Отиди на
Форум "Наука"

Информацията като подреденост


Recommended Posts

  • Потребител

Преобладаващо се налага идеята, че информацията е знание и от тук основно е свързана с човека.

Привърженик съм на това, че информацията е подреденост. Най- прост образ за това е кристализацията на водната пара в снежинки. Върху някакво ядро започват да се прилепват заледени водни кристалчета, които се насочват на шест страни. Винаги на шест страни, като всички лъчи са идентични и различни от другите снежинки. Значи в снежинката е заложена информация накъде да се раздвои или разтрои, или ошестори лъчът. Друг пример е информацията в гените. Много е впечатляващ модела с подредени топки. Именно подредени.

В този смисъл и подредените звуци, изразени в азбуката могат да предадат безкрайно много понятия. Само пермутациите от 30 букви е 30!(факториел). Ами комбинациите? Ами големите групи от думи с интервал помежду им? Не ми се мисли. Тези прекрасни възможности на словото, теоретично могат да изразяват още много от нещата наоколо.

 

Подреденост на изразните средства съществува и в музиката, и в танца, и в изобразителното изкуство, така че възможностите за отразяване на информацията, съществуваща в нещата са безкрайно (почти).

 

Чувствам се длъжен да поставя това разбиране за информацията в рамката, наложена от философите материално/идеално. Безспорно информацията не е съставена от материя или енергия. Такова е и положението на структурата- подреденост. Те не са материални, но са реални, могат да се установят и отразят. Подредеността на изомерите е най- изразителна. Само заради връзките, веществата имат различни свойства.

В този смисъл подредеността не е материална, но е реална. Няма маса и енергия, но изразявайки връзките и отношенията между елементите е наблюдаема и повторима. Дали е идеална? По- често под идеално се разбира нещо което е предвечно- „Бог е създал нещата, защото е имал идея за тях” или като идеално отражение в ума на човека, което ни дава възможност да го възпроизвеждаме и да мислим разумно за света. Подредбата не е такова идеално. Друга съвременна дума е Виртуално, но тя се отнася до възможността, моделирането на някаква реалност, докато подредбата си е настояща, а не виртуална.

Поради горното, смятам, че информацията е субстанция на нещата, но не е материя. Най- тясна връзка, тази подреденост има с ентропията, с която са в обратно отношение.

Времето, разглеждано като продължителност на някакъв процес също е свързано с подреденост. Събитията, отбелязващи процеса, следват едно след друго и тяхната подреденост е пак информация за процеса, различна от материалната страна и предаването на енергия.

Разглеждайки информацията като подреденост,  се абстрахирам от информацията като знание за нещо, вкл. и за тази подреденост. Това е просто друга употреба на термина.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, deaf said:

Статията е интересна, но бих поспорил. Във всички случаи набляга на информацията като знание, т.е. придобита от човека. Моят възглед е, че има нещо в подредбата на нещата и то е обективно, не му е необходим субект. Кристалът на солта се подрежда по свои си закони в съответствие с нещо реално. Така че, моят път не е към обожествяване на информацията.

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Двузначността да има информация в нещата и в отражението на нещата, по принцип не пречи. Но в интерес на класификацията, можем да приемем, че в нещата има подреденост, закони на състав и взаимодействие, а опознати от човека, те се превръщат в информация за него и запаметени стават знание. Тези закони не присъстват в човека по същия начин както възприетите като образи, защото са прекодирани през думите, но как- това е тема за епистемологията.

Защо в природата има подреденост? В термодинамиката на газовете нещата са по- изяснени: защото енергията в затворената система с подвижни елементи, се изравнява и газовите молекули не помръдват повече. За тях няма място с по- малка енергия където да се насочат. С потенциалната енергия е подобно. При движението си по стръмното камъкът си намира трапчинка, където има минимално възможната енергия. Наистина, надолу има още по- малки енергии, но трябва да му приложим някаква енергия за да го отместим, та да се затъркаля надолу, но при някакви условия, всички камъни ще се съберат на мястото с най- малка енергия.

Един не- много умен въпрос е: Защо ако стръскваме в съд камъни с различна големина големите остават отгоре, след като са по- тежки и плътни? Този процес на подреждане, въвеждане на ред, се случва, защото пролуките между големите камъни действат като сито за по- малките. Преминават тези, които са съразмерни с пролуките- статични или получени при вибрациите. Така че това важи за някакви размери и сепарира примерно чакъла от пясъка. Пиша го, защото този ред е в самите взаимодействащи си тела… и в енергията на вибриране. Морените винаги ще са отгоре, а пясъкът отдолу. Ето как въпросът с подреждането е свързан с физически или други величини, т.е. е естествено явление, което не е съвсем свързано с енергията. Ами феноменът на замръзващата вода?- дето започва в един момент да се разширява? Значи има и явления, в които не е най- важното енергията, а някакви други закономерности. Аналогично при диаманта и графита. Те са чудесни примери за подреденост, която в широк диапазон на температурата остава стабилна.

Има и ред създаден от човека. Етикетът на дрехите е винаги отзад или от ляво. И това се прави отново за да се стигне до положение с по- малко енергия- дреха, на която знаеш предницата по- малко се върти. :) 

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Честит Ден на шегата

Сър Тоби наложи внимателно цилиндъра си, защото отиваше при сър Хъмфри, а там щеше да е и сестра му- мис Маргарет. Когато седна до камината, настъпи дълго мълчание, което сър Тоби наруши, за да се поперчи със своята ученост.

-          Реката е естествена. Ако я направи човек ще е канал… и водата е сладка… и се движи от горе надолу. Ако не се движи, няма да е река. Обаче ако е много тясна и слаба ще е поток. А, както тече, може да дава енергия… и лодки може да носи… ама ако няма прагове и водопади. Едно време са пиели от реката…

После помълчаха и сър Тоби си тръгна. Сър Хъмфри си мърмореше. „Баналности. Информация е да ми каже къде има пъстърва. Ех… много магарета са вързани, където има мома… но и това съждение не е информация, а тавтология”.

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 30.03.2021 г. at 19:21, Втори след княза said:

Има и ред създаден от човека.

Учехме, по организация на производството. Да се постигне ред от последователни действия, с възможно най-малко енергия. Та "бащата" на теорията, казвал:

"Например: Когато си закопчавате сакото пред огледало, трябва да започвате закопчаването от долу нагоре и, когато ръцете са в "горно" положение, да си пооправите възела на вратовръзката." ... Пълна икономия на движения, демек.😜 (а, всъщност, е икономия на време при ред за последователно случване на събития.)

А, иначе, диктатът за ред на случване на събития в Природата, се дължи на Петата сила - сила с ентропиен произход, възникваща заради подобие по структура на обектите. Много слаба, но с електромагнитни взаимодействия спомага за ориентация на "новото"-подобно. Така гравитационната сила и ЕМПоле в резултат от обработка с помощта на генна информация, помагат дърветата да растат "нагоре". Отгоре - падат лъчения от слънцегреене, отдолу - има еманация от лъчения, също от разпади - тор, а новосъздаденото е устойчиво, ако е с резултантна "сила" насочена към център-земя. Осъществява се струпване на множество подобни обекти - дървета на гора, например.

(с принципа на подобието се спекулира, обикновено - към окултни науки, ако не е изяснена "физиката" на процеса)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, Малоум 2 said:

Петата сила - сила с ентропиен произход,

Препрочитам сега темата 

Там обаче се имат предвид само газове.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Възползвам се от Деня на шегата (във всяка шега има и истина), за да изложа първи вариант на нов философски закон

Качествените разлики (на системите) се дължат на количествени и структурни разлики (брой и подредба на елементите и подсистемите). 

Разликата между пара и лед е в подредбата на молекулите. Разликата между водород и хелий е в броя и подредбата на елементарните частици. Разликата между мен и Микеланджело е, че той ползвал други бои и ги полагал в много по- подходящ ред от мен. 

Този закон съдържа Закона за количествените натрупвания, но го доразвива с подредбата- може да има един и същ брой въглеродни атоми, но кристалът да е на диамант или графит. При една и съща температура и налягане водата може да е лед или сняг, или суграшица. Едни и същи хора могат да образуват общество под формата на демокрация, последвана от тирания или анархия. Разликата между еднакви на тегло куче и дете е в подредбата на органичните вещества, клетки, органи (подсистеми). От Андрей Райчев има хубав парадокс- "Краставицата и мътната локва имат едно и също количество вода. Въпрос на организация".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Втори след княза said:

Разликата между пара и лед е в подредбата на молекулите.

Мина денят на шегата и погледнах критично. Количествената промяна на енергията е от най- съществено значение за превръщането на леда в течна вода и пара. При обратното, също, но все пак структурата на леда, снежинките и суграшицата е различна, ако че парата е еднакво безструктурна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Почти всичко е в естествената синхронизация и ОВ при взаимодействия

Не можах да гледам филмчето, за което съжалявам. Аз съм си виновен.

Според Третият закон на Нютон, на всяко въздействие съответства равно по сила и противоположно по посока противодействие, което си е незабавна ОВ. Е, не всички системи са с ОВ, но е полезно нещо.

Когато една молекула заеме място в един кристал, има ли обяснение действието на ОВ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Два популярни израза, характеризиращи значението на подредбата са "Слагаш каруцата пред коня" и "Не е `се едно да кажеш Ше мина да те `зема и Ше `зема да те мина"

Наистина, при поставяне на каруцата пред коня, значително се увеличава съпротивлението на колелата по мек път, но при железни релси и добър асфалт да бъде локомотивът отзад или задните колела да са движещи не е толкова лошо. В случая се проявява следното: Както при изомерите, няма правилно и неправилно подреждане. Има различно и то може да бъде изучено (превърнато в информация за човека) и използвано съобразно свойствата, качествата на съответната система или пермутация , ако щете.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 1.04.2021 г. at 21:32, Втори след княза said:

Качествените разлики (на системите) се дължат на количествени и структурни разлики

Ние не знаем кога и защо количеството се превръща в качество и обратното.

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Според Третият закон на Нютон, на всяко въздействие съответства равно по сила и противоположно по посока противодействие

Ако този закон беше верен,светът трябваше да е "замръзнал" в едно положение. Ако всеки квант сила среща равен по сила квант,те няма да могат да се "победят" и ще останат в "замръзнало" положение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, deaf said:
On 1.04.2021 г. at 21:32, Втори след княза said:

Качествените разлики (на системите) се дължат на количествени и структурни разлики

Ние не знаем кога и защо количеството се превръща в качество и обратното.

Е, остава като задача да го учим. Ето, прибавя се щипка сол, яденето става вкусно, прибавят се две- става пресолено, прибавят се три, става нетърпимо. А защо? Ами сложили сме ние. Ами един електрон повече и става друг изотоп. Така че, това го има. Има го в нещата.

***

Иде ми на ум и за подреденост в процесите. Сигурно е важно, щом се налага да има технолози и да се съобразява, че по- добре е да се прокарат кабелите преди да се сложи замазката. Подредили сме и процесите в двигателите. Ако ги разменим, няма да стане двигател. По- горе колегата спомена за синхронността. 

***

Интересно поставяте въпроса за "обратно". Защо няма закон за преминаване на качествени промени в количествени и структурни разлики? Прим. Ученият има по- голяма потребност от приемане на информация. Промените в качеството, наречено намагнетизиране привлича още железни молекули. Променяйки масата си, черната дупка сама действа за увеличаването на масата си. Вероятно това се отнася само за обратими процеси. Знам ли?

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, deaf said:
Преди 10 часа, Втори след княза said:

Според Третият закон на Нютон, на всяко въздействие съответства равно по сила и противоположно по посока противодействие

Ако този закон беше верен,светът трябваше да е "замръзнал" в едно положение.

Изглежда се появява някакъв пропуск. Мисля, законът да си е верен, макар това, което пишете да звучи като аргумент.

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Втори след княза said:

Ами един електрон повече и става друг изотоп.

 

Преди 7 минути, Втори след княза said:

Иде ми на ум и за подреденост в процесите.

Как ще обясните геният? Никой досега не го е обяснил. Как и кога количественото натрупване на знания се превръща в качество,в гениалност? Ако геният (май беше французин) не беше изобретил двигателя,той нямаше да съществува,въпреки че човечеството притежава количествено натрупани знания по физика и химия.

Разпадането на империите е пример как качеството се превръща (деградира) до количество.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Втори след княза said:
Преди 7 часа, deaf said:

Ние не знаем кога и защо количеството се превръща в качество и обратното.

Е, остава като задача да го учим. Ето, прибавя се щипка сол, яденето става вкусно, прибавят се две- става пресолено, прибавят се три, става нетърпимо. А защо? Ами сложили сме ние. Ами един електрон повече и става друг изотоп. Така че, това го има. Има го в нещата.

***

Иде ми на ум и за подреденост в процесите. Сигурно е важно, щом се налага да има технолози и да се съобразява, че по- добре е да се прокарат кабелите преди да се сложи замазката. Подредили сме и процесите в двигателите. Ако ги разменим, няма да стане двигател. По- горе колегата спомена за синхронността. 

***

Интересно поставяте въпроса за "обратно". Защо няма закон за преминаване на качествени промени в количествени и структурни разлики? Прим. Ученият има по- голяма потребност от приемане на информация. Промените в качеството, наречено намагнетизиране привлича още железни молекули. Променяйки масата си, черната дупка сама действа за увеличаването на масата си. Вероятно това се отнася само за обратими процеси. Знам ли?

Напротив . знаем!😜 Всяка обвивка на устойчив конструкт от частици, в дадена среда, е ново свойство - информация за околните. В живата природа е установена ОВ, затова - ти се струва "солено-несолено".

Законът "Количествените натрупвания водят до качествени изменения" е философски, но си има и физическа същност.

Ентропията - функция на превръщането (в термодинамиката) важи и при наличие на ОВ в неживата природа. ЕМСила събира еднаквите (подобните) частици и посредством фотони за връзка (в КМ-виртуални) ги "държи" като конструкт в нещо по-едро. Да, ама поради това, че не всички частици са в "центъра" на образуванието, крайните, тези дето са на повърхността, създават неуравновесено поле, което оформя обвивка от ЕМПоле, характерна за образуванието, защото всички вътрешни частици са и излъчватели - това, обвивката, е полева граница. А всяка граница е НОВО СВОЙСТВО. Там падащите към образуванието фотони от околността, принципно се отразяват (по-сложно е - поглъщане, разсейване и др.) и го правят "видимо" като информация. За околните частици, също. При евентуално синхронизиране на обвивките на повече частици (пета сила) - се образува нов конструкт, който също изгражда собствена обвивка - пак ново свойство. Но при уголемяване, вътрешните частици се преподреждат, обикновено, с по-къси връзки, нов ред и ентропията там намалява, а излъчването навън от образуванието - създава хаос и ентропията се увеличава. Ако падащото лъчение е в резонанс с някое "вътрешно" трептене-връзка, то тя може да се разпадне - става издребняване, възвръщане към стар конструкт, но с ново качество - различно от преди, с по-къси връзки. Така "качествени" промени, преминават в количествени. (скали-пясък, вирус-бактерия - нови вируси - може и модифицирани, и др)

...

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, deaf said:
Преди 18 часа, Втори след княза said:

Според Третият закон на Нютон, на всяко въздействие съответства равно по сила и противоположно по посока противодействие

Ако този закон беше верен,светът трябваше да е "замръзнал" в едно положение. Ако всеки квант сила среща равен по сила квант,те няма да могат да се "победят" и ще останат в "замръзнало" положение.

Този закон (третият на Нютон) е верен, но той не се отнася за сила, а за действие (не въздействие!, то няма еднозначно количествено а само качествено описание), ако се вчете внимателно в него човек.

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

Този закон (третият на Нютон) е верен, но той не се отнася за сила, а за действие (не въздействие!, то няма еднозначно количествено а само качествено описание), ако се вчете внимателно в него човек.

Защо да не е количествено?

Въображаем експеримент. На конци в обща точка провесваме две топки от мека глина. Като махало издърпваме едната и я пускаме. Тя удря другата, въздейства й в покоя в който е и двете си причиняват еднакви деформации или поне съобразно пластичността си. Аналогично куршумът срещу стена става сплескан проектил, а на стената става дупка. Тези деформации са белег на измерима количествено сила. 

:) Това, което е забелязал българинът и без Нютон е, че дали камъкът ще удари стомната или стомната ще удари камъка, пати все стомната. Т.е. и в двата случая изпитва еднаква сила, която я руши. :) 

Преди 16 часа, deaf said:

Ако този закон беше верен,светът трябваше да е "замръзнал" в едно положение. 

Във вики.ру дават отговор на парадокса Конят тегли кола тук. Обръщат внимание върху това, че конят прилага силата към земята за да се придвижи. (От еднаквите сили с които си въздействат, на земята остават следи от копита, а копитата се изтриват, та човекът е измислил подковите. б.м.) По отношение на товара, конят остава свързан, както бе казано "замръзнал" към него.

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, Втори след княза said:

Въображаем експеримент. На конци в обща точка провесваме две топки от мека глина. Като махало издърпваме едната и я пускаме. Тя удря другата, въздейства й в покоя в който е и двете си причиняват еднакви деформации или поне съобразно пластичността си. Аналогично куршумът срещу стена става сплескан проектил, а на стената става дупка. Тези деформации са белег на измерима количествено сила. 

А какво мерим в случая? Сила (мери се с динамометър) или работата, която силата извършва, т.е. енергия? Или нещо трето?

В примера, силата с която ще си взаимодействат топките зависи от теглото им. Но ако не са от глина а от стомана, деформаацията им ще е рзлична (при еднаква сила в двата примера).  Какво мерим?

Аз говорех за въздействие. В какви количествени единици се измерва?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 1.04.2021 г. at 11:44, Малоум 2 said:

А, иначе, диктатът за ред на случване на събития в Природата, се дължи на Петата сила - сила с ентропиен произход, възникваща заради подобие по структура на обектите.

Тази сила, която свързват и с "тъмната енергия" е доста спорна. Ако се докаже, то проблемът за подредбата вероятно би бил решен, но аз мисля, че тя (подредбата) не е свързана със специална сила, макар да не зная с какво. Може би с размерите, формата и масата на частиците? Както в химията установиха, Валентност, защо водната молекула да не е плоска с обособени 6 страни, които си взаимодействат с други шестостранни молекули на водата, когато замръзват? Като обясняват кристала на диаманта и графита, рисуват въглерода пак шестостранен, но не прави снежинки. Чудна работа...

Гледам Кеплер е обсъждал снежинките и пчелните кутийки тук и това било 17 в... леле... Ще погледна и в мрежата за кристалография. 

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

А какво мерим в случая? Сила (мери се с динамометър) или работата, която силата извършва, т.е. енергия? Или нещо трето?

В примера, силата с която ще си взаимодействат топките зависи от теглото им. Но ако не са от глина а от стомана, деформаацията им ще е рзлична (при еднаква сила в двата примера).  Какво мерим?

Аз говорех за въздействие. В какви количествени единици се измерва?

 

Избрах във въображаемия експеримент глинени топки за да не си придават сила в движение, а в деформация. Какъв е проблемът да измерим силата на махалото? 

По въпроса с въздействието, в мисловния експеримент едната топка е в покой, а другата й въздейства. Първата има потенциална енергия, която превръща в кинетична и удря втората, като цялата енергия отива за деформация.

Link to comment
Share on other sites

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...