Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на хидравличната преса


Recommended Posts

  • Потребител

Пореденият от поредицата "1001 парадокса на Специалната Теория на Относителността (СТО)":

Нека да си представим хидравлична преса за обработка на метал, която има две успоредни рамена
с дължина 2с (600000км) всяко. В отправната система на стационарен наблюдател долното рамо е
фиксирано (неподвижно), а горното изършва следното движение:

press.gif.8aac33d363a7bae9827c5e1b8a03745d.gif

Нека момент (t=0) в стационарната система да е моментът, в който двете рамена на пресата се
допират. Този момент е общ за цялото протежение на пресата, тъй като двете рамена по условие
са успоредни.

В задачата се търси кога двете рамена се допират в отправната система на подвижцен наблюдател,
който се движи със скорост (v=0,75c) спрямо пресата.

За да намерим този момент, прилагаме Лоренцовата трансформация за левия (L) и десния край (R)
на пресата в момент (t=0). За скорост (v=0,75c), Лоренцовият коефициент излиза (γ = 1,5).

И както се оказва, след като приложим Лоренцовата трансформация, двата края на подвижното рамо
се опират неедновременно до фиксираното рамо:

v = 0,75c, γ = 1,5

 

L, x = -1c

R, x = 1c

t = 0

t' = 1,5(0 + 0,75c·1c/cc) = 1,125

t' = 1,5(0 - 0,75c·1c/cc) = -1,125

Значи според СТО излиза, че двете рамена на пресата ... които по условие са успоредни ... се
допират неедновременно едно до друго в подвижната отправна система.

Хубаво, но тук ведната възниква неизбежният и логичен въпрос: това как работи в реалността?

Ако рамената не бяха успоредни, тогава би било най-очаквано двата края на подвижното рамо да
достигнат неедновременно до фиксираното рамо. Само че в горния пример двете рамена по условие
са успоредни.

Значи как така двете успоредни рамена на пресата се допират едно до друго неедновременно??
Това е както логически, така и физически абсурд!
 

Благодаря за вниманието.
Георги Станимиров, ©2021

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според СТО е Нормално, разбира се СТО е Грешна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, gmladenov said:

Значи според СТО излиза, че двете рамена на пресата ... които по условие са успоредни ... се
допират неедновременно едно до друго в подвижната отправна система.

Те са успоредни само в едната система, по условие. Защо реши, че трябва да са успоредни и в другата, преди да си получил решението там? Предразсъдък? Хем искаш да решаваш задача, хем настояваш за някакво несъвместимо с нея решение? Къде дават така? Задача се решава по правилата, ти си ги приложил, и си получил някакво решение. Кое му е лошото? Мисли бе, човек, с тига с такива сбъркани емоции....

Преди време бях дал подобна задача, за стрела, която в едната система се движи успоредно на стена, като има и напречно на стената придвижване. Въпросът там беше: ако на стената има дупка, която в системата на стената е достатъчна стрелата да премине (при напречното си движение) от другата страна на стената, какво ще стане в системата на стрелата, когато дупката се е скъсила? И решението беше точно това: в системата на стрелата тя е наклонена спрямо стената, и се промушва през произволна дупка.

Тук обаче най-важният въпрос е: какъв глас ти нашепва, че нещо трябва да е еди как си в другата система, и виждаш парадокс когато не се получава така? Ъ?

Вземи се успокой, кифлата явно не става за зъбите ти... Успокой се, може по-качествени задачки да измислиш, с по-хитро скрити предразсъдъци в тях. :)

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, scaner said:

Те са успоредни само в едната система, по усовие. Защо реши, че трябва да са успоредни и в другата, преди да си получил решението там? Предразсъдък?

Значи СТО явно има и едно друго последствие, за което не се говори в учебниците:
относителност на успоредността. Браво.

:rofl::smeh::ck:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Те са успоредни само в едната система, по условие. Защо реши, че трябва да са успоредни и в другата, .

Защо да не са успоредни и в другата. Каква Природа би им попречила?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Значи СТО явно има и едно друго последствие, за което не се говори в учебниците:
относителност на успоредността. Браво.

Можем и така да го наречем. След като е легитимно следствие?

Но как този сарказъм доказва, че ти си прав в случая? :)

Да повторя въпроса си:

какъв глас ти нашепва, че нещо трябва да е еди как си в другата система, и виждаш парадокс когато не се получава така?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, scaner said:

А защо трябва да са успоредни?

Да, прав си. Успоредността в същност е обратно-пропорционална на степента на
глупост на подвижния наблюдател. Колко е по-глупав, толкова по-голям е ъгълът
между успоредни прави в подвижната система.  Закон на природата. :rofl::smeh:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, scaner said:

А защо трябва да са успоредни?

Как защо, за да се изпълни Едновременност по Методът с Трансформациите на Лапландеца.:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Да, прав си. Успоредността в същност е обратно-пропорционална на степента на
глупост на подвижния наблюдател. Колко е по-глупав, толкова по-голям е ъгълът
между успоредни прави в подвижната система.  Закон на природата.

Самият факт, че избягваш да ми отговориш на въпросите показва, че нямаш разумен и логичен отговор. Тоест, че това какво трябва да се случи го решаваш на някакво ирационално ниво - както се получи :)

Това не е физика, нали?

Как реши че не трябва да е така, както СТО казва? Разбираш ли какво те питам изобщо? Как реши кое е глупаво и кое е умно? Кой ти го нашепна?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, scaner said:

..

Как реши че не трябва да е така, както СТО казва? ..

Казах ти как, при правилно сверяване Няма относителност на Едновременност/Неедновременност. Каквото се измери в Една ИОС, такова е за Всички по това отношение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, scaner said:

Самият факт, че избягваш да ми отговориш на въпросите показва, че нямаш разумен и логичен отговор.

Вторият параграф на Кинетичната Част на оригиналния реферат на Айнщайн гласи:

geom.png.66416e0f5b129efc9905ff8f67420964.png

С този параграф Айнщайн изрично указва, че СТО използва Евклидова геометрия. А както знаем,
дефиниращата характеристика на Евклидова геометрия е че успоредни прави не се пресичат.

Значи според самият Айнщайн СТО е базирана на Евклидова геометрия, в която успоредни прави
не се пресичат.

Ако приемаме, че Айнщайн е прав, тогава рамената на пресата в горния пример не могат да не са
успоредни и в двете системи. Следователно, имаме парадокс.

Иначе приемаме, че Айнщайн принципно не е прав. Първо казва, че СТО е базирана на Евклидова
геометрия - след което се отмята.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ако не беше преса , а греда и движението и по У1 започва с ускорение Едновременно от двата края, сверяване по Методът, тогава остава успоредна. Обаче ако ускорението е от точка в средата, тогава  е неясно, Споре мен има неравномерно натрупеане пр ускоренията на енергия , която след спиране на ускорението, част от нея е ,потенциална> и е неравномерна в предна и задна част, преобразуването и става с различни скорости при преминаване в кинетична, т.е <постускорения> и в крайна сметка отново имаме Едновременност.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

Вторият параграф на Кинетичната Част на оригиналния реферат на Айнщайн гласи:

geom.png.66416e0f5b129efc9905ff8f67420964.png

С този параграф Айнщайн изрично указва, че СТО използва Евклидова геометрия. А както знаем,
дефиниращата характеристика на Евклидова геометрия е че успоредни прави не се пресичат.

Ако си сложиш очилата, трябва да прочетеш в началото: "если точка находится в покое".  т.е. в системата приета за покой. Нищо не е казано за другата система - там прилагаш законите и каквото се получи, нали?

Разбира се, в другата система пак ще е в сила евклидовата геометрия, когато я приемем за покой. Но какво ще е отношението между геометриите на двете системи? Това е въпросът, който решават координатните трансформации. А ти как разбра какво трябва да се получи, без да ги прилагаш?

Тук във всяка инерциална система е в сила и класическата физика, и евклидовата геометрия за пространството. СТО е в сила  за отношенията между инерциални системи, а геометрията на Минковски е геометрия на пространство-времето. Ти сега ли правиш тези открития?

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ако приемаме, че Айнщайн е прав, тогава рамената на пресата в горния пример не могат да се пресичат.
Следователно, имаме парадокс. Иначе приемаме, че Айнщайн принципно не е прав.

Не могат да се пресичат в системата, за която е дадено това условие. Просто е :) А в другата? Там след като са наклонени и пак е в сила евклидова геометрия, ще се пресекат ли? Да. И къде се дяна парадокса?

Не ми давай примери, които изобщо не си разбрал.

 

Явно нищо не си разбрал от това което те питах. Да повторя:

какъв глас ти нашепва, че нещо трябва да е еди как си в другата система, и виждаш парадокс когато не се получава така?

Елементарен въпрос, какво те спъва?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

..

Елементарен въпрос, какво те спъва?

Сигурно разни забулени, кръцнати Фанатици от Една Църква на 100Библията. Само предполагам, ма тея кратуни трябва да са...........

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, scaner said:

Ако си сложиш очилата, трябва да прочетеш в началото: "если точка находится в покое".  т.е. в системата приета за покой.

Дебилчо, в системата на подвижния наблюдател той самият е в покой, а пресата се движи.
Значи както казва Айнщайн, в тази система също важи Евклидова геометрия - както и в
другата система ... която също е в покой.

Целият принцип на относителността се базира на това, че винаги "ние" сме в покой,
а "другите" се движат ... като "ние" зависи от гледната точка.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Дебилчо, в системата на подвижния наблюдател той самият е в покой, а пресата се движи.
Значи както казва Айнщайн, в тази система също важи Евклидова геометрия - както и в
другата система.

Нищо против, но как са ориентирани координатните оси в тази система спрямо пресата?

Пак ли са параелни на нея? И защо?

Или сключват наклон както се получава според лоренцовите трансформации?

И най-важното, кой ти нашепна кое от двете е вярното? :D

Е, олигофренчо, как е?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 25 минути, gmladenov said:

..

Младенов. Ей ти Парадокс. 

Вместо Греда, имаме тръба, дълга. Краищата на тръбата са свързани със Шейни, на които има Хоризонтални лазери и детектори, шейните са на вертикали, Релси по У1.

Лазерите са независими от тръбите и в неподвижност по У1 са насочени в центъра на тръбите. Ускоряваме  в средна точка и минава в инерциално, за Неподвижен задницата е по бърза и тръбата е наклонена, обаче лазерът остава хоризонтален, освен това имаме и аберация на излъчване. Наклонът е такъв , че според Неподвижен Наблюдател лъч няма да премине през тръбата, но според онзи в системата К1, правещ експеримента, лъчите ще преминат, щото тръбата се движи равномерно по У1, <хоризонтално> Ха сега сканиращия ге,,,, гений да се изходи по въпроса.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 часа, laplandetza said:

Младенов. Ей ти Парадокс. 

Вместо Греда, имаме тръба, дълга. Краищата на тръбата са свързани със Шейни, на които има Хоризонтални лазери и детектори, шейните са на вертикали, Релси по У1.

Лазерите са независими от тръбите и в неподвижност по У1 са насочени в центъра на тръбите. Ускоряваме  в средна точка и минава в инерциално, за Неподвижен задницата е по бърза и тръбата е наклонена, обаче лазерът остава хоризонтален, освен това имаме и аберация на излъчване. Наклонът е такъв , че според Неподвижен Наблюдател лъч няма да премине през тръбата, но според онзи в системата К1, правещ експеримента, лъчите ще преминат, щото тръбата се движи равномерно по У1, <хоризонтално> Ха сега сканиращия ге,,,, гений да се изходи по въпроса.

Хайде де, кой ще подеме. Тука са основите на един Идеален Парадокс илюстриращ смехотворния принцип на Относителност на Едновременност-Неедновременност, аз му казвам Относителност на Глупостта спрямо Абсолютня Еталон за Тъпотия.😀

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, gmladenov said:

...в системата на подвижния наблюдател...

Аз да подсетя. Поради что се срамиш да ни отговориш, кой ти нашепва кое е вярното, спрямо което определяш умно/глупаво, и че имало парадокс? Защото или прилагаш някакви физически закономерности, или чуваш гласове. Няма трето. А ти закономерности очевадно не ползваш. Ъ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, scaner said:

Аз да подсетя. Поради что се срамиш да ни отговориш, кой ти нашепва кое е вярното, спрямо което определяш умно/глупаво, и че имало парадокс? З..

 Ей ти Парадокс. 

Вместо Греда, имаме тръба, дълга. Краищата на тръбата са свързани със Шейни, на които има Хоризонтални лазери и детектори, шейните са на вертикали, Релси по У1.

Лазерите са независими от тръбите и в неподвижност по У1 са насочени в центъра на тръбите. Ускоряваме  в средна точка и минава в инерциално, за Неподвижен задницата е по бърза и тръбата е наклонена, обаче лазерът остава хоризонтален, освен това имаме и аберация на излъчване. Наклонът е такъв , че според Неподвижен Наблюдател лъч няма да премине през тръбата, но според онзи в системата К1, правещ експеримента, лъчите ще преминат, щото тръбата се движи равномерно по У1, <хоризонтално> Ха сега сканиращия ге,,,, гений да се изходи по въпроса.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, scaner said:

Аз да подсетя.

Изгорял си, батка. СТО забива като Уиндоус-3.1 отпреди 30г.

Намерих математическо доказателство. Много е просто и ти също си помогнал за него. :ag:

Относно Лоренцовата трансформация: ти защо смяташ, че ако имаш две евклидови
отправнио системи, е най-нормално трансформацията между тях да е не-евклидова ??

Това е глупост. Трансформацията също трябва да се подчинява на Евклидовата геометрия.
А според теб е най-нормално тя да не се подчинява. Откъде-накъде.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Изгорял си, батка. СТО забива

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Намерих математическо доказателство. Много е просто и ти също си помогнал за него

Ами обоснови се. Така само със заявления не върви, още повече че и аз съм ги гледал :) Хайде, колко пъти да си повтарям въпроса?

Преди 1 час, gmladenov said:

Относно Лоренцовата трансформация: ти защо смяташ, че ако имаш две евклидови
отправнио системи, е най-нормално трансформацията между тях да е не-евклидова ??

Няма "евклидова" трансформация. И старшината не дава, и в склада няма :)

В случая трансфоррмираме подвижни отправни системи. Евклидовата геометрия не разглежда движещи се обекти, тя задава съотношението между пространствените обекти в един и същи момент от време. И тези съотношения са преки - например радиустът на окръжността е еднакъв във всички посоки, трите страни на триъгълник са равни, ъгълът между две прави е еди какъв си, две прави се пресичат (или не се пресичат) в обща точка и т.н.. Нищо не се променя с времето.

Координатните трансформации са продукт на физиката - тя е тази, която въвежда липсващите в геометрията понятия "скорост", "ускорение", "време" и т.н. Тук пак може да ползваш геометрия, само че няма да е евклидова, а ще е четиримерна и псевдоевклидова - за такава може да дефинираш разстояния и вектори с обичайните свойства.

Тези трансформации са такива, каквито ги определя света в който живеем. Те може да са различни, и въпреки това да преобразуват едно евклидово пространство в друго, пак евклидово. Това правят и галилеевите, и лоренцовите, и още безброй много трансформации от подобен клас, между галилеевите и лоренцовите - например в зависимост от произволната константа k, свързваща скоростта на светлината в две взаимоподвижни отправни системи: C' = C + k.v. Когато k=0 имаш лоренцови трансформации, когато k=1 имаш галилееви, а когато k е друго, имаш трансформации от същото семейство. Всичките преобразуват евклидово в евклидово 3-мерно пространство. Или по-общо казано, преобразуват (въртят, или по-сложна деформация) съответното псевдоевклидово пространство-време. Важното на всички тези трансформации е, че получените в едната система прави и отсечки могат да са с други отношенния в другата система (например две успоредни прави да не са успоредни, кръга да не е кръг а елипса, и т.н.).  Пак си е евклидово пространството във всичките му свойства, пак две успоредни прави там не се пресичат, пак радиуса на кръга има същите свойства, пак сумата на триъгълниците е 180 градуса - с прости думи, пак се спазват петте постулатта и петте аксиоми на Евклид..

Така че аз никога не съм твърдял, че резултатът от трансформацията не е евклидово пространство. Не знам защо, още в началото си се спънал?

Но въпросът ми е: ти защо очакваш двете евклидови геометрии да са тъждествени по обстоятелственост? Каза ли ти някой, или как?Защото няма природен закон, който да го налага.

Преди 1 час, gmladenov said:

Това е глупост. Трансформацията също трябва да се подчинява на Евклидовата геометрия.
А според теб е най-нормално тя да не се подчинява. Откъде-накъде.

И аз казвам че резултатът пак е евклидова геометрия. Та кое било глупост тогава?

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Абе кво се занимавате с фанатика, ясна е Грешната СТО, я вижте и последния тук Парадокс, да видим как светлината ще се върна назад по движението, с обратна аберация , нали така, работеща само в частни случаи!, хахахах, дебиларии от всички Църкви , Съединявайте се............Релативно:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, laplandetza said:

я вижте и последния тук Парадокс, да видим как светлината ще се върна назад по движението, с обратна аберация , нали така, работеща само в частни случаи!, хахахах, дебиларии от всички Църкви , Съединявайте се............Релативно:D

И в кварталната кръчма има едни, работят хамали, само като им покажеш един пръст и почват да се смеят и философстват.  Като им кажеш нещо за Нютон или Галилей, се хилят до посиняване. Не защото знаят нещо, а обратното, защото нищо не знаят.

Та и ти така.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...