Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

По условие имаме L=10 светлинни годинни. Полученият резултат е над 20 светлинни години, което няма нищо общо с предлаганите от gmladenow (неизвестно как му хрумнали) 4.8 светлинни годинни. Той твърдеше че бил получил резултата си с лоренцовите трансформации, ами ето го резултата получен с лоренцовите трансформации - над 20 светлинни години разстояние.

Формулата за забавяне на времето я има в статията, която Недоспал цитира:
https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Efektat-zabaviane-na-vremeto-i-skasiavane-na-dalzhinite_1214.html?allr=true&order=ASC

В примера с ракетата и звездата ние знаем Δt'  = 11,1г и v = 0,9c. Tърсим Δt.
Като заместиш във формулата, получаваш:

Δt = 11,1 * sqrt(1 - 0,9*0,9) = 11,1 *  sqrt(0,19) = 4,83г

Щом времето за движещ се наблюдател се забавя, значи Δt винаги е по-малко от Δt' .
От гледна точка на зездата, времето на ракета се забява.
Така че ако на звездата са минали 11,1г,  то на ракетата са минали 4,8г.

Можеш ли да признаеш, че съм прав.

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Формулата за забавяне на времето я има в статията, която Недоспал цитира:
https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Efektat-zabaviane-na-vremeto-i-skasiavane-na-dalzhinite_1214.html?allr=true&order=ASC

В примера с ракетата и звездата ние знаем Δt'  = 11,1г и v = 0,9c. Tърсим Δt.
Като заместиш във формулата, получаваш:

Δt = 11,1 * sqrt(1 - 0,9*0,9) = 11,1 *  sqrt(0,19) = 4,83г

Щом времето за движещ се наблюдател се забавя, значи Δt винаги е по-малко от Δt' .

Формулата е правилна, въпросът е от къде се вземат числата, които замествате в нея? Как решихте, че в системата на звездата трябва да използвате  Δt'  = 11,1г ?

По-горе ви направих лоренцовите трансформации. Те показват, че приемайки по условие, че в системата на ракетата звездата изминава разстояние L=10 св.г. до срещата (от началото на броенето на парите) за време T=L/V (=11.1г), то в системата на звездата ракетата изминава 2.3.L до срещата за време 2.3.L/v или се движи 25.5 години. И това е числото Δt'  което трябва да замествате във формулата. И получавате точно колкото трябва, защото в СТО парадокси няма.

Редактирано Август 29, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 31 минути, scaner said:

Формулата е правилна, въпросът е от къде се вземат числата, които замествате в нея? Как решихте, че в системата на звездата трябва да използвате  Δt'  = 11,1г ?

Това го има в условието на задачата. Ти не ги смяташ правилно нещата.

В отправната система на звездата
Звездата е в покой и ракетата се приближава към звездата.
След като ракетата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до звездата за 11,1г.
Според перспективата на звездата, обаче, времето на ракетата е забавено.
Така че в отправната система на ракетата би трябвало да изминат само 4,8г преди ракетата да дойде до звездата (изчислено с Лоренцовата трансформация).

На звездата минават 11,1г. Ако това време е по-малко от 10г, значи ракетата се движи по-бързо от светлината - което е невъзможно.
А щом на звездата минават 11,1г - и времето на ракетата се забавя - то времето на ракетата е по-малко от 11,1г. По формулата излиза 4,8г.

Ти не можеш да признаеш, че аз съм прав. Затова ще ме мотаеш с още въпроси, но аз съм дотук с обясненията. Смятай си както намериш за добре.
Но ако признаеш, че съм прав, ще ти обясня и за парадокса с монетите.

Редактирано Август 29, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Това го има в условието на задачата. Ти не ги смяташ правилно нещата.

Значи условието на задачата е вътрешно противоречиво, и от там идва противоречието.

Както видяхте, след като приемаме по условие за системата на ракетата какво е разстоянието и пътя, то  параметрите и условията в другата система вече са определени и се получават чрез лоренцовите трансформации като следствие (то това им е ролята на тези трансформации). А вие се опитвате да сложите там други числа, които са несъвместими с тези трансформации, т.е. със законите на СТО. И естествено да се наденете на парадокс. Но той не е следствие на СТО.

Образно казано, парадоксът ви има подобна на следната форма: да твърдите, че крокодилът е дълъг от главата до опашката 6 метра, а от опашката до главата да е 10 метра. Първото условие предопределя вторият размер чрез законите на геометрията, както по-горе това вършат лоренцовите трансформации за вашият пример.

[gmladenov]

Преди 21 минути, scaner said:

Значи условието на задачата е вътрешно противоречиво, и от там идва противоречието.

Хехе, нали ти казах. Ти не можеш да признаеш, че някой друг е прав, а ти не. Предвидим си като часовник.

Няма вътрешно противоречие в задачката. Противоречието е вградено в СТО.
Както си говориме с другите колеги: забавянето на времето в СТО може да се демонстрира само при несиметричност.
Тоест, ако знаеш кой се движи и кой е в покой.

По условие, обаче, отправните системи в СТО са симетрични и следователно забавянето на времето не може да се демонстрира.
Ако се опиташ, неизбежно стигаш се до парадокси - като този с монетите в буркана.
Това е заложено в теорията.

Но за да ги разбереш тези неща се изисква мислене, а не рецитал на евангелието.

Редактирано Август 29, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Хехе, нали ти казах. Ти не можеш да признаеш, че някой друг е прав, а ти не.

Ами в случая аз съм прав, колкото и да се тръшкате. Вие схванахте ли изобщо какво ви обясних? Очевидно нямате идея за какво се използват координатните трансформации във физиката. Но това си е ваш проблем.

Цитирай

Няма вътрешно противоречие в задачката. Противоречието е вградено в СТО.

Нали ви показах какво е противоречието? Чий е проблема, ако не сте го схванали?

И сега какво, почвате потоци от някакви витиевати и сбъркани съждения, за да си търсите извинение? Е как ще стане това?

След като ви е дадена формула X=a.b и е дадено a=2,b=3, то да задавате по условие че Х трябва да е 17 е връх на глупоста. А вие точно това правите в задачата: там са дадени a,b за системата на ракетата, даден е израза по който се смята Х (лоренцовите трансформации), и задачата е дефинирана по този начин. Но човек като се насади на противоречие, няма спасение, само оправданиси търси

Редактирано Август 29, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Вие схванахте ли изобщо какво ви обясних?

Ти си този, който не схваща в случая. Задачката е проста и ясна.
Много поздрави.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ти си този, който не схваща в случая. Задачката е проста и ясна.

Естествено, проста, ясна и противоречива задачка.

След като нямате достатъчно обща култура да видите елементарни противоречия в условието на такава задача, защо си губите времето с материя която не разбирате? Заемете се с рибарство например. Или шев и кройка.

[gmladenov]

Преди 18 минути, scaner said:

Естествено, проста, ясна и противоречива задачка.

След като нямате достатъчно обща култура да видите елементарни противоречия в условието на такава задача, защо си губите времето с материя която не разбирате? Заемете се с рибарство например. Или шев и кройка.

Трябва да обидиш, нали така - но си докачлив когато теб те обиждат.

Хайде сега посочи къде е противоречието в задачката. Посочи точно и ясно.

Ето я пак задачката:

Ракета се движи инерциално към звезда, която във време t(0) се намира на 10 светлинни години разстояние от ракетата.
Относителната скорост между ракетата и звездата е 0,9с.

В отправната система на ракетата
Ракетата е в покой и звездата се приближава към ракетата.
След като звездата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до ракетата за 11,1г.
Ако за това време един от космонавтите пуска по 1 лев на ден в един буркан, в края на тези 11,1г в буркана ще има 4052 монети  (11,1*365=4052).

В отправната система на звездата
Звездата е в покой и ракетата се приближава към звездата.
След като ракетата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до звездата за 11,1г.
Според перспективата на звездата, обаче, времето на ракетата е забавено.
Така че в отправната система на ракетата би трябвало да изминат само 4,8г преди ракетата да дойде до звездата (изчислено с Лоренцовата трансформация).
Следователно, в буркана с монетите би трябвало да има само 1752 монети (4,8*365=1752).

Та, колко монети има в буркана когато ракетата стигне до звездата?

Редактирано Август 29, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

В отправната система на ракетата
Ракетата е в покой и звездата се приближава към ракетата.
След като звездата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до ракетата за 11,1г.
Ако за това време един от космонавтите пуска по 1 лев на ден в един буркан, в края на тези 11,1г в буркана ще има 4052 монети  (11,1*365=4052).

Много сте обидчив, а когато ви се посочи грешка, ставате нервен и сляп. По-спокойно.

Добре. Това което цитирам по-горе безусловно е условие на задачата, което показва разположението на обектите в някакъв начален момент в отправната система на ракетата. Само искам да припомня, че това разположение вече е детерминирало разположението в системата на звездата чрез прилагане върху него на лоренцовите трансформации. Защото те това правят - свързват места и моменти на едни и същи събития (задаващи конфигурацията по-горе) в различни отправни системи.

До тук добре.

Цитирай

В отправната система на звездата
Звездата е в покой и ракетата се приближава към звездата.
След като ракетата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до звездата за 11,1г.

Ето го проблемът, подчертал съм го. Това е зададено разстояние в системата на ракетата по-горе. Какво ще е това разстояние в системата на звездата следва от вече зададените данни в системата на ракетата и приложени върху тях лоренцови трансформации (и числото е 23 светлинни години). Повтарям, това число "10 светлинни години" е валидно в системата на ракетата, не в системата на звездата - там вече имаме ограничение от зададеното в системата на ракетата, нямаме никаква свобода да го задаваме. Тук е валидно 23 светлинни години, което се получава по съответната процедура (или 25 години пътуване, което се получава от 11.1 години в системата на ракетата).

Цитирай

Според перспективата на звездата, обаче, времето на ракетата е забавено.

Ок, тук няма проблеми. Прилагате формулата която знаете, но върху правилното време - 25 години, а не погрешното 11.1 години, което е верно но в другата система.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Ето го проблемът, подчертал съм го. Това е зададено разстояние в системата на ракетата по-горе. Какво ще е това разстояние в системата на звездата следва от вече зададените данни в системата на ракетата и приложени върху тях лоренцови трансформации (и числото е 23 светлинни години). Повтарям, това число "10 светлинни години" е валидно в системата на ракетата, не в системата на звездата - там вече имаме ограничение от зададеното в системата на ракетата, нямаме никаква свобода да го задаваме. Тук е валидно 23 светлинни години, което се получава по съответната процедура (или 25 години пътуване, което се получава от 11.1 години в системата на ракетата).

Тук бъркаш, колега. По условие, отправните системи в СТО са симетрични.
Във всеки момент можем да изберем една от две системи за "стационарна", а другата за "движеща се" - и обратното.

В случая аз точно това правя:
Първо избирам ракетата за стационарна, а звздата за движеща се. Разстоянието между тях е 10 светлинни години.
След това сменям ролите и така звездата става стационарна, а ракетата движеща се.
При смяната на ролите разстоянието между двете системи не се променя: то си остава 10 светлинни години.

А според теб като се сменят ролите, разстоянието между ракетата и звездата се променя от 10 на 23 светлинни години.
Това не е вярно (поне според СТО).

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Тук бъркаш, колега. По условие, отправните системи в СТО са симетрични.
Във всеки момент можем да изберем една от две системи за "стационарна", а другата за "движеща се" - и обратното.

Да, това е вярно. Но проблемът тук е друг.

Вие имате някаква конфигурация на обекти в простраянството и времето. В нашият случай, в момент t=0 един обект е на коорфината Х=5, друг е на координата Х=10 (примерно).  Имате много отправни системи, които описват  тази конфигурация чрез своите си координатни системи. В някаква друга система тази конфигурация ще бъде примерно за първия обект Х=16, за втория = Х=18, по причина че там координатната система има друго начало, и че тя се движи и дистанцията между двата обекта в случая на СТО се е скъсила. Тези координати, 16 и 18 вие получавате от зададените 5 и 10 прилагайки координатната трансформация която свързва двете системи (а в случая на СТО това са лоренцовите трансформации). Т.е. вие не може да си сложите числата 16,18 произволно като условие, те са резултат от числата 5 и 10 плюс съответното взаимно движение на отправните системи.

Същият е случаят със нашата задача: като зададете конфигурацията в системата на ракетата, вие сте я задали за всички отправни системи, и там тя се получава като числа чрез лоренцовите трансформации. рабрахте ли?

Цитирай

В случая аз точно това правя:
Първо избирам ракетата за стационарна, а звздата за движеща се. Разстоянието между тях е 10 светлинни години.
След това сменям ролите и така звездата става стационарна, а ракетата движеща се.
При смяната на ролите разстоянието между двете системи не се променя: то си остава 10 светлинни години.

Ами това ви е грешката. Разстояние между подвижни точки се мери в зададен момент от време. В друг момент ще получите друго разстояние, естествено.  Ако в системата на ракетата този момент е зададен, то за системата на звездата той е следствие от лоренцовите трансформации, и се налага да се смята щото едновременността е относителна. И смятайки, получавате, че там ви се налага да определяте разстоянието в друг момент, и разстоянието става 23 години.

Вие интуитивно прилагате класическата физика, че в момента в който в системата на ракетата имате някакво разстояние, то в системата на звездата е същия момент и значи разстоянието е същото. Ами не е, както показват и сметките. Вече казах, СТО е антиинтуитивна теория, осланянето на интуицията подвежда.

Цитирай

А според теб като се сменят ролите, разстоянието между ракетата и звездата се променя от 10 на 23 светлинни години.

Ами мислете, дал съм ви сметките. Няма нищо покрито и "според мене". Какъв е проблемът в две различни взаимоподвижни системи в различни моменти да отчетем различни разстояния? Никакъв, нали?

[laplandetza]

Ох, не ми се пише отново и отново , дори по рано от 2014, от 2013 още ги дъвчем същите неща. В този случай Сканер издиша. Казвали сме много пъти, ако изчисленията на СТО са правилна за всяка ИОС , по отделно, една от които е относително неподвижна, примерно спрямо Земята или Слънцето, може да се изгради теорет. постановка с коригиране на време изоставане, път  в система на движещия се наблюдател, за да започне измерване. Тогава СТО се проваля.Не искам за н/ти път да се повтаряме.

[gmladenov]

Преди 56 минути, scaner said:

Ами това ви е грешката. Разстояние между подвижни точки се мери в зададен момент от време. В друг момент ще получите друго разстояние, естествено.  Ако в системата на ракетата този момент е зададен, то за системата на звездата той е следствие от лоренцовите трансформации, и се налага да се смята щото едновременността е относителна.

Не, колега. Пак да повторя:
Разстоянието между две тела не се променя от това кое ще избереш за стационарно и кое за движещо се.

Тези роли ти можеш да си ги избираш и с хвърляне на монета, ако искаш.
Не може при ези да имаш едно разстояие между телата, а при тура друго.
Това проваля цялата идея за симетричност на отправните системи.
Като стожер на СТО трябва да ги знаеш тези неща.
Ако ще спориме дали отправните системи в СТО са симетрични, можеш да забравиш.

Примера с влака от София за Бургас е друг, защото там разстоянието е част от "другата" отправна система.
В задачката с ракетата и звездата, обаче, това не е така; разстоянието в случая не е част от нито една отправна система.
Ако беше част, то тогава то е част и от двете. Защо го броиш само в едната?

Питай някой друг, ако не ти се вярва, Аз за това няма да споря.

Редактирано Август 29, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Разстоянието между две тела не се променя от това кое ще избереш за стационарно и кое за движещо се.

Добре де, аз колко пъти трябва да повторя?

Не се променя от избора движещ се/в покой, променя се от момента в който го отчиташ. Две раздалечаващи се точки разстоянието зависи от момента на отчитане, нали? А момента при горният избор не е един и същ - в едната ситуация - по условие - имате едновременни събития които определят това разстояние (в съответният момент в системата на ракетата, по условие), при дригия избор тези събития се оказват неедновременни - и трябва да отчетете допълнително времевата разлика между тях.

Например, едно е да отчетете мястото на двете точки едновременно и да извадите координатите им, друго е еднтта точка да отчетете в един момент, а втората - в друг момент, по-късно. Тогава разстоянието ще е различно, и това е в основата на задачата.

Всичко това става лесно с лоренцовата трансформация, защото тя е за това. И с нея получавате, че двете събития са на разстяние 23 светлинни години в системата на звездата.

Нищо не ви пречи да си разглеждате и разстояние 10 светлинни години от нея. Само че в момента когато това разстояние е толкова в системата на звездата, събитието "начало на броене на парите" вече отдавна се е случило в тая система, пропуснал сте по-голямата част от времето, останали са ви някакви 4.8 години, а вие се залъгвате че това е цялото време от събитието "начало на броене" в системата на звездата.

Това ви е грешката. Няма смисъл да зацикляте още на нея. Дал съм ви сметки, мислете по тях.

Редактирано Август 29, 2019 от scaner

[laplandetza]

Ето нова по елементарна постановка на опита, всичко е същото , но много преди ракетата до достигне маркера за броене е пратено съобщение  на ракетата да слага парички всеки ден , като има радиостанция, някакъв електром. сигнал, ако щете светлинен, който на всяка микросекунда ракетно време праща информация колко парички има събрани. От маркера до трасето имаме приематели, около маркера има лазерни системи, които да засекат ракетата, когато премине маркера и започне <играта> това вече в системата на Земя. Тъй като имаме всяка микрос.сигнал ракетно време, това колко да е Земно време, няма да е повече от ден. Имаме инфо с колко монетки е започнато. На земята  се чкак сигнал от маркера, веднага след като засече , праща на Земята сигнал със скор. на светлината/ Предварително е известно разстоянието и при пристиг. на сигнала се преизчислява колко дни е пътувал, съответно в плюс толкова монетки. Сле като Земя и ракета се изравнят във финалния маркер, отново се засича, а и се получава сигнал , колко монетки. Сравнява се и СТО си заминава. Ххахах.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Не се променя от избора движещ се/в покой, променя се от момента в който го отчиташ.

Като смениме ролите, ние почваме от начало. Началният момент е t(0) и за двете системи. Така че пак не си прав.

Научи какво значи "симетрични отправни системи" преди да спориш.
В момента ти или не говориш за СТО, или си фантазираш.

Редактирано Август 29, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Като смениме ролите, ние почваме от начало. Началния момент е t(0) и за двете системи. Така че пак не си прав.

Тука категорично той е в грешка.Няма да му помогне какво да е от опитите и приказки за <неедновременост> , скъсени пътища и пр.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Като смениме ролите, ние почваме от начало. Началния момент е t(0) и за двете системи. Така че пак не си прав.

Началният момент може да е един и същи само в една пространствена точка, например в условното начало. Във всички останали точки часовниците на двете системи ще се различават. И по тази причина няма за тях понятието "общо време", не съществува и понятието "момент". Момент има само за синхронните часовници. Всяка система си има собствено "общо време", и пресмятането между тях става само с лоренцовите трансформации.

[laplandetza]

Just now, scaner said:

Началният момент може да е един и същи само в една пространствена точка, например в условното начало. Във всички останали точки часовниците на двете системи ще се различават. И по тази причина няма за тях понятието "общо време", не съществува и понятието "момент". Момент има само за синхронните часовници. Всяка система си има собствено "общо време", и пресмятането между тях става само с лоренцовите трансформации.

Гкупости , това няма да ти помогне. Показах ти как от този теорет. опит да се изпълни така, щото да нямаш възможност да го обориш. Това сме го разигравали няколко пъти и ти винаги след като нямаш аргументи , бягаш и се скриваш в някой ъгъл.

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Всяка система си има собствено "общо време", и пресмятането между тях става само с лоренцовите трансформации.

Избери си:

• ако броиме разстоянието за част от отправните системи, тогава го броиме и в двете
• иначе не го броиме

Ти в момента го броиш само в една от системите.
Ако случайно не знаеш, това няма нищо общо със СТО.

Ако ще си говориме глупости, аз измислям пето измерение и те матирам, ти каквото и да кажеш.

Редактирано Август 29, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

ако броиме разстоянието за част от отправните системи, тогава го броиме и в двете

Броиме го и в двете. Но в двете разстоянието е различно. Нали се скъсява или удължава? Е, какво е в конкретният случай се получава чрез сметките.

Повтаряйте си: имаме някаква конфигурация от обекти. Във всяка координатна система те има отпеделени координати, които се свеждат до дължини и интервали време. Тези дължини и интервали време са различни в различните системи, и връзката между всеки две такива системи се осъществява чрез лоренцовите трансформации. Наблегнете на връзката. Връзката свързва две зависими величини, ако знаем едната чрез връзката можем да изчислим другата. А вие във вашата задача въпреки връзката се опитвате да постулирате и двете. И се получава парадокса.

Със петото измерение, си се матирайте колкото искате.

 

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Броиме го и в двете. Но в двете разстоянието е различно. Нали се скъсява или удължава? Е, какво е в конкретният случай се получава чрез сметките.

...

Това не ни влияе , след моите подобрения няма да има разминавания. След като сме получили разлика в монетите доказваща  по малко дни на ракета, какво правим тогава.

[самотния вълк]

Два лаишки въпроса. Броят на монетите не зависи ли само от времето на ракетата? Възможно ли е звездата и ракетата да се намират в една отправна система?

[gmladenov]

Преди 20 минути, scaner said:

Броиме го и в двете. Но в двете разстоянието е различно. Нали се скъсява или удължава?

Като гледам и ти оборваш Айнщайн, не само аз.