Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[scaner]

Преди 44 минути, gmladenov said:

Спрямо твоята отправна система
Ти с в покой, а звездата идва към теб.
След като звездата е на 10 светлинни години разстояние - и се движи със скорост 0,9с - тя ще дойде до теб за 11,1г.
Ако за това време ти всеки ден пускаш по 1 лев в един буркан, в края на тези 11,1г в буркана ще има 4052 монети  (11,1*365=4052).

И това не е вярно. След като звездата се движи в твоята отправна система, според СТО отсечката <ти-звезда> е скъсена лоренцово, и е почти наполовина от 11.1 светлинни години. Затова в твоят буркан ще има само 1752 монети.

Пак фантазирате безпочвено? А причината са несъзнателните предразсъдъци, плъзгащи половината разсъждения според класическата физика. И се получава манджа с грозде, точно парадокси. Но те не са в СТО :)

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Колега, ако той е изминал 10 светлинни години за 4.8г, значи той се е движел с по-висока скорост от тази на светлината.

Естествено че не се е движел с по-висока скорост. В неговата отправна система разстоянието не е 10 светлинни години.

[scaner]

Преди 3 часа, laplandetza said:

Какво сложно има тук. Както казах , единствено приемаме , че за всеки от ИОС  има гранична скорост <С> и светлината се движи с нея. Не се придържаме към никаква теория за сега. Нещата идват на място като допусна , че <С> е относителна константа, променлива в зависимост от някакви средни показатели на вакуум, и предполагам с явна силна връзка с Общата гравитац. напрегнатос

Ами това са някакви необосновани допускания. Каква гравитация в СТО при инерциални системи?

Пропуснахте първият принцип на СТО, законите във всички инерциални системи са еднакви, то решава всичко без такива допускания.

Да, сигурно и гравитацията може да се намеси, но не и за случая - ефектите на СТО се проявяват и без такива допускания.

[gmladenov]

Преди 40 минути, scaner said:

И това не е вярно. След като звездата се движи в твоята отправна система, според СТО отсечката <ти-звезда> е скъсена лоренцово, и е почти наполовина от 11.1 светлинни години.

Пази Боже сляпо да прогледа!

Разстоянията се скъсяват само в "другата" отправна система.
Когато звездата се движи в твоята отправна система, разстоянието не се променя - защото то е в твоята отправна система.
Разстоянията в твоята отправна система не се променят. Нали ти си в покой.

Толкова ли ти е разбирането на СТО, бе колега? Завалията.

Редактирано Август 27, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 17 минути, scaner said:

Естествено че не се е движел с по-висока скорост.

А така. Върни се сега пак към примера и помисли малко.

В твоята отправна система звездата не може да пристигне за по-малко от 10г, защото иначе тя трябва да се движи по-бързо от светлината.
Значи, в твоята отправна система винаги изминават поне 10г докато звездата пристигне.
Така че ти винаги ще имаш поне 10*365 = 3650 монети в буркана.
Няма вариант да имаш по-малко. Помисли и ще видиш.

Редактирано Август 27, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Зацикли ли, колега? Нещо не ти излизат сметките май?
По-лошо. Ще трябва да признаеш, че съм прав.

Редактирано Август 27, 2019 от gmladenov

[Недоспал]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Колега, ако той е изминал 10 светлинни години за 4.8г, значи той се е движел с по-висока скорост от тази на светлината.
Според Айнщайн това възможно ли е, колега? Това ли е вашето разбиране на СТО??

Добро утро , от моето време за ставане  4:00 часа.Аз съм буден ,докато вие спите.

Заради забавяне на времето от негова перспектива излиза така да.Реално на теория може да измине цели галактики, но на земята ще са минали милиони години.Ако съзнанието ,човка е на мястото на светлината времето ще е спряло за него.И притенция за движещ се има този, който прилага енергия спрямо стационарния. Не ми излизайте с парадокса на космонавтите където никой не знае кой се движи. Движи се този който е приложил първи енергията спрямо другия. Космонавти са се появили след големия взрив ,все някой ще има повече енергия от другия.

Редактирано Август 28, 2019 от Недоспал

[Недоспал]

Преди 10 часа, laplandetza said:

Хмм, явно аз, баща ми и дядо ми сме и са били изключение. Дали и ние да сме имали някакъв <аутизъм> хахах. 

Чувал съм за прадядо ми, че много обичал да решава логически и математически задачи обаче бил само с четвърто отделение и въпреки това ги решавал без грешка наум ,понякакъв си негов начин. Майка ми например, за да ги реши трябвало да състави уравнение ,понякога с няколко неизвестни. Интересното за него също било, че бил прочел" Под игото "на 75 години сричайки на глас като първолак. Отнело му страшно много време, чел по няколко часа на ден. Дали и той не е бил някаква такава форма....

[Недоспал]

Тъмна енергия, разширяващо се пространство, локални части на вселената без връзка с другите такива отдаличаващи  се една от друга, заради разширяващото се пространство по-бързо от скоростта на светлината. Части от вселената загубени за нас завинаги... как ли тече времето там спрямо нашето?

Могат да се тълкуват ,като отделни вселени. Може да съществуваме миг спрямо тях или обратно, времето ни спрямо тяхното за нас да е спряло. Колко ли милиарда вселени се появяват за миг и изчезват, без дори да разберем.

Редактирано Август 28, 2019 от Недоспал

[gmladenov]

Преди 3 часа, Недоспал said:

Добро утро , от моето време за ставане  4:00 часа.Аз съм буден ,докато вие спите.

Хехе, ти сигурно затова си Недоспал . Аз пък тепърва ще си лягам.

 

Цитирай

Не ми излизайте с парадокса на космонавтите където никой не знае кой се движи.

Ами според СТО е точно така. Без отправна точка ти не знаеш дали се движиш или не.

Също така разстояния се скъсяват само в отправни системи.
В примера с влака между София и Бургас имаме две отправни системи: влакът и земята.
Тъй като София и Бургас са в отправната система на земята, разстоянието между тях може да се скъси.

Според СТО, обаче, космосът не може да е отправна система. Съответно космическите разстояния не се скъсяват.
Отправните системи в твоя пример са ракетата и звездата. Така че разстоянията/дължините в ракетата и на звездата можеш да ги скъсиш.
Разстоянието между тях, обаче, не можеш. Затова то е 10 светлинни години и в двете отправни системи.
Дори със забавяне на времето то си остава 10 светлинни години.

Редактирано Август 28, 2019 от gmladenov

[deaf]

Има ли учен или изобретател който има идея как да се конструира машина с която човек да се движи със скорост от 300хил. километра в секунда?

[Недоспал]

Преди 36 минути, deaf said:

Има ли учен или изобретател който има идея как да се конструира машина с която човек да се движи със скорост от 300хил. километра в секунда?

Аз имам идея. По-скоро на теория .Въпрос идея ,задача. Понеже съм фрезист винаги съм си задавал въпроса с периферната скорост на въртящите се инструменти. Там за едни и същи обороти тя се променя зависимост от диаметъра на инструмента. Ако имаме достатъчно Дълго рамо, което да завъртим около някаква ос ,реално периферията на рамото може и да надвиши скоростта на светлината, но това няма да е възможно. По-скоро ще се получи най-вероятно някакво изкривяване по дължина на рамото. Не миханична деформация, говорим на теория, време пространствено. Интересно става ,ако допуснем ,че остава жив организъм и съзнание. Как ще изживява от единия до другия край и нещата.

Може би рамото ще добие формата на спирала.

 

Редактирано Август 28, 2019 от Недоспал

[laplandetza]

Преди 9 часа, scaner said:

...

<<<<..Ами това са някакви необосновани допускания. Каква гравитация в СТО при инерциални системи? ..>>>

Както казах , не съм в СТО, ползвам само <факти>. Гравитация е неизбежна , СТО би трябвало да се съобрази, имаме всемирна гравинапрегнатост.

<<<..Пропуснахте първият принцип на СТО, законите във всички инерциални системи са еднакви, то решава всичко без такива допускания.   . >>>

Това за сега е <факт> , не съм го пропуснал, съобразявам и с него, но няма да е парадоксално и изненада, ако бъдат намерени отклонения, все пак различията спрямо вакуум са налице , не е гарантирана пълна <относителност> , еднаквост.

<<<...Да, сигурно и гравитацията може да се намеси, но не и за случая - ефектите на СТО се проявяват и без такива допускания. ..>>>

Няма начин без гравитация и Онова което я причинява , като част от сложносъставната система на вакуум

 

[scaner]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Разстоянията се скъсяват само в "другата" отправна система.

Това изобщо не е вярно. Вие сте си въобразили нещо, и се опитвате да го пробутвате навсякъде, и затъвате безобразно.

Ами замислете се. имаме отсечка, която в "нашата" отправна система се движи с дадена скорост. В "другата" система тя е в покой. Там по-къса ли е? Не, там е по-дълга.

Скъсяването зависи от относителната скорост на отсечката. Една и съща отсечка е най-дълга в системата в която е в покой, в други системи е по-къса. Но в две произволно взети системи, в коя от тях е по-дълга, зависи от поведението на движението и: тя ще е по-дълга в тази система, спрямо която се движи с по-малка скорост, която не е задължително да е точно "другата"

Това автоматично клише "скъсяват се само в другата" не е следствие на СТО, а на вашата крива представа за нея.

Цитирай

В твоята отправна система звездата не може да пристигне за по-малко от 10г, защото иначе тя трябва да се движи по-бързо от светлината.

Пропускате най-важното: щом звездата се движи във вашата система, разстоянието до нея е по-кратко. Представете си отсечката земя-звезда (която в системата на земята е неподвижна), тази отсечка във вашата система се движи с висока скорост и по законите на СТО трябва да се скъсява, в случая почти наполовина. И звездата, за да измине това наполовина скъсено разстояние, ще и е нужно половината време.

СТО трябва да се прилага на всяка стъпка на решаване на задачата. А вие правите някакъв миш-маш: тук таме клъвнете нещо от СТО, останалото го допълните с класическите представи как трябва да е било според вас. И естествено да се получават парадокси, колкото по-хаотично се постъпва, толкова по-неразрешими са. Но това е ваш проблем, СТО няма нищо общо тука.

Цитирай

Ще трябва да признаеш, че съм прав.

А ще трябва ли? При толкова мишмаш, в който няма нищо вярно, защо трябва да признавам откровени лъжи?

Редактирано Август 28, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 1 час, laplandetza said:

Както казах , не съм в СТО, ползвам само <факти>. Гравитация е неизбежна , СТО би трябвало да се съобрази, имаме всемирна гравинапрегнатост.

Какви факти ползвате? И какво като е неизбежна гравитацията? Ама включете мисленето поне на първа скорост де: СТО ви дава какви са свойствата на движение и геометрия без да има гравитация. Ако ви се иска гравитация, тя ще даде добавъчен ефект, т.е. ще имаме следствията на СТО плюс още нещо дошло от гравитацията. Но забавяне на времето и скъсяване на разстоянията са изначални свойства на пространство-времето на СТО, гравитацията няма нищо общо с тях. С гравитация отиваме в ОТО - ама и там имаме скъсяването и забавянето на времето, наследени от СТО.

Айде по-сериозно, кога се ползват фактите.

Цитирай

Това за сега е <факт> , не съм го пропуснал, съобразявам и с него, но няма да е парадоксално и изненада, ако бъдат намерени отклонения, все пак различията спрямо вакуум са налице , не е гарантирана пълна <относителност> , еднаквост.

Това са надежди да се закваси морето. Ми когато се закваси морето, СТО ще бъде опровергана, и тогава ще му мислим. Сега обаче сме в ситуация, в която всички експерименти я потвърждават.

Това е нихилистичен възглед, който в случая не носи нищо полезно: всички теории не са верни, все ще изникне нещо което някога да ги опровергае, дайте направо да мислим за него а да не се занимаваме с тея теории.... Ама едно че не може да се занимаваш с него защото нямаш база - теорията още не е опровергана и не знаеш в каква посока да се тръгне, а две - теорията която евентуално ще бъде опровергана ще влезе изцяло в новата, тя ще бъде вярна в проближението в което е била вярна и преди това (както класическата физика остава вярна в приближението на малки относителни скорости). Специално за ОТО в момента ние не виждаме границата до която тя е вярна, т.е. тя ще остане вярна за всичките ситуации в които се сблъскваме в момента. А СТО отдавна е граница на приближение на ОТО за малка гравитация и инерциални системи.

Затова запазете надеждите докато се появи средство с което да ги реализирате, сега дори нямате посока в която да мислите - нямате с какво да запълните допускането че "ноже би имало още нещо".

[deaf]

До scaner,

така са мислили много хора за физиката на Аристотел,преди тя да бъде отхвърлена...

[Малоум 2]

Преди 1 час, deaf said:

Има ли учен или изобретател който има идея как да се конструира машина с която човек да се движи със скорост от 300хил. километра в секунда?

Изобретатели ... много и кви ли не. Но учен - е по-скоро, ще докаже, че е невъзможно, ако му се занимава с отговори на  деЦки въпроси. Не само заради СТО.

(За представа. Знаеш - "потопени" сме в различни полета. ЕМПоле, грави-поле. От всякъде "пристигат" фотони, а и вълни - с различна дължина на вълната, сума от различни фотони. Изобщо - в динамично равновесие сме с полетата от околната среда, когато не я "разбъркваме" с фотони от човешка дейност (радио, мобифони, сателити на висока честота и мн. др. излъчватели).

Сега - представи си ... стъклена дамаджана с обвивка-оплетка от камъш, примерно. За да се ускорява тая дамаджана - трябва да я "облъчим" с енергия Е=h.w , в общия случай - насреща й са множество различни по честота фотони. При среща и резонанс с оплетката-обвивка - тя се разрушава от този резонанс. Остава голо стъкло. Молекулно - стъклото е също оплетка от много нишки. С увеличаване на относителната скорост - среща все по-къси фотони (такива са нужни и за ускоряване - по-висока енергия имат, за отдаване от предполагаемия двигател), докато настъпи резонанс с молекули на стъклото - и то се разрушава. Целостта на дамаджаната я няма, вече. Но - нека си помислим, че е от много "корави" атоми-облак и подаваме енергия за още ускоряване - свръх високи честоти - те пък йонизират и разпадат възможните за резонанс молекули и атоми. Остават електрони и протони - голи, това е плазма и ... повече няма с какво да я ускоряваме. Практически - и в Церн - няма от какво да се "произведат" честоти, които да разпадат. (получаването на свръх-високи честоти е от ускоряване на заредени частици). Скоростта им е близка до С, но - до там - не може повече, колкото и да ги "блъскат".)

...

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Също така разстояния се скъсяват само в отправни системи.
В примера с влака между София и Бургас имаме две отправни системи: влакът и земята.
Тъй като София и Бургас са в отправната система на земята, разстоянието между тях може да се скъси.

Според СТО, обаче, космосът не може да е отправна система. Съответно космическите разстояния не се скъсяват.

Хаха, оправихте ми началото на деня

Човече, не ставаш да разсъждаваш на физични теми - липсват ти първите седем години в тази област. И това напоследъка си личи на всяка стъпка.

Запомнете: разстояние винаги се определят в отправна система, дори да не ви е ясно коя е тя. Просто е: имате координатна система, засичате местата на крайните точки определящи това разстояние в нея (директно или индиректно, опъвайки рулетки), това са техните координати в тази отправна система, и по координатите определяте разстоянието. Рулетката използвате за да оразмерите тези координати с еталона за дължина, но отправната система вече я има, щом сте посегнали на това разстояние.

Няма значение че космосът не може да е отправна система, винаги има друга която да го замести. Всяка отправна система покрива цялото пространство, целият свят задължително трябва да може да се опише в нея, това е базовата идея. По тази причина всяко разстояние (а щом говорите за него, вие сте изградил метрична система с която да го мерите, т.е. имате отправна и координатна система и не ви пука за космоса) се подчинява на същите закони, на които и всяко друго.

Затова, научете що е то отправна система, какво означава "разстояние" в тази отправна система, за да не се излагате толкова много. Мене не ме мислете, аз мога да се кефя на грешките на другите, но искате ли всички да го правят върху вас?

Редактирано Август 28, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 3 минути, deaf said:

така са мислили много хора за физиката на Аристотел,преди тя да бъде отхвърлена...

Така е. Аристотел е паднал и е възникнала нова парадигма на класическата физика, после нова парадигма на СТО, после на ОТО и т.н. Преди да събаряш някаква теория трябва да стигнеш границите на нейната парадигма, иначе оставаш в областта на празните надежди и кухото философстване.

[Недоспал]

Преди 1 час, scaner said:

Според СТО, обаче, космосът не може да е отправна система. Съответно космическите разстояния не се скъсяват.

Примерът с космонавтите не дава пълни условия за задачата. Там си имаш празно пространство без нищо друго, без никакви предварителни условия. Затова не можеш да кажеш кой спрямо кой се движи. Не знаем кой спрямо кой е упражнил някаква енергия. В Този пример имаме някаква даденост  ,която в реалния живот е невъзможна. Реалният живот има голям взрив ,има движещи се обекти планети ,звезди. Всяко движение започнало от някаква изходна точка. Ние ще започнем нашето спрямо земята. Имаме промяна забавяне на времето спрямо земята. Друг е въпросът дали спрямо други обекти в космоса ще имаме забавяне или избързване на времето. Това зависи как са се движили те спрямо земята и спрямо нас в момента и преди да тръгнем.

[scaner]

Преди 26 минути, Недоспал said:

Примерът с космонавтите не дава пълни условия за задачата. Там си имаш празно пространство без нищо друго, без никакви предварителни условия. Затова не можеш да кажеш кой спрямо кой се движи. Не знаем кой спрямо кой е упражнил някаква енергия. В Този пример имаме някаква даденост  ,която в реалния живот е невъзможна.

Чакай малко сега, тука бъркаш няколко неща.

С какво ти пречи празното пространство, за да установиш кой спрямо кого се движи? Примерно, какво ти пречи да опънеш едно въже до другият космонавт (независимо празно или пълно е пространството до него) и да гледаш мести ли се оня космонавт спрямо предишна отметка по това въже? Нищо принципно не ти пречи, така че движението е установимо всякак.

Това кой спрямо кой преди разглеждането е упражнявал някаква сила, обменял енергия, в СТО няма значение. СТО описва законите когато два обекта са неподвижни в различни инерциални отправни системи. Как тези обекти са станали неподвижни в тези системи, в резултат на какво взаимодействие, няма значение от тук нататък. Предисторията им може да се определи от динамиката на взаимодействие (пак чрез СТО), но тя само задава някакви начални условия, които после се наслагват върху обстоятелствеността, описвана със законите на СТО за инерциални системи.

Ако един космонавт се движи често с ускорение, СТО дава възможност - чрез лоренцовите трансформации - да определиш какво се случва при смяна на една отправна система с друга (това включва и ускорението, от плавно до безкрайно голямо). И тук не се нарушават законите на СТО, и задачате е напълно определена.

Просто в примерите с които обикновено се демонстрират ефектите на СТО в популярната литература повечето такива особености се спестяват, за да се опрости задачата и да се наблегне конкретно на съответният ефект. От там измамното чувство, че СТО е ограничена или нещо не е определено.

 

Важно е да се разбере какъв е смисъла на понятието "отправна система". То не се ограничава с размерите на някаква кутия, ракета или земята. "Отправна система" е понятие още от класическата физика, СТО само го наследява без нищо да променя в смисъла му. Отправната система се състои от три основни части: това е отправно тяло, считано за отправна точка, тяло което по условие е неподвижно в тази отправна система. Следва координатна система, която се основава на еталон на дължина и с която се мерят положенията и разстоянията до обекти. Координатната система е абстрактен обект, тя обхваща цялото пространство, с нея може да се опише мястото и разстоянието до всеки обект. По този начин, включвайки този абстрактен обект, отправната система също става абстрактен обект. Такава система позволява всички измервания на място и дължина да се извършват чрез еталони, неподвижни в отправната система. И третата част на отправната система - система за общо време. Тя включва избор на еталон за време, и мрежа от часовници, които са неподвижни в тази отправна система, които вървят синхронно с еталона, и всички са сверени. По този начин може да формулираш понятието 'момент' - това е едновременното показание на всички тези часовници, независимо от мястото където се намираш (ако часовниците не са сферени, понятието 'момент' няма глобален смисъл, смисъла му е само локален за конкретна точка). Тази система от часовници може да е реална, може да е абстрактна, т.е. да имаш възможност ако се наложи да я изградиш в дадена точка и да определиш общото време в тази точка. Такава система ти позволява да отчиташ точно момента на случване на събития навсякъде по света. Отчитайки по този начин точно мястото и момента на случване на събития, ти добиваш пълно и точно описание на света (а ако се замислиш малко, всичко което става в този свят, са само събития). И на база тази система вече може да формулираш закономерности, природни закони, да градиш количествена наука като физиката.

[Недоспал]

Преди 1 час, scaner said:

Примерно, какво ти пречи да опънеш едно въже до другият космонавт (независимо празно или пълно е пространството до него) и да гледаш мести ли се оня космонавт спрямо предишна отметка по това въже? Нищо принципно не ти пречи, така че движението е установимо всякак.

Тука не можах да я разбера въжето линийката ,мерителя как го опъва някой трети.в единия случай може да е опъната от единия, а в другия от другия и да се движат с него. Този трети който поставя въжето има три варианта. Да е неподвижен спрямо двамата или да се движи с всеки един от двамата

Редактирано Август 28, 2019 от Недоспал

[scaner]

Преди 3 минути, Недоспал said:

Тука не можах да я разбера въжето линийката ,мерителя как го опъва някой трети.в единия случай може да е опъната от единия, а в другия от другия и да се движат с него. Този трети който поставя въжето има три варианта. Да е неподвижен спрямо двамата или да се движи с всеки един от двамата

Какво ти пречи да си имаш асистент, или милион асистента? Това е само проблем за техниката на измерване, не е принципен проблем.

Пращаш 50 асистента близо до онзи космонавт, опъват въжети, и естествено са неподвижни в твоята отправна система (защото измерванията се отнасят за нея) и всеки дебне около някаква отметка по въжето как се движи космонавта и ти докладва по телефона или по месечната поща моменти и координати, за да си правиш обобщенията. Това е само тъп пример за директно измерване, поуката тук трябва да е, че няма принципно ограничение да определиш точно мястото, момента или движението, а проблемът е решим и е само технически. От тук нататък можем да разчитаме че с такава система можем да мерим точно и да прилагаме природните закони, без да се занимаваме с техническите подробности, което и правим като моделираме нещата чрез мислени опити например, а асистентите не са от значение..

[Недоспал]

Преди 21 минути, scaner said:

Какво ти пречи да си имаш асистент, или милион асистента? Това е само проблем за техниката на измерване, не е принципен проблем.

Пращаш 50 асистента близо до онзи космонавт, опъват въжети, и естествено са неподвижни в твоята отправна система (защото измерванията се отнасят за нея) и всеки дебне около някаква отметка по въжето как се движи космонавта и ти докладва по телефона или по месечната поща моменти и координати, за да си правиш обобщенията. Това е само тъп пример за директно измерване, поуката тук трябва да е, че няма принципно ограничение да определиш точно мястото, момента или движението, а проблемът е решим и е само технически. От тук нататък можем да разчитаме че с такава система можем да мерим точно и да прилагаме природните закони, без да се занимаваме с техническите подробности, което и правим като моделираме нещата чрез мислени опити например, а асистентите не са от значение..

И все пак има 3 варианта които по някакъв начин трябва да се определят

[scaner]

Преди 2 минути, Недоспал said:

И все пак има 3 варианта които по някакъв начин трябва да се определят

Не е необходимо нищо да се определя, всичките варианти работят. Единственото задължително условие е метрите и часовниците, с които правиш отчитането да са неподвижни в отправната система в която се извършва измерването. Кой как си иска като пеперудка да прехвърча край тях. Важното е да може да съотнесе мястото на космонавта и позицията му по въжето.