата си без подслон и домашно огнище...воюват за чуждо богатство, но самите те,  господарите на света, не притежават дори и една буца пръст !      

реч на Тиберий Семпроний Гракх

 

 

 

[deaf]

Към bulgaroid,

има сведения от онези времена,че либийците са били с бяла кожа,руса коса и сини очи!!!

[bulgaroid]

Преди 44 минути, deaf said:

Към bulgaroid,

има сведения от онези времена,че либийците са били с бяла кожа,руса коса и сини очи!!!

Ами то и досега берберите ги имат тия особености.

[Amazonski]

Да не се правя на историк, но според мен при Кана, както при всяко голямо нещастие има натрупване на повече от един орицателен фактор:

1. Подобно на Владислав при Варна, центъра на римляните напредва прекалено бързо, фланговете изоставават и по естествен начин войските на Ханибал образуват нещо като подкова около римската армия, частично обграждайки я.

2. Както се спомена - римляните са прекалено нагъсто. И при "смачкването" в подковата стават още по-нагъсто - няма място за маневриране.

3. Картаген има по-многобройна и явно по добра конница. Съответно разбиват и обръщат в бяг конницата на римските съюзници. Така целият тил на римляните е открит за атаки от вражеската конница. Като сложим и трите страни на "подковата" започват да ги бият от четири страни. 

4. Двамата консули командващи римската армия, меко казано не се разбират и не измислят, или прилагат, никаква смислена тактика. 

[Skubi]

Тези гениални работи за битката и в най-скапаното вики са описани доста добре.....Но. Което ме впечатлява е, че Ханибал нахлул веднъж на полуострова се митка като отровена мишка. Сякаш безцелно /подобно виждаме после от Спартак/, Рим пък опожаряват всичко по пътя му....какво става с населението?

Какво е искал Ханибал? С каква цел е отишъл там? 

После пък от къде пари на Рим да изкара толкова легиони? 

И защо не решава нищо победата в полза на Ханибал? Защо не успява да съкруши Рим или превземи власта му?

Краят го знаем....

[Евристей]

След като Ресавски възкреси темата с качествата на античните "италианци" , ето нещо по повод за горните реплики относно етническия състав на Ханибаловата армия. http://www.ruslanka.ru/history/historical-questions/77-the-army-of-hannibal-2-punic-war   ,  https://erenow.net/ww/cannae-fields-of-battle/8.php ,

 Най-елитната част са нумидийската конница , а най-доверени - африканската пехота (либийци , маври и бербери).  Само на тях поверявал златото и парите предназначено за заплати на наемниците. Повечето от тях служат още при баща му и зет му. 30 години воюват за Баркидите , понасяйки лишения и несгоди  , без бунтове и дезертьорства . Клечат с него в Италия без да мрънкат да си ходят за родни места и семейства.  Явно семейства са нямали или ако са били наистина хора от кол и въже не им е било и грижа . Но за да сплотиш , да изстискаш максимална лоялност от такава измет , че и да ги превърнеш в дисциплинирана войска ...наистина трябва талант и харизма ….

[Евристей]

Преди 25 минути, Skubi said:

Какво е искал Ханибал? С каква цел е отишъл там? 

Искал е да унищожи Рим .  Целта - Нахлуване в Италия - на място да срази неприятеля. То инак няма как да станат нещата.

Преди 30 минути, Skubi said:

После пък от къде пари на Рим да изкара толкова легиони? 

Има си описания за набавянето на средства. Армията тогава не е професионална . А богати римляни е имало . Самият Сципион почти на свои разноски екипира и транспортира 30 хиляди души за десанта в Африка.

Преди 34 минути, Skubi said:

 И защо не решава нищо победата в полза на Ханибал? Защо не успява да съкруши Рим или превземи власта му?

Рим набира ресурси от почти 5 милионното си население. Ханибал е с няколко десетки хиляди наемници. Как се съкрушава така ? Решението (както се е надявал) е привличане на италийците не- римски граждани на своя страна .  Като цяло не се получават нещата въпреки , че част от Италийския Юг начело с Капуа и Сиракуза минава на страната на картагенците . Но Ханибал не разполага с ресурс да оказва помощ на съюзниците си и Рим набързо ги наказва под носа му. И Капуа и Сиракуза.  Брути , самнити и лукани отново минават на "правилната" страна. Същото се получава и в Елада - про-римските сили надделяват над про-картагенските.

[deaf]

Към Евристей,

някъде четох,(за съжаление не си спомням точно къде),че римляните са наброявали един милион души. Цялата Европа е била населена от двадесет милиона души.

[resavsky]

Преди 2 часа, Amazonski said:

 

1. Подобно на Владислав при Варна, центъра на римляните напредва прекалено бързо, фланговете изоставават и по естествен начин войските на Ханибал образуват нещо като подкова около римската армия, частично обграждайки я.

 

При Варна точно по фланговете започва битката.Двата центъра стоят дълго време неподвижно. И християните въобще не са обкръжени.

[resavsky]

Преди 59 минути, Евристей said:

След като Ресавски възкреси темата с качествата на античните "италианци" , ето нещо по повод за горните реплики относно етническия състав на Ханибаловата армия. http://www.ruslanka.ru/history/historical-questions/77-the-army-of-hannibal-2-punic-war   ,  https://erenow.net/ww/cannae-fields-of-battle/8.php ,

 Най-елитната част са нумидийската конница , а най-доверени - африканската пехота (либийци , маври и бербери).  Само на тях поверявал златото и парите предназначено за заплати на наемниците. Повечето от тях служат още при баща му и зет му. 30 години воюват за Баркидите , понасяйки лишения и несгоди  , без бунтове и дезертьорства . Клечат с него в Италия без да мрънкат да си ходят за родни места и семейства.  Явно семейства са нямали или ако са били наистина хора от кол и въже не им е било и грижа . Но за да сплотиш , да изстискаш максимална лоялност от такава измет , че и да ги превърнеш в дисциплинирана войска ...наистина трябва талант и харизма ….

Между другото да се говори за картагенска армия е леко пресилено.По точно е частната армия на семейство Барка.

[Skubi]

Преди 37 минути, Евристей said:

Искал е да унищожи Рим .  Целта - Нахлуване в Италия - на място да срази неприятеля. То инак няма как да станат нещата.

Има си описания за набавянето на средства. Армията тогава не е професионална . А богати римляни е имало . Самият Сципион почти на свои разноски екипира и транспортира 30 хиляди души за десанта в Африка.

Рим набира ресурси от почти 5 милионното си население. Ханибал е с няколко десетки хиляди наемници. Как се съкрушава така ? Решението (както се е надявал) е привличане на италийците не- римски граждани на своя страна .  Като цяло не се получават нещата въпреки , че част от Италийския Юг начело с Капуа и Сиракуза минава на страната на картагенците . Но Ханибал не разполага с ресурс да оказва помощ на съюзниците си и Рим набързо ги наказва под носа му. И Капуа и Сиракуза.  Брути , самнити и лукани отново минават на "правилната" страна. Същото се получава и в Елада - про-римските сили надделяват над про-картагенските.

Ако е било така, тогава голяма грешка прави, че не атакува, унищожава Рим, символът, сърцето на империята ами митка из провинцията....Пари има, защото не случяйто са със него гореспоменатите вававри. 

Това е.

Печели всички битки но губи войната....

ПС. Това знаели се, че Ханибал е бил с хунски произход?

 https://en.wikipedia.org/wiki/Professor_Hannibal

 

[Warlord]

Рим предприема тактика на изтоштаването, през зимата Ханибал се налага да разквартирува войските в Кампания, постепенно италийските племена, които са били на негова страна се отказват покрай зациклянето на кампанията. Отделно Ханибал не получава вече никаква помощ от Картаген, вярно е че постоянно им изпраща глави и пръстени на разбити консули, но Картаген не вижда никакъв реален профит от цялата работа, нито ясни гаранции в обозримо бъдеще  тази експедиция да достигне до успешен край с трайни последствия и изгоди. Отделно и войската му вече е доста уморена от битки и скитане на хиляди километри от дома си. По време на многобройните успешни сражения в похода картагенците са се награбили с доста солидна плячка, поради което и у самите тях вече се поражда желание да се връщат за да могат да я използват, т.-е. да я вложат в кой каквото си е наумил, а не да я мъкне още кой знае докога и докъде.
И накрая - за разлика от картагенците, които по същество си остават едни скръндзави финикийски търговци, отказващи да влагат в кампания с неясен изход, римляните твърдо застават зад републиката и със собствени средства набират и въоръжават нови и нови войски. Един вид това се оказва победа на римския гражданин над картагенския търговец.

А това, че картагенците са африканци, не означава, че трябва да си представяме црни арапи, като съвременните преобладаващи в Либия да кажем. Полибий, мисля, пишеше че не можел да различи картагенските от римските войници, т.е. и като снаряжение и като външен вид са изглеждали еднакво.

Редактирано Септември 12, 2019 от Warlord

[resavsky]

Между другото не може с лека ръка да се сравнява италианската армия от ПСВ с тази от ВСВ.Италианците  през ПСВ се бият достатъчно всеотдайно,мъжествено и тактически грамотно в суровите алпийски условия.Знам мнозина ще възразят с една дума :Капорето.Но дори след Капорето италианската армия не рухва а намира начин да възстанови отбраната си и да се стигне до Виторио Венето.Между другото ако не бяха елитните немски дивизии никога нямаше да се стигне до Капорето само с Австро-Унгария като противник насреща.

[Warlord]

Е хубаво, ама италианците имат само тоя фронт и нищо съществено не постигат на него (12 големи офанзиви на един и същи участък и всичките до една безуспешни), докато австро-унгарците имат общо 4 фронта. Така или иначе Австро-унгарските сили при Изонцо са на дефанзивни позиции и отразяват атака след атака, няма как да се очаква от тях сами да предприемат офанзивни действия срещу толкова многоброен и добре окопан противник. А отбраната италианците нямаше да могат да я възстановят, ако спешно не им бяха прехвърлили британски и френски подкрепления да удържат немската офанзива при Капорето.

Редактирано Септември 13, 2019 от Warlord

[resavsky]

Четири фронта по едно и също време австро-унгарците никога не са имали.И на всичките фронтове получават много съществена германска помощ.За разлика от България да речем.Ако германците бяха изпълнили договорните си задължения и бяха изпратили на Македонския фронт техните две дивизии никога нямаше да се стигне до Добро поле.Лорде не ме разбирай погрешно.Не казвам че италианците  са направили нещо изключително през ПСВ.но и представянето им не може да бъде определено като комично и несериозно.За разлика от ВСВ например.

[resavsky]

Преди 43 минути, Warlord said:

А отбраната италианците нямаше да могат да я възстановят, ако спешно не им бяха прехвърлили британски и френски подкрепления да удържат немската офанзива при Капорето.

Съществени подкрепления от съюзниците италианците не получават.Три френски и две английски дивизии.И те идват късно чак пролетта на 1918 година.Кризата вече е преодоляна.