Отиди на
Форум "Наука"

Краят на релативизма


Recommended Posts

  • Потребител

Здравейте,

В предишна тема посочих един неразрешим парадокс на Специалната Теория на
Относителността (СТО), който тук ще наричам "парадоксът на лазерния импулс".

Както се оказва, този парадокс има значими философски последствия и затова отварям нова
тема за него. Главното от тези последствия е, че парадигмата на Релативизма се показва като
физически непостижима.

Релативизмът е основан върху идеята, че движението на едно тяло в космоса е неоткриваемо.
Следователно, за движение можем да говорим само ако имаме отправна точка; без такава,
движение няма. С други думи, движенинето е стриктно относително.

Парадоксът на лазерния импулс е важен с това, че той изобличава идеята за стриктна
относителност на движението като физически несъстоятелна.
 

Парадоксът на лазерния импулс

Условието на парадокса е следното: космическа ракета "прелита" над космическа станция с
относителна скорост 0,5с. В момент (t=t'=0), началата на отправните системи на станцията и на
ракета съвпадат: (х=х'=0). В същия този момент разстоянието по оста (у) между станицята и
ракетата е 1с.

Пак в момент (t=t'=0), космическата станция излчъва лазарен импулс вертикално по оста (у).
В задачата се търси дали импулсът ще уцели ракета или не.

 

Нека разгледаме пътя на лазерния импулс от двете различните перспективи в примера:
тази на станцията и тази на ракетата.
 

1. Стационарна система на станцията

Съгласно парадигмата на релативизма, всеки наблюдател се намира в покой в собствената си
отправна система и точно това наблюдаваме и тук. В случая станцията е в покой, докато ракетата
се движи по подобие на движеща се мишена.

moz-sta-izt.gif.9cdd6dcec2e7a183abbaed0deb4858a0.gif

Както се вижда на анимацията, щом импулсът е излъчен в момент (t=t'=0), той няма как да
уцели движещата се ракета. В момента, в който импулса пресича траекторията на ракетата,
тя вече се е преместила надясно и съответно импулсът не я достига.

За да може да уцели ракетата, импулсът или трябва да бъде ветикално-излъчен по-рано от
момент (t=t'=0), или пък в момент (t=t'=0) той трябва да бъде излъчен под правилния ъгъл.
Само тогава импулсът ще уцели ракетата:

laser-iztochnik.png.f31373b85342ba0c04e271426533f083.png

В отправната система на ракетата, от друга страна, ситуацията е различна.
 

2. Стационарна система на ракетата

В тази система ракетата е в покой, докато станцията се движи. Според условието на парадокса,
лазерният импулс е излъчен вертикално в момент (t=t'=0) и точка (х=х'=0) и съответно успява
да уцели ракета, тъй като тя не се движи (и дефакто чака да бъде уцелена).

moz-sta-rak.gif.68c90a15c6c1eba09b3a31f16cb5360f.gif

 

Разбор

Нека най-напред припомним, че посоката на лазерния импулс и в двете системи е вертикална
по оста (у). Тази посока не е се променя от това кого сме избрали за стационарен и кого за
подвижен: станцията или ракетата. Така и в двете системи импулсът се движи във вертикална
посока (напречно на движението).

Причината да виждаме разлика между двете системи се корени в базовата идея на Релативизма,
че наблюдателите не знаят дали се движат или не.

Както се вижда на анимациите, за да може лазерният импулс да уцели ракетата, той трябва да
бъде излъчен под различен ъгъл в зависимост от това кой наблюдател е в покой и кой се движи:

  • Ако източникът е стационарен, а ракетата подвижна, то импулсът трабва да бъде излъчен
    под съответния ъгъл, за да може да уцели ракетата.
     
  • Ако пък ракетата е стационарна, а източникът подвижен, то импулсът трябва да бъде излъчен
    вертикално, за да може да уцели ракетата.


Значи космическата станция трябва да знае дали се движи или не, за да може правилно да насочи
лазерния импулс. Без това знание, тя не може да изчисли правилната траекторията на импулса.

Принципното последствие тук е, че траекторията на светлинен импулс между две тела не може
да бъде изчислена правилно ако не знаем кое от тях е в покой и кое се движи.

Така че постановката на Релативизма, че всяко тяло може да бъде произволно избрано както за
стационарно, така и за подвижно, в същност не работи в реалността. Щом не можем да определим
състоянието на движение на две тела, значи няма как да изчислим и траекторията на светлинен
импулс между тях.

Според парадигмата на Релативизма излиза, че въпросната траектория е различна за различните
наблюдатели. Тоест, тя е недефинирана.

Това е абсурд, защото ако изстреляме един лазарен импулс, неговата траектория естествено е
физически дефинирана. Просто Релативизмът не може да я определи.

 

Благодаря за вниманието.

Георги Станимиров, програмист
©2020, всички права запазени

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Мнения 646
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Ми всички ти посочиха грешката - никъде не ползваш СТО. Рисуваш някакви картинки едно към гьотери, и твърдиш неща които не са свързани със СТО. Хайде, избрал си на едната картинка единия наб

Напълно вярно и точно. Вижда се как релативистите са в пълна безисходица, и  буксуват със безсмисленни и тъпи въпроси, като : " откъде следва това", "къде участва инерцията", " откъде следва това усло

Предполагам, че Сканер използва спора за да усъвършенства дидактическите си умения. Иначе е ясно, че налива вода в решето, образно казано.

Posted Images

  • Потребител
Преди 7 минути, gmladenov said:

един неразрешим парадокс

ТЦ. Както се оказа, има елементарно решение.

Трябв ли да о..реш целият форум, за да не си признаеш грешката?

Абсурда е, че си твърдоглав в посока да не научиш нещо, а не в обратна...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ще си позволя да си самоцитирам и друг важен коментар, който на разбираем език обяснява защо траекторията на светлината в различните системи сключва различен ъгъл (с вертикалата), независимо че лазерът който я е "изстрелял" във всички системи е наклонен по един и същи начин. Това, разбира се, обяснява и звездната аберация. Тоест всичките недомислия на Младенов отиват на кино.

ТУК

 

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

На втората схема, анимация , ъгтлтт от гледна точка на Наблщдател в подвижната Станция Ъгълътне е (0 градуса, такъв е от гледна точка на Неподвижната ракета.Ако в системата на подвижната Станция ъгълът беше 90 градуса се получава в този случай с тези чертежи, анимации , получава се <симетрия..т.е. няма противоречие с Айнщайн.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, laplandetza said:

На втората схема, анимация , ъгтлтт от гледна точка на Наблщдател в подвижната Станция Ъгълътне е (0 градуса, такъв е от гледна точка на Неподвижната ракета.Ако в системата на подвижната Станция ъгълът беше 90 градуса се получава в този случай с тези чертежи, анимации , получава се <симетрия..т.е. няма противоречие с Айнщайн.

Няма значение какъв е ъгълът. Важното е, че в едната система лъчът достига
до ракетата, а в другата не.

Светлината няма инерция, така че тя се движи под ъгъла, под който е излъчена.
А тъй като и двете системи са стационарни, пътят на светлината не се променя
от движението.

На практика в едната система имаш движеща се мишена и стационарен стрелец,
а в другата стационарна мишена и движещ се стрелец.

Светлината достига до мишената само във втория случай ... поради това, че
светлината няма инерция и че движението на източника е без значение.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, gmladenov said:

Няма значение какъв е ъгълът. Важното е, че в едната система лъчът достига
до ракетата, а в другата не.

В едната система този , който си приел за неподвижен излъчва под 90 градуса, но от гледна точка на другия, излъчването е под ъгъл по голям от 90 градуса.

Обратно, във втората анимация този който си приел за подвижен, тои излъчва и от негова гледна точка  излъчването не е е 90 градуса, а е под по голям от 90 градуса, съшия като първия по абсолютна стойност.

Исках да кажа , че в първия случай, при този по голям от 90 градуса ъгъл , ако беше излъчен пулса, щеше да улучи.

Редактирано от laplandetza
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Младенов, можеби ще ме разбереш така, нека не променяме положенията на играчите, станция долу, ракета горе.

1. Станция неподвижна, излъчва според нея си под ъгъл 90 градуса, от гледна точка на ракета ъгъла е по голям от 90 градуса.

2. Разменяме само ролите, не и местоположението, ,Ракета неподвижна, Станция подвижна. НО , Младенов , Излъчването е Събитие и е Абсолютно и това събитие излъчване трябва да се случи само от Станция. Сега тя е подвижна, излъчва, от гледна точка на Неподвижната Ракета под ъгъл по голям от 90 градуса, но от гледна точка на Станция ъгълът си е 90 градуса. Тези по големи ъгли са равни по абсолютна стойност. Това е коректната относителност. Събитията като такива не бива да се променят, ти имаш само Едно събитие, Излъчване и то трябва да е Непроменливо!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 27 минути, laplandetza said:

В едната система този , който си приел за неподвижен излъчва под 90 градуса, но от гледна точка на другия, излъчването е под ъгъл по голям от 90 градуса.

Виж как изглежда анимацията, ако светлината имаше интерция.

При това положение импулсът не уцелва ракетата в нито една от системите.
Значи ако светлината имаше инерция, тогагава парадокс няма.

mo-sta-rak-mat.gif.ab7582c3651fc7ff48a89b3fa66a7113.gif

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Виж как изглежда анимацията, ако светлината имаше интерция.

При това положение импулсът не уцелва ракетата в нито една от системите.
Значи ако светлината имаше инерция, тоагава парадокс няма.

mo-sta-rak-mat.gif.ab7582c3651fc7ff48a89b3fa66a7113.gif

Ами Светлината носи импулс, енергия, значи има нещо подобно на инерция, но не е това което си показал.Проявява се като дефпрмация ъглите на излъчване и всъщност само челото на фронта <описва> желаните от нас <траектории>

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Примерно един подвижен когато според неподвижния излъчва под 90 градуса, то всъщност само челото на фронта при напредването си се движи по вертикала, ако си представиш , че има продължителен импулс, всъщност лъчът е под ъгъл спрямо неподвижния наблюдател , но фронта го застига по вертикалата и това ако идва и с <образа. на подвижния обект, виждаме как той се движи, разбира се виждането е <закъснително>

 

Редактирано от laplandetza
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

От твоите анимации се обърках, хахах. Исках да кажа ти приемаш от подвижния излъчвател излъчване от 90 градуса, но отново от гледна точка на неподвижен наблюдател, като разваляш симетрията на Гледните точки, коректното е различно, обяснено беше. Ако в първия случай погледнеш през <очите> на ракетата , която се е приела за неподвижна тогава , ще ти се изясни

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, laplandetza said:

От твоите анимации се обърках, хахах. Исках да кажа ти приемаш от подвижния излъчвател излъчване от 90 градуса, но отново от гледна точка на неподвижен наблюдател, като разваляш симетрията на Гледните точки, коректното е различно, обяснено беше. Ако в първия случай погледнеш през <очите> на ракетата , която се е приела за неподвижна тогава , ще ти се изясни

Лапландец, първо забележи, че и в двата случая гледаме СТАЦИОНАРНИ системи.
Тези системи не се движат, така че няма движение, което да изкриви светлината.

Второто нещо е, че 90-градусовите ъгли на излъчване и приемане не се променят
от движението на източника или приемника.

В реалността импулсът леко ще се деформира от тяхното движение Но по подобие
на Доплеровия ефект, деформацията при излъчването се корегира от реципрочна
деформация при приемането. Така че тези деформации могат напълно да се
пренебрегнат.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

Лапландец, първо забележи, че и в двата случая гледаме СТАЦИОНАРНИ системи.
Тези системи не се движат, така че няма движение, което да изкриви светлината.

Второто нещо е, че 90-градусовите ъгли на излъчване и приемане не се променят
от движението.

В реалността импулсът леко ще се деформира от движението. Но по подобие на
Доплеровия ефект, деформацията при излъчването се корегира от реципрочна
деформация при приемането.

Така че в крайна сметка пак можем да приемем, че импуслът не се деформира от
движението.

Отново ти припомням коректната относителност, излъчването е Едно събитие и то е непроменливо, да речем става от Станцията и е в Точка по х = 0 , У нулае .  Когато Станцията е неподвижна в х=0 излъчване и то е 90 градуса  според станцията, според Ракетата е (като приеме че станцията се движи) в зависимост как ориентираме координ. система, ще бъде в обратна посока, тогава броено от положителната  Х ос, ще е по голям от 90 градуса.

Обратно сега , за да разбереш по добре нещата сложи един помощен неподвижен спрямо станцията наблюдател, от нейната системеа се има в предвид , който е на У координ, както ракетата, когато станцията се движи , там се излъчва под ъгъл 90 градуса за да може да уцели помощния наблюдател който по условие е перпендикулярен на излъвателая, от една система са , но според неподвижен наблюдател, ракета, този ъгъл съвсем не е 90 гр., а по голям.

  Не виждам да има парадокс тук, не го виждам , къде е ?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, laplandetza said:

... тогава броено от положителната  Х ос, ще е по голям от 90 градуса.

Защо? Ъглите не се променят от движението и затова не мога да те разбера.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 19 часа, gmladenov said:

Виж как изглежда анимацията, ако светлината имаше интерция.

При това положение импулсът не уцелва ракетата в нито една от системите.
Значи ако светлината имаше инерция, тогагава парадокс няма.

mo-sta-rak-mat.gif.ab7582c3651fc7ff48a89b3fa66a7113.gif

Значи според СТО светлината трябва да има инерция.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Tahev loren said:

Значи според СТО светлината трябва да има инерция.

Не. СТО води до парадокс ... който изчезва, ако светлината имаше инерция.
Но ако светлината имаше инерция, СТО щеше да е грешна по други причини.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Когато резглеждаме светлината като безинерционна, в случая когато приемем станцията за неподвижна, и се излъчи сигнала от нея към подвижната ракета, само тогава се проявява ефекта на аберациа, защото има действително подвижен  приемник, който се явява ракетата приемник и дава отклонението на сигнала в отправната система на ракетата.  Излиза че аберацията оборва СТО, защото според СТО светлината не трябва да има маса на покой, което всъщност е свойство на инерцията. Същевремено излиза че за да няма парадокс, и да се спаси СТО, тя трябва да се съгласи че светлината има инерциа. Но се стига до апотеоз, СТО твърди че не може да се премине светлината бариера именно заради инерцията. Масата на телата според СТО, ставала безкрайна величина, съответно и инерцията, при доближаването до светлинната скорост.

Редактирано от Tahev loren
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Да вметна само, за ефекта на светлината аберация, не се изисква светлината да има инерция. Аберацията на светлината, изисква само движението на приемника на светлина. И не става ефекта, когато се разглежда в относителен покой на приемника, и движение на источника. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Tahev loren said:

Да вметна само, за ефекта на светлината аберация, не се изисква светлината да има инерция. Аберацията на светлината, изисква само движението на приемника на светлина. И не става ефекта, когато се разглежда в относителен покой на приемника, и движение на источника. 

Така е, тогава и няма да има промяна в ъгли на излъчване , независимо от ИОС а, ако приемем , че няма реални физични промени в источника или ако има, не влияят. Обаче, не е така, имали носител на импулс, енергия, има подобие на <инерция>, според мен иде още от процеса на излъчване.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, Tahev loren said:

И не става ефекта, когато се разглежда в относителен покой на приемника, и движение на источника. 

Защо да не става? Има ли разлика? Векторната сума, която обяснява разликата на светлиният вектор в двете системи е същата, векторите са същите.

Примерът с дъжда. В  системата на облака ти се движиш спрямо него, вертикалният дъжд е наклонен. В твоята система облакът се движи спрямо тебе, и преносната скорост с която се движи се добавя към вертикалният в неговата система дъжд, и при тебе пак е под същият наклон. Няма разлика, тук законите са железни.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

Защо да не става? Има ли разлика? Векторната сума, която обяснява разликата на светлиният вектор в двете системи е същата, векторите са същите.

Примерът с дъжда. В  системата на облака ти се движиш спрямо него, вертикалният дъжд е наклонен. В твоята система облакът се движи спрямо тебе, и преносната скорост с която се движи се добавя към вертикалният в неговата система дъжд, и при тебе пак е под същият наклон. Няма разлика, тук законите са железни.

Ти май наистина не разбираш от физика. При безинерционни обекти, т.е. такива без импулс, енергия, маса,  те са хипотетични, но за това говорим, тогава няма значение дали источник се движи или не, няма векторни суми за тях, те са надзакона и  им е позволена скорост с много порядъци над <С>., като и причудливи свойства в отношението им с пространство/време.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, laplandetza said:

Ти май наистина не разбираш от физика. При безинерционни обекти, т.е. такива без импулс, енергия, маса,  те са хипотетични, но за това говорим, тогава няма значение дали источник се движи или не, няма векторни суми за тях, те са надзакона и  им е позволена скорост с много порядъци над <С>., като и причудливи свойства в отношението им с пространство/време.

Не, не са хипотетични, а са невъзможни. Ако ти разбираше от физика, щеше да го знаеш. Тука не дискутирате физика, а псевдонаучна фантастика. Има частици с нулева маса на покой, като фотона, но те имат релативистка маса, релативистки импулс и пътя им се изкривява както в гравитационно поле, така и в неинерциална система (от принципа на еквивалентност). Също така оказват налягане върху телата, върху които попадат. Светлинното налягане е измерено директно още в края на 19 век от Лебедев, а още Максуел е доказал, че електромагнитните вълни са носител на импулс. И това сигурно ви е неизвестно.

Редактирано от Relinquishmentor
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 14.10.2020 г. at 23:51, gmladenov said:

Второто нещо е, че 90-градусовите ъгли на излъчване и приемане не се променят
от движението на източника или приемника.

Движението на източника спрямо кое? Спрямо приемника, спрямо Земята, спрямо Слънцето, спрямо черната дупка в центъра на Млечния път или спрямо нещо друго?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, Relinquishmentor said:

Не, не са хипотетични, а са невъзможни. Ако ти разбираше от физика, щеше да го знаеш. Тука не дискутирате физика, а псевдонаучна фантастика. Има частици с нулева маса на покой, като фотона, но те имат релативистка маса, релативистки импулс и пътя им се изкривява както в гравитационно поле, така и в неинерциална система (от принципа на еквивалентност). Също така оказват налягане върху телата, върху които попадат. Светлинното налягане е измерено директно още в края на 19 век от Лебедев, а още Максуел е доказал, че електромагнитните вълни са носител на импулс. И това сигурно ви е неизвестно.

Никога не казавай невъзможно, казх хипотетични, кое възможно , кое не , ще решават други, не вие, не и хора.
   За това говоря, но самите фотони, тези кванти нямат онова разбиране за инерция както масовите елем. астици, тук е различно, подобието на масова инерция идва от квантово релативист. деформации, още на ниво процес на образуване така да го наречем. 
Поради това и объркването с Младеновата постановка. Всъщност при стимулирането на излъчване при лазер има излъчване под разлиен от 90 град. ъгъл, а по късно това <движение> се запазва и по пътя, дали през оптични среди, оптични влакна или огледала, все тая. Иска си време заа изложение и обяснение. 
Оказва се , че фотони нямат инерция като масови обекти, ефекта просто наподобява.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 22 часа, scaner said:

Защо да не става? Има ли разлика? Векторната сума, която обяснява разликата на светлиният вектор в двете системи е същата, векторите са същите.

Примерът с дъжда. В  системата на облака ти се движиш спрямо него, вертикалният дъжд е наклонен. В твоята система облакът се движи спрямо тебе, и преносната скорост с която се движи се добавя към вертикалният в неговата система дъжд, и при тебе пак е под същият наклон. Няма разлика, тук законите са железни.

На практика, обаче ефект на аберация вследствие на подвижен источник, и неподвижен приемник, не е установен, или поне аз не знам да има.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...