Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Моля??? Симетричността на отправните системи е сърцето на СТО.

Отправните системи са симетрични само по отношение  еднаквостта на физическите закони в тях. Всияко останало е ваша дълбока заблуда, идваща от зле разбрани жълти книжки.  А в момента наблюдаваме и фиксация, от която не можете да излезете.

Така и не схванахте простотата и симетричността на моето решение. Вие формулирахте задачата и очакваното решение в системата на ракетата, когато я приемем в покой. Аз пресметнах решението в системата на звездата, когато я приемем в покой. Пълна симетрия, но вие сте сляп за нея, защото истерията ви е прекратила процеса на мислене. И моето решение показа точно очакваният резултат.

Редактирано Август 30, 2019 от Р. Теодосиев

[scaner]

Преди 10 часа, gmladenov said:

А така. При близнаците има ускорение - и това се използва за оправдание, че уж знаем, кой се движи и кой е в покой.

Пак не сте наясно. Никой не твърди и не използва "кой се движи и кой не". Задачата се решава като се има пред вид отправните системи, през които преминават близнаците, и това е "асиметрията" вградена в задачата. Това "кой се движел" са мантри само за невежи, това не е методиката на СТО.

Цитирай

Ти прилагаш Лоренцовата трансформация за да промениш разстоянието мезду звездата и ракетата само в едната отпправна система - което не само е грешно, но и неоправдано въвежда асиметрия

Каква асиметрия е това? В системата на ракетата разстоянието е дадено по условие, значи трябва да го получим в другата система. Ако токова ви сърби, продължете от полученото разстояние в системата на звездата да получите обратно разстоянието в системата на ракетата - ще получите това което е дадено по условие. Можете да си чукате в главата тази "асиметря" до пълно посиняване, това е част от решението на задачата която няма как да се избегне. Другото е да се правите на екстрасенс както опитахте, но резултата го видяхме, това само ви удави в противоречията. Умните хора не правят така, решават задачите по зададените правила - и получават коректен отговор като мене.

Редактирано Август 30, 2019 от Р. Теодосиев

[gmladenov]

Също така много съжалявам, но вашите празни приказки не правят решението ви по-малко грешно.
Проверете го с някой физик, моля ви се. Мен няма какво да ме убеждавате. Защо въобще се хабите?
Вече няколко пъти ви казах: да се променя разстоянието между наблюдателите с Лоренцовата трансформация е нелепа грешка.

Лека нощ.

Редактирано Август 30, 2019 от Р. Теодосиев

[scaner]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Вече няколко пъти ви казах: да се променя разстоянието между наблюдателите с Лоренцовата трансформация е нелепа грешка.

Целта не е да се променя някакво разстояние. Целта на задачата е да се изчислят координатите на зададени събития в друга координатна система. Промяната на разстоянията е следствие, тя може да я има, може да я няма, зависи каква е обстоятелствеността.

Имате ли представа за координатна ротация? Представете си следният случай. Имате две взаимонеподвижни координатни системи, едната е XYZ, другата е X'Y'Z'. Представете си, че тези координатни системи са така разположени, че осите Z и  Z' са паралелни, а равнините XY и X'Y' съвпадат, но осите X и X' (а съответно и Y, Y') сключват някакъв ненулев ъгъл.

Нека в така конструираната координатна система XYZ е зададена отсечка, чийто крайни точки имат координати (X1,Y1,Z1) и (X2,Y2,Z2).. Търсят се в задачата какви са координатите на същата отсечка в коордиатната система X'Y'Z', тоест координатите (X'1,Y'1,Z'1) и (X'2,Y'2,Z'2). Това се нарича координатна трансформация на въртене. Като я направите и получите резултата, част от него ще бъде, че проекциите на отсечката по осите X,Y,Z са различни (променени) върху осите X'.Y',Z'.  Никой не е целял да промени тези проекции, тази промяна е част от процедурата. И колкото и да са симетрични двете системи, операцията е несиметрична - тя използва данните от едната за да ги поучи в другата. Може разбира се да проведе операцията и в обратна посока, ако това ви удовлетворява като симетрия, но тази възможност я има и в СТО.

Това по-горе беше евклидова координатна ротация, координатна трансформация на въртене, или просто координатна трансформация (въртенето идва от специфичното разположение на координатните системи, ако беше друго, трансформацията можеше да е и на транслация). Целта е ясна: да получим координатите на същата отсечка в друга отправна система, а покрай това да получим и нейните проекции.

Абсолютно същото е положението и с лоренцовите трансформации. Там целта също е да получим координатите на зададени събития в друга координатна система, за да можем да оценим поведението на обектите в тази друга отправна система (на звездата в нашият случай). При тази трансформация  също - по необходимост - се променят проекциите на всякакви четиримерни отсечки. Ние обаче разглеждаме тези проекции разделно - като интервали време и като пространствени отсечки (а в опростяването на движението само по оста Х - и директно като разстояния между точките).

Никой не е целял нарочно да променя разстоянията, те са част от естествената процедура която ни се налага да направим за да решим задачата. И тъй като няма абсолютно никаква забрана това да се прави - напротив, задължително е да извършим трансформацията, защото координатите ни трябват за да решим задачата - да наричате това "нелепа грешка" е признак на незнание какво трябва да се прави, как се решават задачи и за какво се използват координатните трансформации.

Абсолютно същото е и при използване на Галилеевите трансформации. Просто не ви е направило впечатление че и те много често се ползват, защото при тях проекциите на отсечките в резултат на трансформациите не се променят. Е, при лоренцовите се променят, но там където се налага да се прилагат Галилееви трансформации в класическата физика, на същите места се налага да се правят лоренцови трансформации в СТО. И резултатът ще е такъв, какъвто го получиих.

Затова прекратете с истерията за "нелепата грешка", защото просто не сте наясно с материала. По-горе ви изложих материала последователно, проста геометрична трансформация, Галилеева  трансформация, лоренцова трансформация, за да ви светне, че се налага те да бъдат извършени за да се реши конкретна задача. И това което се получава чрез тях не е "нелепа грешка" а правилният ход, защото те така работят.

Не ме препращайте при физик, аз съм такъв, това се учи още в началният курс по теория на относителността и на негова база се правят огромно количество задачки, за да се усвои и разбере най-вече подходът на СТО (разбира се, математическият апарат е доста по-сложен, тук се занимаваме с безумно упростени примери). Този подход дава възможност да може да се решават  всякакви задачи свързани с тази теория, което ви демонстрирах по-горе. Ще трябва да го преглътнете някак.

[gmladenov]

Преди 9 минути, scaner said:

Не ме препращайте при физик, аз съм такъв,

Ами проверете с ваш колега тогава.

Казах ви. Вашето решение е грешно и няма какво да се хабите да ме убеждавате.

Елате с вярното решение и тогава ще говорим. С грешното решение само си губите времето.
Един професор никога няма да ви пусне с грешно решена задача.
Ако наистина сте физик, би трябвало много добре го знаете това.

[Недоспал]

Добро утро и от моето време за ставане 4:00 часа.

Има една поговорка.

На теорияв всичко е точно,но на практика не е точно така!!!

Вие за теоретичен случай ли спорите или за практичен. В теоретичният случай имаме даденост без начално време, а практическия много условия и обстоятелственост ,която може да промени много неща ,както и гледна точка. Вие все едно спорите за яйцето И кокошката.... Това е лудост. Няма смисъл да спорите без да знаете, изначално всеки какво има предвид.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Недоспал said:

На теорияв всичко е точно,но на практика не е точно така!!!

Може би ти е рано за наздравици, но все пак

[Недоспал]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Може би ти е рано за наздравици, но все пак

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Недоспал said:

Има една поговорка.

На теорияв всичко е точно,но на практика не е точно така!!!

Това е майтап - знаеш го. Винаги имаме 100 теории, ама действителността е една.

Тук, в темата - сканер е с правилното решение. Другите - забравят (умишлено), че Изследовател "вижда" Миналото - на случващи се събития. Това минало "пристига" в настояще, със скоростта на светлината в средата на опита (при инерциални системи). Лоренц пръв е решил задачката в електродинамиката и е получил правилните трансформации,преди СТО - какво се е случило в миналото, на това, което виждаме. Затова, логически, се ползват в СТО. Сравняване за еднаквост на случващо се се прави само когато двете системи "стават" една - близнак на земята и върнал се близнак на земята - тогава се сравнява, когато и двамата са неподвижни в една система за отчет - Земята. Или - задачката, тук, в темата: Лоренц-трансф. за звездата - информацията "пускане на монета в буркан" - отдавна е започнала и се е "движела" с С. Но, по-интересното е, че първо "се регистрира" пускане на последната монета ( при С близки до Свак - за да стене известно на звездата, че има такива събития) и трябва времето да се "върне назад" към началния момент на започване на събитието. Както го е сметнал сканер - около 25 години.

...

[Недоспал]

Преди 35 минути, Малоум 2 said:

Това е майтап - знаеш го. Винаги имаме 100 теории, ама действителността е една.

Тук, в темата - сканер е с правилното решение. Другите - забравят (умишлено), че Изследовател "вижда" Миналото - на случващи се събития. Това минало "пристига" в настояще, със скоростта на светлината в средата на опита (при инерциални системи). Лоренц пръв е решил задачката в електродинамиката и е получил правилните трансформации,преди СТО - какво се е случило в миналото, на това, което виждаме. Затова, логически, се ползват в СТО. Сравняване за еднаквост на случващо се се прави само когато двете системи "стават" една - близнак на земята и върнал се близнак на земята - тогава се сравнява, когато и двамата са неподвижни в една система за отчет - Земята. Или - задачката, тук, в темата: Лоренц-трансф. за звездата - информацията "пускане на монета в буркан" - отдавна е започнала и се е "движела" с С. Но, по-интересното е, че първо "се регистрира" пускане на последната монета ( при С близки до Свак - за да стене известно на звездата, че има такива събития) и трябва времето да се "върне назад" към началния момент на започване на събитието. Както го е сметнал сканер - около 25 години.

...

Ако космически кораби тръгнат от  две планети едновременно с една и съща скорост един срещу друг би трябвало да се разминат по средата и да стигнат едновременно нали.И ако решат да се връщат ,пак трябва да стигнат по едно и също време.??

не знам дали има значение ускорително движение при тръгване и закъснителното при спиране

И още нещо ако летят и двамата с деветдесет процента от скоростта на светлината. Каква скорост ще се разминат един спрямо друг?

 

Редактирано Август 30, 2019 от Недоспал

[laplandetza]

Преди 31 минути, Малоум 2 said:

 

...

<<..Тук, в темата - сканер е с правилното решение. Другите - забравят (умишлено), че Изследовател "вижда" Миналото - на случващи се събития. Това минало "пристига" в настояще, със скоростта на светлината в средата на опита (при инерциални системи)...>>>

Тука се бъркаш, изключително се съобразяваме с <миналото,  скорост <С>, всъщност само това ни интересува за да сме близо до отговорите в теорет. експеримент.

<<<...Сравняване за еднаквост на случващо се се прави само когато двете системи "стават" една ....>>>>

Това е невъзможно без разрушаване на ИС . Ние можем да правим преобразуване съобразявайки се само с <С> и с нищо друго за сега. Никога няма да се постигне еднаквост, само точно приближение

<<<..Или - задачката, тук, в темата: Лоренц-трансф. за звездата - информацията "пускане на монета в буркан" - отдавна е започнала и се е "движела" с С. ..>>>

Естествено , това го отчетохме, виж моят план на опита, подобно е обсъждано 3,4 пъти през годините, забравил си.

 

[Недоспал]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Това е майтап - знаеш го. Винаги имаме 100 теории, ама действителността е една.

Тука леко ме загуби. Истината е една ,но някой знае ли къде е. Ти можеш ли да кажеш, че знаеш?

[Недоспал]

Мога да вкарам още един майтап , бях го чел някъде това:

Лудостта ,това е способността на хората да откриват фини разлики ,между различни видове глупости.

Какво ли би си помислил един средностатистически човек, ако види за какво спорите

[scaner]

Преди 1 час, Недоспал said:

Ако космически кораби тръгнат от  две планети едновременно с една и съща скорост един срещу друг би трябвало да се разминат по средата и да стигнат едновременно нали.И ако решат да се връщат ,пак трябва да стигнат по едно и също време.??

не знам дали има значение ускорително движение при тръгване и закъснителното при спиране

И още нещо ако летят и двамата с деветдесет процента от скоростта на светлината. Каква скорост ще се разминат един спрямо друг?

Недоспал, защо не се наспиш? Това в рамките на шегата :)

Така както си формулирал проблема, значи имаме някаква трета отправна система в която описваме движението на корабите. Щом и двата тръгват "едновременно", тази едновременност има смисъл само в такава отправна система, не във отправната система на всеки от корабите. В такава система поведението на корабите се описва със законите на класическата физика, надявам се че си учил? Ускорителното движение няма никакво значение, стига да е еднакво и симетрично приложено на всеки от корабите.

Колкото за това, с каква скорост ще се разминат двата кораба? В тази трета система е лесно. За единица време T единият изминава път S=v.T. Вторият ще измине също такъв път. Тоест за единица време пътят който ще изминат двата кораба ще бъде S=2.T.V. Скоростта, с която се променя този път (скоростта на разминаване) ще бъде този път разделен за периода за който е изминат, т.е. V' = S/T = 2.V, за нашият случай 180% скоростта на светлината.

Ако вместо два кораба вземеш два светлинни импулса, движещи се в противоположни посоки, ще се получи че те се раздалечават (в разглежданата отправна система) със скорост два пъти по-голяма от тази на светлината. Т.е. с такава скорост се разширява сферата на светлинна вълна, излъчена от точка във всички посоки.

[gmladenov]

Сигурно съм ви втръснал, но ето го пак същия парадокс - този път с променено условие.
Примерът със звездата и ракетата води до някой автоматични допускания.
Затова реших да направя симетрията между отправните системи по-явна.

Този коментар е замислен като бъдеща препратка. Ако съм ви втръснал, просто не ми отговаряйте ;).

Та, две идентични ракети - АБ и БА - се приближават инерциално една към друга с относителна скорост 0,9с.
Във време t(0) двете ракети се намират на 10 светлинни години разстояние една от друга.
Също така във време t(0) техните бордови часовници са синхронизирани, така че техните показания са идентични.

В отправната система на АБ
АБ е в покой, а БА се приближава към нея.
Тъй като скоростта на БА е 0,9с, тя изминава разстояниете до АБ за 11,1г.
Ако за това време космонавтите на АБ пускат по 1 лев на ден в един буркан, в края на тези 11,1г в буркана ще има 4052 монети  (11,1*365=4052).
Макар и без значение за този пример, трябва да отбележим, че времето на БА е забавено спрямо АБ.
Така че в отправната система на БА би трябвало да изминат само 4,8г преди тя да срещне АБ (изчислено с формулата за забявяне на времето).

В отправната система на БА
БА е в покой, а АБ се приближава към нея.
Тъй като скоростта на АБ е 0,9с, тя изминава разстояниете до БА за 11,1г.
Според перспективата на БА, обаче, времето на АБ е забавено.
Така че в отправната система на АБ би трябвало да изминат само 4,8г преди тя да срещне БА.
Следователно, в буркана с монетите на АБ би трябвало да има 1752 монети (4,8*365=1752).

Въпросът е, колко монети има в буркана на АБ в момента на срещата между двете ракети?

Редактирано Август 30, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Във време t(0) двете ракети се намират на 10 светлинни години разстояние една от друга.

Това според отправната система на коя ракета е? Защото може да е дадено само за едната. какво ще бъде разстоянието за другата, е следствие от това, получава се чрез лоренцовите трансформации, и числото изобщо няма да е същото. Или несъзнателно си мислите нещата от някаква трета отправна система, и ги пренасяте 1 към 1 за всяка от ракетите (това е подход чрез законите на класическата физика, който в случая е ясно че ще доведе до парадокс).

Уточнете за коя система е зададено разстоянието, иначе още тук си вкарвате автогола с парадоксите.

Цитирай

Също така във време t(0) техните бордови часовници са синхронизирани.

По времето на коя от отправните системи е синхронизирано времето? Това също има значение, и както забелязвате, автоматично вкарва обстоятелствена асиметрия, колкото и да имате непоносимост към такава :)

Без да уточните горните неща, задачата няма смисъл и ще доведе естествено до парадокси. Не по вина на СТО, а поради куцото условие.

[Недоспал]

Преди 21 минути, scaner said:

Недоспал, защо не се наспиш? Това в рамките на шегата

Така както си формулирал проблема, значи имаме някаква трета отправна система в която описваме движението на корабите. Щом и двата тръгват "едновременно", тази едновременност има смисъл само в такава отправна система, не във отправната система на всеки от корабите. В такава система поведението на корабите се описва със законите на класическата физика, надявам се че си учил? Ускорителното движение няма никакво значение, стига да е еднакво и симетрично приложено на всеки от корабите.

Колкото за това, с каква скорост ще се разминат двата кораба? В тази трета система е лесно. За единица време T единият изминава път S=v.T. Вторият ще измине също такъв път. Тоест за единица време пътят който ще изминат двата кораба ще бъде S=2.T.V. Скоростта, с която се променя този път (скоростта на разминаване) ще бъде този път разделен за периода за който е изминат, т.е. V' = S/T = 2.V, за нашият случай 180% скоростта на светлината.

Ако вместо два кораба вземеш два светлинни импулса, движещи се в противоположни посоки, ще се получи че те се раздалечават (в разглежданата отправна система) със скорост два пъти по-голяма от тази на светлината. Т.е. с такава скорост се разширява сферата на светлинна вълна, излъчена от точка във всички посоки.

Пуснах този пример не само че и аз имах въпроси Ами ако някой си мислил нещо друго и не е разбрал симетрията да си изкара някакви изводи. Имам и друг въпрос това означава ли че  се е движил спрямо другия с два пъти по-голяма скорост от тази на светлината, което е невъзможно. Или това е гледна точка трети наблюдател, А по отделно те ще се разминат не в центъра, а другаде и скоростта един спрямо друг няма да е по-голяма от скоростта на светлината.

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

По времето на коя от отправните системи е синхронизирано времето? Това също има значение,

Ако са синхронизирани, те показват едно и също време, колега.
Как различаваш кое време кое е - ако двете времена са идентични?
Нали затова се прави синхронизация, не?

Сега би трябвало да знаеш какво е да се спори със стена. Аз съм забъркал бетона, между другото.

Редактирано Август 30, 2019 от gmladenov

[scaner]

 

Преди 43 минути, Недоспал said:

Имам и друг въпрос това означава ли че  се е движил спрямо другия с два пъти по-голяма скорост от тази на светлината, което е невъзможно. Или това е гледна точка трети наблюдател,

Значи както видя, сметките ги направих в отправната система на този трети наблюдател. В случая имаме "скорост на приближаване/раздалечаване" между два обекта, което не е скорост на обект и не попада под ограничения (всеки от обектите се движи с подсветлинна скорост в тази отправна система, т.е. спазва законите). Това е както например скоростта на светлинното зайче, тя може да е много по-голяма от тази на светлината, но не е скорост на един обект.

А вече с каква скорост единият ще се движи според отправната система на другия, това се решава като направиш лоренцова трансформация на движението в тази трета система към системата на един от корабите, в която той е неподвижен. И тогава всичко лесно се смята със закона за "събиране" на скорости според СТО:

Редактирано Август 30, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Ако са синхронизирани, те показват едно и също време, колега.

Не, не показват. Ще опитам  да ви обясня, но се съмнявам в крайният резултат:

Значи, нека в едната система едната ракета се намира на координата Х=0, а другата ракета - на кордината Х=L. В тази система всички часовници са синхронни и сверени по условие: часовникът в точка Х=0 ще има едно и също показание с часовника в Х=L във всеки момент. Тоест можем да формираме едновременни събития в точките 0 и L с помоща на показанията на тези часовници.

В системата на другата ракета обаче имаме следната ситуация: тези часовници, в нея на координати X'=0 и X'=L' (L' се получава чрез лоренцовите трансформации, колко е в момента няма значение, важно е че не е нула) имаме два часовника синхронни в другата система, но поради относителността на едновременността несинхронни в тази система (на втората ракета). Несинхронността означава, че в един и същи момент по времето на втората система посочените часовници (сверени в първата) показват различни резултати.

Когато имаме два часовника, които задължително във втората система показват различни резултати, то ние може да изберем (произволното) начало на отчитане на времето такова, че единият от тях да има съвпадение с показанието на общото време на втората система (t=0). Но вторият няма да има такова показание. По тази причина в двете системи всички часовници не могат да показват едно и също време, принципно. Може само часовниците в една точка да бъдат сверени моментно с едно и също показание. Какво ще показват останалите часовници, се получава чрез лоренцовите трансформации.

И както се видя, има значение по кое време (на коя от системите) сверяваме този часовник: дали по времето на едната или по времето на другата система, защото едновременните събития ще бъдат на различна дистанция (L за едната система и L'. за другата), което ще повлече количествени различия.

Представете си времевите оси на двете системи като сключващи ъгъл. Тогава те имат само една обща точка на пресичане, и само в нея може  да имате еднакви показания на часовниците. .Всички останали раздалечени от тази точка, ще са различни.

Цитирай

Как различаваш кое време кое е - ако двете времена са идентични?

Не са идентични, това е проблемът. Имаме само ситуация, в която само два часовника (по един от всяка система) имат еднакви показания в един начален момент. За останалите часовници доста трябва да поработите за да си изясните картинката. Но, вашата представа за идентични времена е предразсъдък от класическата физика, и естествено да води до противоречия като се ползва в СТО.

Цитирай

Сега би трябвало да знаеш какво е да се спори със стена. Аз съм забъркал бетона, между другото.

Да, личи ви че сте забъркали бетона. И сте го наляли на много неподходящо място, вдигнал ви е високо центъра на тежестта...

Редактирано Август 30, 2019 от scaner

[Недоспал]

Преди 5 часа, scaner said:

А вече с каква скорост единият ще се движи според отправната система на другия, това се решава като направиш лоренцова трансформация на движението в тази трета система към системата на един от корабите, в която той е неподвижен. И тогава всичко лесно се смята със закона за "събиране" на скорости според СТО:

Нещо съм тъп ми се струва.... Не мога да го разбера точно. Сметките са си сметки ,формулата си е формула."направиш лоренцова трансформация на движението в тази трета система към системата на един от корабите, в която той е неподвижен". Приемаме го че е неподвижен или правим трансформацията от момента в който той е неподвижен? И ако го приемем че е неподвижен все пак и той се приближава и в другия случай трябва да се движим към него С 180% процента от скоростта на светлината. Явно не го разбирам както трябва. Явно самите трансформации променят всичко.... Ако наистина е неподвижен няма ли да има разлика от това ако е подвижен и каква ще е тази разлика? Горе-долу като съотношение не мога да си го представя каква ще е разликата между двете скорости

....

[Малоум 2]

Преди 16 минути, Недоспал said:

Нещо съм тъп ми се струва.... Не мога да го разбера точно. Сметките са си сметки ,формулата си е формула."направиш лоренцова трансформация на движението в тази трета система към системата на един от корабите, в която той е неподвижен". Приемаме го че е неподвижен или правим трансформацията от момента в който той е неподвижен? И ако го приемем че е неподвижен все пак и той се приближава и в другия случай трябва да се движим към него С 180% процента от скоростта на светлината. Явно не го разбирам както трябва. Явно самите трансформации променят всичко.... Ако наистина е неподвижен няма ли да има разлика от това ако е подвижен и каква ще е тази разлика? Горе-долу като съотношение не мога да си го представя каква ще е разликата между двете скорости

....

Ами, не разбираш себе си. Какво искаш да "видиш" в/на друго тяло, което се движи спрямо теб с постоянна скорост. Обикновено - там стават някакви събития и искаме да разберем, като Изследователи: положение (координати спрямо наша Коорд. Система, в която сме неподвижни) и време на случване на събитията (евентуално времеви интервали на случване, последователност, някаква). Също, можем да се "запитаме" - какво вижда тамошен наблюдател за същите събития, неподвижен в неговата ИС. Та, затова служат Лоренцовите трансформации - чрез тях ни става ясно "кое, къде, как, колко" , ама по-точно (СТО), отколкото класиката. Затова се учи физика. И е известно, че информацията "пристига" при Изследовател, със скоростта на светлината - гранична - няма значение дали информацията е излъчена и/или отразена, разсеяна от обекта на изучаване.

(неявно, през цялото време, искаш да докараш надсветлинни скорости - все едно, учените не са се сетили за измислици..., които да опровергават..., ей тия очевадни неща)

...

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

В тази система всички часовници са синхронни и сверени по условие: часовникът в точка Х=0 ще има едно и също показание с часовника в Х=L във всеки момент.

Ами да, аз за това казвам, че в момент t(0) бордовите часовници на двете ракети са "синхронизирани".
Ти явно влагаш същия смисъл в това понятие: сверени и имащи едно и също показание.

То е ясно, че след момент t(0) часовниците няма вече да са синхронизирани.
Но в момент t(0) ние ги "нулираме", за да може да имаме общо начало и в двете системи едновременно (една спрямо друга).
Дефакто, t(0) е моментът, в който пускаме хронометрите.

Това би трябвало да е достатъчно като формализъм за една форумска дискусия.
Надявам се да не спорите за това.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Недоспал said:

Горе-долу като съотношение не мога да си го представя каква ще е разликата между двете скорости

В СТО скоростите не се събират, както правиме за скоростите на две разминаващи се коли. Вместо това използваме формулата, която Сканер е дал.
Причината е, че относителната скорост между две ракети не може да надвиши скоростта на светлината. Така е според СТО.
Ако питаш защо, ще следва дълго и неясно обяснение .

Редактирано Август 30, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

ми да, аз за това казвам, че в момент t(0) бордовите часовници на двете ракети са "синхронизирани".
Ти явно влагаш същия смисъл в това понятие: сверени и имащи едно и също показание.

То е ясно, че след момент t(0) часовниците няма вече да са синхронизирани.
Но в момент t(0) ние ги "нулираме", за да може да имаме общо начало и в двете системи едновременно (една спрямо друга).
Дефакто, t(0) е моментът, в който пускаме хронометрите.

Ами не ме слушате и за това не се разбираме.

Въпросът е много по-особен. Ще опитам да го обясня по-нагледно.

Нека двете ракети са на разстояние L в системата на ракетата 1. В тази система всички часовници са синхронни и винаги имат еднакви показания. Нека разгледаме два от тях:

Т1, който се намира в точката в която е ракета 1, и Т2, който се намира в точката в която е ракета 2 в даден момент по тази система (на разстояние L както е по условие). Можем без ограничение на общността да твърдим, че коато Т1=0, то и Т2=0, т.е. тези часовници ще отчитат избран за начален момент.

Сега нека в системата на ракета 2 разгледаме също два часовника, Т'1 и Т'2. Тези часовници в тази система винаги са синхронни и сверени, т.е. могат едновременно да покажат показание 0. Нека те са така подбрани по място, че в някакъв момент по тази система да имаме следната ситуация:

часовникът  Т1, който в тази система се движи, прелита и моментно съвпада по място с Т'1, и в този момент часовника Т2 от системата на ракета 1 прелита и моментно съвпада с Т'2. Когато часовниците съвпадат моментно (намират се безкрайно близо) ние можем директно да сравняваме показанията им, без никакви изчисления.

Видяхме по-горе, че часовницитте Т1 и Т2 в систематат 1 винаги имат еднакви показания, т.е. когато показанието им стане 0 ще имаме две едновременни събития. Тези едновременни събития обаче няма да са едновременни в системата на ракета 2: Ако там имаме Т1 = Т'1 (поради опит за сверяване между двете системи), то ще имаме Т2 =/= Т'2. Или обратното, ако сверим Т2 = Т'2, то ще имаме Т1 =/= Т'1.

Тоест ще иаме сверени часивници само в една от всички възможни точки - или в точката където е ракета 1, или в точката където е ракета 2. Във всички останали точки часовниците няма да са сверени. Имаме два основни варианта:

А) да сверим часовнницитте Т1 = Т1' = 0 според времето на първата система (бордният часовник на ракета 1),  тогава часовника Т2 = 0, но Т'2 - бордният часовник на ракета 2, няма да е нула.

В) да сверим часовниците Т2 = Т'2 = 0 по времето на втората система (бордният часовник на ракета 2), тогава ще имаме Т'1 = 0, но Т1 =/= 0, т.е. бордният часовник на ракета 1 няма да е нула.

И в двата случая бордният часовник на ракета 1 няма да съвпада с бордният часовник на ракета 2.

Има и трети вариант:

С) да сверим часовницитте така, че когато ракета 1 се срещне с ракета 2  (в бъдещ момент) часовниците им да съвпадат. Това е най-сложният вариант, защото когато ракетите са раздалечени както е по условие, никоя двойка часовници между двете системи няма да има еднакви показания, и ще ни бъде адски неудобно да оценяваме каквото и да било. Затова този вариант го оставям само като екзотика.

Та, да се върнем на вариант А) и В). Въпросът ми от който тръгна това изясняване беше, кой от вариантите  да изберем, защото това ще доведе до различни количествени различия: едният път избираме сверяване по системата в която часовницитет T1,T2 са на разстояние L, вторият път по системата в която часовниците T'1, T'2 са на разстояние L'=/= L. И двата случая представляват наложена ни от обстоятелствата асиметрия, която не можем да заобиколим.

А такива приказки, "момент в който да пуснем хронометрите" в случая нямат смисъл, защото такъв момент общо за двете системи няма.