Частната собственост, а не продуктивността е довела до успеха на земеделието

[boyko]

Според нова публикация появата на частната собственост при ловците-събирачи може би е причината за развитието на земеделието и животновъдството. Авторите твърдят, че  досегашната представа, че промените се дължат на повишаване производителността на труда не отговаря на фактите. За Samuel Bowles и Jung-Kyoo Choi фермерството успява, защото води до появата и улеснява по-широкото прилагане на правата на частната собственост, а не защото облекчава труда за изкарване на прехраната. "Много по-лесно е да се дефинират и защитят правата на собственост върху опитомена крава, отколкото на дива  куду" казва Choi. Известно е, че частна собственост е имало при някои групи ЛС. Освен това от предишни проучвания на кости на хора и животни става ясно, че в началото фермерството е струвало прекалено скъпо като усилия без това да се отплаща като количество и качество на храната. Тоест, от гледна точка на енергийния баланс няма особен смисъл, подчертават авторите.

Не знам, наистина има някаква логика появата на собственост над животни и тяхното натрупване да е довело до одомашняването им, а оттам някои ЛС да са уседнали, за да могат да развъждат, контролират и пазят животните. Което пък евентуално води до друг вид собственост - тази на земята. И, вече уседнали, със земя и животни, ЛС да са го подкарали фермерството. Щат не щат бих казал. Защото с времето и популацията на диви животни намалява (станали са домашни), и плодородната земя е вече нечия собственост, а хората се множат и няма нито достатъчно дивеч за ловуване, нито свободно растящи плодове, зеленчуци, семена. Тоест, да продължават като ЛС на практика става невъзможно

 https://phys.org/news/2019-10-private-property-productivity-precipitated-neolithic.html

Публикацията е платена, но намерих нещо като обобщение тук:

 https://wiki.santafe.edu/images/3/32/Origin_of_property_SFI_csss_2018.pdf 

Редактирано Октомври 13, 2019 от boyko

[makebulgar]

Интересна хипотеза, но малко вероятна. Отглеждането на растения е започнало с осъзнаването на причинно-следствената връзка семе-растение, и когато хората се научили да смятат и са разбрали че едно семе може да доведе до ново дърво и от там до много нови плодове им е хрумнала идеята, че безвкусните и горчиви семена могат да им носят полза. Засадили са първото семе, след това са си направили овошна градина, заградили са я така че да я пазят, след това са експериментирали с други семена, и от там всичко е история.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, makebulgar said:

Интересна хипотеза, но малко вероятна. Отглеждането на растения е започнало с осъзнаването на причинно-следствената връзка семе-растение, и когато хората се научили да смятат и са разбрали че едно семе може да доведе до ново дърво и от там до много нови плодове им е хрумнала идеята, че безвкусните и горчиви семена могат да им носят полза. Засадили са първото семе, след това са си направили овошна градина, заградили са я така че да я пазят, след това са експериментирали с други семена, и от там всичко е история.

Страшна логика...но малко вероятна.

По-скоро разсъждавайки в тъмните нощи някой блестящ ум е осъзнал изначално-присъщото веганство на рода Хомо и останалото , както се казва е история.

Все пак най-вероятно се е отпочнало от разни треволяци (бъдещите житни) , като до овошките и еле пък до оградите ще трябва да мине доста време.

п;с; гледам в темата за Вогонството сте писали , че човек опитва и оценя кое е вкусно.Ако може да ни осветлите поради что е решил да развъжда безвкусни и горчиви неща.

Редактирано Октомври 13, 2019 от ДеДо Либен

[nik1]

Почва се е от тревните, и се смята че първите които са започнали  да сеят са имали номадски начин на живот,(местели са се).

Хипотезата за частна собственост (върху земята?)  преди 12-13 хиляди години е най-просто казано ..интересна..

 

Цитирай

Известно е, че частна собственост е имало при някои групи ЛС

Разбира се- има такава  при уседналите и постаграрните,които познават търговията , войните и имат стратифицирани общества,

При класическите не е позната 

Класическите  са номади и  живеят групи от 30-40 човека , нямат възможностите/страфикацията за война, и/или защита на собственост.

А и каква собственост да притежават след като са  номади,не могат да натрупват и не познават търговията 

Търговията е аграрен/постаграрен феномен, и/или феномен свързан с развитието на технологиите и техниките на лов, и модифицирането на събирачеството.

Войната също така не им носи (няма) положително съотношение  "ползи/ загуби"

 

 

Апропо - коалирането между  бандите (т.н. в науката "банди") на ЛС е по скоро изключителен  или нов (стар) аграрен/постаграрен  феномен:

Бушмените Сан  днес се коалират, за да водят война срещу аргаристите които да им превземат земята (територията)

Такива войни са първите познати,..Самите Сан нямат дума за война...

т.е класическите номадите ЛС не воюват  един срещу друг... и няма нито една докуметирана батална сцена в пaлeолитния арт 

 

Редактирано Октомври 13, 2019 от nik1

[makebulgar]

Преди 1 час, ДеДо Либен said:

Ако може да ни осветлите поради что е решил да развъжда безвкусни и горчиви неща.

Нещата са тръгнали от овошките, тъй като на нас най са ни вкусни плодовете. Нито месото, нито житните в пъвичния си вид без обработка са ни вкусни. Но пък за сметка на това, къпини, ягоди, боровинки, череши, фурми и разни други сладости ги хапваме с удоволствие. 

От всички тези плодове остават много костилки, които като ги разчупиш принципно вътре са доста горчиви заради цианидите. И съответно първобитните са се научили че като ги боднеш в земята тия горчиви безполезни костилки и от тях растат нови дървета които раждат плодове. И от тук насетне почва и земеделието. По-късно чак са открили и зърнените. 

[nik1]

Преди 1 час, makebulgar said:

Нещата са тръгнали от овошките, тъй като на нас най са ни вкусни плодовете. Нито месото, нито житните в пъвичния си вид без обработка са ни вкусни. Но пък за сметка на това, къпини, ягоди, боровинки, череши, фурми и разни други сладости ги хапваме с удоволствие. 

От всички тези плодове остават много костилки, които като ги разчупиш принципно вътре са доста горчиви заради цианидите. И съответно първобитните са се научили че като ги боднеш в земята тия горчиви безполезни костилки и от тях растат нови дървета които раждат плодове. И от тук насетне почва и земеделието. По-късно чак са открили и зърнените. 

Зависи за кои неща се говори..

"Нещата" тръгват от хортикултуристистите..Първите (ранните) хортикултуристи са и ловци и събрачи, и като такива са номади.

Казано по друг начин - ловците и събирачите започват да екепериментират и модифицират събирачеството - чрез житните и бобовите (с едногодишни култури)

 За това има и достатъчно артефакти. 

А и съвременните хортикултуристи имат донякъде  сходна култура: https://www.britannica.com/topic/primitive-culture/Horticultural-societies#ref581651

 

Това което се разбира под класическо земеделие е свързано с:

-въвеждането и употребата на ралотото ("ралото" срещу "мотиката"),

- напояването,

- отглеждането на дръвчета.

- и доместикацията на преживните

Този пероод разделен  от (по-късен с) 2 или повече хиляди години в (зависимост от мястото и региона) от периода на хортикултуризма..

Редактирано Октомври 13, 2019 от nik1

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, makebulgar said:

Нещата са тръгнали от овошките, тъй като на нас най са ни вкусни плодовете. Нито месото, нито житните в пъвичния си вид без обработка са ни вкусни. Но пък за сметка на това, къпини, ягоди, боровинки, череши, фурми и разни други сладости ги хапваме с удоволствие. 

От всички тези плодове остават много костилки, които като ги разчупиш принципно вътре са доста горчиви заради цианидите. И съответно първобитните са се научили че като ги боднеш в земята тия горчиви безполезни костилки и от тях растат нови дървета които раждат плодове. И от тук насетне почва и земеделието. По-късно чак са открили и зърнените. 

Тука я подкарахте съвсем през просото.

Не е въпроса какво са познавали и какво са открили , а с модифицирането на кое са положили началото на земеделието.

Редактирано Октомври 13, 2019 от ДеДо Либен

[deaf]

Собствеността е праусет,а не понятие,и тя принадлежи към времето,към историята и съдбата,а не към пространството и каузалността. Тя не може да се обоснове,но съществува. Собствеността е преживяване,а не чисто материално средство. В действителност собственост съществува откакто се е появил човека.

[nik1]

Преди 13 часа, boyko said:

Публикацията е платена, но намерих нещо като обобщение тук:

 https://wiki.santafe.edu/images/3/32/Origin_of_property_SFI_csss_2018.pdf 

Имам само едно -две възражения (или поредица в една връзка): 

И то е че трябва да се прави разлика между хортикутиризма и земеделието, защото има ясни и значими разлики в  типоветe култура и инстутии и технологии. Например земята при хортикултуристите не е частна, а е колективна.. Това го знаят и децата по света

file:///D:/Downloads/Rights-of-Indigenous-Groups-over-Natural-Resources-in-Tropical-Forests (1).pdf

Не съм убеден че авторите я правят ..Те прескачат  като деца от детската градина от ЛС направо на на Земеделци и земеделие..
Смятат и приемат че  всяко култивиране е признак на развитие и установяване/ навлизне на на земеделието. Това обаче не е вярно, по простата причина, че голямата част от култивираните растения са култивирани от хортикултуристи ..

Земята при кортикултуристите  е колективна, което изцяло противоречи на основната теза..

 

 

Освен това

Не съм убеден, че авторите правят разлика между ЛС и хортикултуристи (от една страна).

Много хора  не правят разграничението, вкл и хора на науката, защото приемат че щом хортикултистите се занимават с лов и форажинг - те са форажири, само че... греда https://www.britannica.com/topic/primitive-culture/Horticultural-societies#ref581651 

 и от друга - между класически ЛС (цитираните Батек) и  стратифицирани и уседнали ЛС , каквито са североамериканските California Native Americans , които практуват мофицирано събирачество, познават търговията и най-важното - организациията и инститциите им е племменни 

Те са подобни на тези на хортилутиристите, за разлика от тези на класиските ЛС, които нямат племена и племенна организация.

 

-------------------------------

Искам да кажа: Не че няма ценни идеи , но се лежи на немалко погрешни схващания и некоректни приемания..

Редактирано Октомври 13, 2019 от nik1

[nik1]

Това според мен е един много добър материал за хортикултурните общности (по принципа  и за съвременните)

Според мен е добре е всеки,  който се интересува от праистория или антропология да го погледне..

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/BooksOnline/He4-95.pdf

 

Редактирано Октомври 13, 2019 от nik1

[boyko]

On 13.10.2019 г. at 13:28, nik1 said:

При класическите (ЛС, бел. моя) не е позната 

Класическите  са номади и  живеят групи от 30-40 човека , нямат възможностите/страфикацията за война, и/или защита на собственост.

Ами Ник, от поне 10-15 г. има разработки по въпроса и напоследък антрополозите клонят към съгласие, че частна собственост твърдо е имало поне в някои от иначе егалитарните общества на ЛС. Даже съм срещал изчисления, че по коефициента на Джини някои такива общества са били на нивото на (по спомен, мътен при това) Дания 1992 г. Не ми се рови сега, но съм сигурен, защото и аз бях много изненадан. Можеш да потърсиш в нета.

On 13.10.2019 г. at 13:28, nik1 said:

А и каква собственост да притежават след като са  номади,не могат да натрупват и не познават търговията 

Също така твърдо се смята, че при някои ЛС е имало практика за унаследяване, тоест имали са възможност да натрупват инструменти, оръжия, стоки, а защо не и домашни животни. А какво да наследява като няма частна собственост? И какво като са номади? Какво му пречи на някой Йоци да води със себе си на ново място унаследените или придобити козички? Или да ги остави под надзора на жените докато той е на лов? Или, ако щеш, да трампи някоя от тези козички с овцата на друг Йоци ако например жената запилва, че и трябва вълна за дрешка на малкото  Какви са доказателствата, че не е имало натурална размяна? Не ги подценявай ЛС-те.

On 13.10.2019 г. at 13:28, nik1 said:

Търговията е аграрен/постаграрен феномен, и/или феномен свързан с развитието на технологиите и техниките на лов, и модифицирането на събирачеството.

Ами, нали точно това е идеята на изследването - феномен, събитие, което води до модифициране на събирачеството във фермерство. Ти самия го казваш. И не забравяй, че не говорим въобще, ангро, за всички ЛС. Авторите никъде не казват всички ЛС. Става въпрос само за някои групи, при определени условия и т.н. То затова и земеделието се появява в началото само на отделни (и изглежда независими едни от други) места. Повечето ЛС си остават още дълго ЛС. Някои и до днес

Не искам да ставам адвокат на авторите на изследването или да говоря от тяхно име. Още повече, не съм видял цялата публикация. Но мисля, че има доста резон в теорията им. Най-малкото е нещо свежо по въпроса за неолитната революция, където досегашните теории за причините, довели до нея, все повече издишат

Редактирано Октомври 14, 2019 от boyko

[nik1]

 

За мен  са показателни  и в центъра на проблема  хортикултуристите  - те са въпросните  условно земеделци "тогава", и сега.

При тях  земята  е колективна (общинска).

За животните бих предположил, че са (са били ) семейна собственост.
(Там където ги е има/имало и каквито ги е има/имало , защото в джунглите не могат да пасат крави, овце и кози)  

Ако говорим за жилища  - зависи, но повечето имат собствени такива..

 

Това са "любимите" ми  хортикултуристи (поне не са "главорези" като тихоокеанските)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Яномамо

 

 

Цитирай

Но мисля, че има доста резон в теорията им. 

 

Има резон, но аз съм скептичен за това че резултатите от симулациите са коректни. Защото въпросните хортикултисти липсват, и е станал един  миш-маш от данни, при некоректно  направени  схеми и връзки: 
Авторите пишат че използват "stochastic Markov process" https://ru.wikipedia.org/wiki/Цепь_Маркова

Вижте и схемата (не мога да я копирам) "the coevolution of technology and institutions" от https://wiki.santafe.edu/images/3/32/Origin_of_property_SFI_csss_2018.pdf

Липсват  хортикултурстите в тази схема.  
Има ясни и значими разлики в типоветe култура и инстутици и технологии" между земеделци и хортикултуристи  - неправилно е уеднаквянето (наслагването) на институциите и технологиите им.
/Общинската собственост  върху земята при хортикултуристите е обратното на частна собственост върху земята както е  схемата, не е ли така?/

Тук са показани много от различията:

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/BooksOnline/He4-95.pdf

 

 

 

Редактирано Октомври 15, 2019 от nik1

[nik1]

PS

Освен това авторите смятат и приемат че  всяко култивиране е признак на развитие и установяване/ навлизане на на земеделието земеделската култура, институции и технологии (класически  земеделци)

Вижте в колоната "First domestications before the present, in years BP (crop) BP = “before present”

Това обаче не е вярно, по простата причина, че повечето (*) от култивираните растения (от таблицата) са култивирани от хортикултуристи,  

От друга страна - земята при хортикултуристите  е колективна,което някак  противоречи на основната теза

 

(*) Можем да дискутираме и да намалим, броя на култивираните от хортикултуристи  растения от тази таблица, и да кажем че повечето са 

са култривирани от "класиески земеделци"

А  какво да кажем за  хиляди други , култивирани и отглеждани  от хортикултуристи видове?

(общо хиляди)

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/BooksOnline/He4-95.pdf

 

---------

Има някакъв резон (интутивен) ,   но инак...

 

Редактирано Октомври 15, 2019 от nik1

[nik1]

Класическите земеделски общества с техните инстутиции (частна собсвеност върху земата, на първо място) технологии (рало, иригация, терасиране, трайни насаждения - маслини, лозя, розоветни) могат да се проследат като еволюция на хортикултурните..

Една вметка: бананът е тревно растение (той е дългодишна трева), и е култивиран от хортикултисти

Преминаването към и установатването на класическо земеделие е  еволюционен  процес, който се е случва  за условно две  хиляди години (в завиисмост от мястото).

 

Апоропо,  първите земеделци на Балканите също са хортикултуристи.

Не се открива рало при първите земеделци на Балканите, нали? Открити са само примитивни сърпове и мотики. Родната палеоботониката открива при най- ранните земеделци  житни и бобови, но не трайни..

За какво  класическо земеделие , и за кои неговите институции и технологии  точно може да се пише?

 

Всичко това може  да се каже  по-просто,  в две изречения:

https://www2.palomar.edu/anthro/subsistence/sub_4.htm

Цитирай

Horticulture is still practiced successfully in tropical forest areas in the Amazon Basin and on mountain slopes in South and Central America as well as low population density areas of Central Africa, Southeast Asia, and Melanesia.  In the past, it was a common subsistence base elsewhere in the world until population densities rose to high levels and people were forced to develop more intensive farming methods.

 

Редактирано Октомври 15, 2019 от nik1

[boyko]

Уф, Ник, аман вече от тия твои градински културисти. Ок, може и да са помогнали в култивирането на някои растения, но доказано вложените усилия и енергия не са се отплащали, за да бъдат сами по себе си достатъчни за оцеляване. Затова хортикултуризма се появява при ЛС - там има други основни източници на храна. Трябвало е нещо по-мащабно и рационално. За успех на земеделието са необходими инвестиции от труд и време в облагородяване на площите, евентуално напояване, създаване на инструменти, впрягане на животинската сила и т.н. А това са дългосрочни и енергоемки планове и дейности, които никой не прави при условията на преразпределяне на ресурсите в ЛС егалитарни общества. Що да се напрягаш чак толкова, като после резултата от труда ти ще бъде за общо ползване? Трябва си частна собственост, личен интерес, за да се получи. Ако щеш през призмата на соца и капитализма го погледни - къде се получават нещата? Където има частна собственост върху средствата за производство, ресурси и т.н. или при общата (тоест ничия) собственост, в която живяхме до 89-та? Такава е според мен нишката, която търсят авторите на публикацията. С уговорката, че не съм видял цялата публикация.
Предлагам ти компромисен вариант, в който и твойте хора имат важна роля :
Знаем, че ЛС в един момент започват хем да одомашняват животни, хем да се правят на културисти (културистки по-точно, щото се смята, че предимно жените са се занимавали с това). После на някой едър тарикат в групичката му хрумва, че не иска друг да му пипа любимата каменна бухалка и заявява претенциите си над нея като размазва няколко мозъка именно с въпросната бухалка. Появява се частната собственост. Първо като дребни предмети - оръжия, инструменти и т.н, а по-късно и върху част от уловените диви кози, прасета, овце. 
Но не и върху лехичките с омърлушени треволяци и двете хилави фиданки. За тях никой няма претенции. Това не е за мъже. Даже и за салата не стават, щото още не е измислена ракията. Виж, за голямото пасище до селището има сериозен интерес, защото трябва някъде контролирано да се пасе и общия, и частния вече добитък. В действие отново влиза легендарната бухалка и оня, собственика и, си маркира част от земята с черепите на някои несъгласни. Появява се частната собственост на земята.
Тариката от по-горе умира изтърбушен от бик, но сина му, от стара коза яре, не си дава на тати бухалката - тя вече е свещена. И за да подчертае това на свой ред размазва някой и друг мозък. Появява се унаследяването. Постепенно наследниците трупат и бухалки, и добитък, и земя, пък и уважението към тях (и към бухалките) на другите членове на общността. 
Междувременно културистите не стоят със скръстени ръце и през изминалите години са превърнали спаружените треволяци в здрави и силни растения, натежали от зърно, което смилат, месят и пекат на дъхави питки. И имат толкова много, че могат да си позволят да варят и мътна бира. И на тарикатите вече и през ум не им минава да препикават градинките на културистките. Напротив, искат все повече и повече бира и хляб, които чудесно вървят в печеното агнешко. И, понеже натрупаното като частна собственост им позволява да мислят мащабно, решават да повторят стореното от културистите, но с по-голям размах на вече собствената си земя. Заемат се да я облагородят, да прокарат вадичка за напояване до съседната рекичка, да изкоренят или изгорят пречкащите се дървета и бурени. Къде със свещената бухалка, къде на принципа танто за кукуригу или пък като се сближават интимно с културистките, но се сдобиват с технологията и семенцата и се почва. Постепенно местния майстор-каменоделец, мотивиран от доволни количества бира и мръвка, им измисля и изработва все по-добри каменни мотики, плугове и т.н. После се сещат, че вместо да гърбят на нивата може да впрегнат бивола да свърши работата. Появява се земеделието. Хортикултуризма постепенно изчезва, заменен от по-съвършенни технологии
Как ти се вижда?                                                                                                                                                                                      

Редактирано Октомври 19, 2019 от boyko