Дали свръхмасивните черни дупки са източника на тъмната енергия.

[scaner]

  On 22.02.2023 г. at 18:37, Кибик said:

Ха, тука има тука нема два фотона. А какво да кажат тея с един фотон да прави електрон и позитрон ам?

Expand  

Кога ще почнеш да мислиш?

 

  On 22.02.2023 г. at 18:37, Кибик said:

има си даже вики:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pair_production#:~:

Expand  

И какво свързано с темата разбра?

 

Ще повторя за бавно развиващи се.

Система от два противоположно движещи се фотони има нулев импулс, тя е неподвижна, Но има ненулева енергия. По формулата на Айншайн, валидна за този случай, каква е масата на покой на тази система? Нула или ненулева?

Хайде, пусни малко мисъл

[Кибик]

  On 22.02.2023 г. at 19:20, scaner said:

Кога ще почнеш да мислиш?

 

И какво свързано с темата разбра?

 

Ще повторя за бавно развиващи се.

Система от два противоположно движещи се фотони има нулев импулс, тя е неподвижна, Но има ненулева енергия. По формулата на Айншайн, валидна за този случай, каква е масата на покой на тази система? Нула или ненулева?

Хайде, пусни малко мисъл

Expand  

Верно е офтопик. Айде за последно. Линковете дето ги давам показват че от ЕДИН безмасов фотон се правят чифт МАСИВНИ частици. Нема нужда от двойки тройки и четворки фотони. Един е достатъчен.

Което показва че да от енергия може да се прави маса.

 

[Кибик]

А по темата: Добре би било да се даде и линк към оригиналната статия.

Един опит за аналогия: Имаме черна дупка и тя увеличава масата си. Съответно големината на сферата на Шварцшилд се увеличава, т.е. пространството във вътрешността се разтяга точно както под въздействието на разни тъмни енергии.

[scaner]

  On 22.02.2023 г. at 19:29, Кибик said:

Айде за последно. Линковете дето ги давам показват че от ЕДИН безмасов фотон се правят чифт МАСИВНИ частици. Нема нужда от двойки тройки и четворки фотони. Един е достатъчен.

Което показва че да от енергия може да се прави маса.

Expand  

Линковете нямят нещо общо с проблема. Още повече с тая глупост "от енергия може да се прави маса". Ако можеше, защо един фотон като има енергия, няма маса?

Тая работа не става с цитати от Уикипедията. Това не е религия, да даваш цитати, без да разбираш.

[Кибик]

  On 22.02.2023 г. at 20:22, scaner said:

Линковете нямят нещо общо с проблема. Още повече с тая глупост "от енергия може да се прави маса". Ако можеше, защо един фотон като има енергия, няма маса?

Тая работа не става с цитати от Уикипедията. Това не е религия, да даваш цитати, без да разбираш.

Expand  

Фотона няма маса. При определени условия един фотон може да бъде превърнат в две МАСИВНИ частици. В линковете има даже картинки за по-нагледно. Точно като за малоумни

[scaner]

  On 22.02.2023 г. at 21:47, Кибик said:

Фотона няма маса. При определени условия един фотон може да бъде превърнат в две МАСИВНИ частици. В линковете има даже картинки за по-нагледно. Точно като за малоумни

Expand  

Един фотон не може да се превърне в две частици - забранява го законът за съхранение на енергията и импулса. Трябва да има още (поне) една частица в реакцията - и тя е друг фотон или друга тежка частица, протон или друго.  И в двата случая системата от два фотона или фотон и друга частица има маса. И няма никаква загадка нито с масата, нито с енергията, камо ли пък някакво мистично тяхно превръщане.

Това явно е сложно за разбиране, като гледам как се въртиш в кръг, затова се съсредоточи на обратният процес - анихилацията. Там също, нито масата се променя, нито енергията, и бабините приказки за превръщане на маса в енергия не работят. Там двата фотона имат маса, макар че всеки по отделно няма

Учете материалната част бе, хора...

Редактирано 23, 2023 от scaner

[Джереми]

  On 23.02.2023 г. at 5:54, scaner said:

Един фотон не може да се превърне в две частици - забранява го законът за съхранение на енергията и импулса.

Expand  

Тук в тази статия са разделели един фотон на две, https://physics.aps.org/story/v10/st3#:~: значи кибик е прав, и изглежда че в отправната система на един фотон, неговата маса е в покой щом той може да се раздели на два фотона с противоположни импулса. Но тук възниква и един казус със специалната теория, щом общият импул на два противоположни фотона е нулев, значи системата е с нулева скорост, а фотони в покой не съществуват според специалната теория.

[scaner]

  On 23.02.2023 г. at 7:43, Джереми said:

Тук в тази статия са разделели един фотон на две, https://physics.aps.org/story/v10/st3#:~: значи кибик е прав, и изглежда че в отправната система на един фотон, неговата маса е в покой щом той може да се раздели на два фотона с противоположни импулса. Но тук възниква и един казус със специалната теория, щом общият импул на два противоположни фотона е нулев, значи системата е с нулева скорост, а фотони в покой не съществуват според специалната теория.

Expand  

Статиите трябва да се четат с подготовка. Един фотон сам не може да се раздели на две - както казах, такава реакция е забранена от закона за запазване на енергията и импулса. Може да се раздели на две при подходящо взаимодействие с други частици, например, при което участват  в частност електрони в атома.

Казус в горният случай няма. Общият импулс на системата от фотони е нула, което не пречи всеки фотон да се движи. Повтаряйте си - фотон не съществува в покой, два фотона не съществуват в покой, но система от два фотона може да бъде в покой. Така както и система от две движещи се каруци може да е в покой Системата не е едно от нейните съставящи. Различни неща са това, и смесването им предизвеиква объркване и неразбиране. А основната задача на образованието е да се преодолява тази пречка. Затова трябва да се изучава материалната част

[Джереми]

  On 23.02.2023 г. at 7:58, scaner said:

Статиите трябва да се четат с подготовка. Един фотон сам не може да се раздели на две - както казах, такава реакция е забранена от закона за запазване на енергията и импулса. Може да се раздели на две при подходящо взаимодействие с други частици, например, при което участват  в частност електрони в атома.

Expand  

Какво значение има това, нали според теб не можело, а се оказва обратното. И ако масата на система от два противоположни фотона е ненулева значи фотоните имат маса в движение защото когато взаимодействат със себе си те образуват частици с маса в покой.

[fantom4e]

статиите са 2

10.3847/1538-4357/acac2e и 10.3847/2041-8213/acb704

[scaner]

  On 23.02.2023 г. at 8:31, Джереми said:

Какво значение има това, нали според теб не можело, а се оказва обратното. И ако масата на система от два противоположни фотона е ненулева значи фотоните имат маса в движение защото когато взаимодействат със себе си те образуват частици с маса в покой.

Expand  

Има значение, защото когато човек не разбира за какво става дума, почва да си фантазира точно това - според едни ставало обратното, ама според други не можело. Може, но при определени условия. И не може при други. Статията засяга единият случай. Но трявбва да се излезе от коловоза и да се разбере

И не, точно това е хватката - система от два противоположно движещи се фотона има маса, но всеки от тях взет по отделно няма. И това е следствие от физиката, и това елементарно обяснява нещата които не си разбрал - къде изчезвала масата, и как от енергията се получавала

А понятие "маса в движение" във физиката няма. Под "маса" винаги се разбира маса на покой - на отделна частица или система. Така че просто казано - фотоните нямат маса, но система от фотони има. Обяснения изсмукани от пръстите тука не вървят.

[kipen]

  On 23.02.2023 г. at 7:58, scaner said:

Може да се раздели на две при подходящо взаимодействие с други частици, например, при което участват  в частност електрони в атома.

Expand  

Може ли да се каже по-просто, че в момента на взаимодействие на фотон с голяма енергия с електрон в атома, се получава система от електрон/позитрон, в която скоро след това настъпва анихилация и освободената енергия от системата е почти равна на излъчения след това фотон? (Почти, защото част от импулса на фотона отива и за "подместване на ядрото на атома)

Щото на мен така ми "прозвуча прочита" на линка от уикипедия.

[scaner]

  On 23.02.2023 г. at 13:29, kipen said:

Може ли да се каже по-просто, че в момента на взаимодействие на фотон с голяма енергия с електрон в атома, се получава система от електрон/позитрон, в която скоро след това настъпва анихилация и освободената енергия от системата е почти равна на излъчения след това фотон? (Почти, защото част от импулса на фотона отива и за "подместване на ядрото на атома)

Expand  

Точно такъв процес не се случва, поне не ми е известен. При последваща анихилация биха се получили минимум два (или три) фотона, това го изисква законът за запазване на енергията и импулса.

За да се породи електрон-позитронна двойка, е нужен фотон с голяма енергия, в областта на гама лъчите. Такъв фотон взаимодейства основно с ядрото, там енергетичните нива на нуклоните съответстват на енергията на фотона. При сблъсък с електрон от обвивката такъв фотон просто ще го избие, ще йонизира атома.

Друг е въпросът, ако такъв фотон с достатъчна енергия се сблъска с тежка частица. Тогава да, получава се двойка позитрон-електрон, и ако енергията на фотона е прецизно подбрана, тази двойка не се разлита надалеко и анихилира (пак с два или три фотона в резултат).

В цялата тая история има една малка вратичка - законите за съхранение могат да се заобиколят, ако се създаде виртуална двойка позитрон-електрон. И тогава в резултат на анихилацията им може да се излъчи само един фотон. Но това е друга бира...

[Джереми]

  On 23.02.2023 г. at 10:25, scaner said:

Има значение, защото когато човек не разбира за какво става дума, почва да си фантазира точно това - според едни ставало обратното, ама според други не можело. Може, но при определени условия. И не може при други. Статията засяга единият случай. Но трявбва да се излезе от коловоза и да се разбере

И не, точно това е хватката - система от два противоположно движещи се фотона има маса, но всеки от тях взет по отделно няма. И това е следствие от физиката, и това елементарно обяснява нещата които не си разбрал - къде изчезвала масата, и как от енергията се получавала

А понятие "маса в движение" във физиката няма. Под "маса" винаги се разбира маса на покой - на отделна частица или система. Така че просто казано - фотоните нямат маса, но система от фотони има. Обяснения изсмукани от пръстите тука не вървят.

Expand  

Разбирам че не схващаш казуса, защото не си в час. Хората ясно са направили експеримент с който доказват че фотон се разделя на две чрез взаимодействие с атоми. Та какво оплиташ конците, всичко е от ясно по ясно само дето си приказваш общи приказки. И каква заблуда внасяш с масата на фотоните, ясно е че два гама фотона след анихилация на електрон и позитрон имат ненулева маса, и тя е заложена в самите фотони а не в нищото между тях. Единият фотон примерно взаимодейства с атом, и му отдава енергията си, при която атома освен повече енергия придобива и повече маса, и по твоята логика трябва другият фотон да изчезне без да е взаимодействал с нищо, защото имали маса само в системата, демек когато са два и се движат противоположно. 

[Джереми]

  On 23.02.2023 г. at 13:29, kipen said:

Може ли да се каже по-просто, че в момента на взаимодействие на фотон с голяма енергия с електрон в атома, се получава система от електрон/позитрон, в която скоро след това настъпва анихилация и освободената енергия от системата е почти равна на излъчения след това фотон? (Почти, защото част от импулса на фотона отива и за "подместване на ядрото на атома)

Щото на мен така ми "прозвуча прочита" на линка от уикипедия.

Expand  

На прав път си, енергията на единият от двата гама фотона, след анихилацията на позитрон електрона, е равна на масата на едната частица на анихилацията, електрона или позитрона. Фотона е електромагнитна енергия с маса само когато е в движение или поне аналог на маса в покой което не е същото според мен, която при определени условия става на електрон или позитрон с маса в покой, демек масата в покой е чиста енергия.

[scaner]

  On 23.02.2023 г. at 14:55, Джереми said:

Разбирам че не схващаш казуса, защото не си в час. Хората ясно са направили експеримент с който доказват че фотон се разделя на две чрез взаимодействие с атоми.

Expand  

Ами разделя се, чрез взаимодействие. А аз какво казвам?

 

  On 23.02.2023 г. at 14:55, Джереми said:

И каква заблуда внасяш с масата на фотоните, ясно е че два гама фотона след анихилация на електрон и позитрон имат ненулева маса, и тя е заложена в самите фотони а не в нищото между тях.

Expand  

Пиле шарено, нищичко не си разбрал. Ама толкова нищо, че е тъжно направо.

Глердай сега каква е кондиката, учи се там преди да се оплакваш:

Главната и единствена връзка между маса, енергия и импулс във физиката е тази:

И сега разгледай следните три варианта:

1) един самотен фотон. Фотонът има импулс 

Вземи израза на импулса чрез енергията, замести във формулата с енергията импулса и масата по-горе, и какво получаваш за масата? НУЛА, стига да си дорасъл да можеш да смяташ....

2) два еднакви фотона с еднаква посока. Какво имаме? Същото, само дето импулса на системата е импулса на един фотон по 2, и енергията на системата е енергията на единичен фотон по две. Заместваме и какво получаваме? Пак НУЛА.

3) два еднакви фотона но с различни посоки. Колко е импулса на системата? Двата фотона имат еднакъв импулс, но в различни посоки, векторната сума е НУЛА. Като заместим импулса с НУЛА в най-горната формула какво получаваме? Получаваме

и тъй като енергията на системата не е нула (а е сума от енергиите на фотоните, удвоената енергия на един от тях), то и масата на системата НЕ Е НУЛА.

Ха сега включи мисленето. Система от два фотона във вторият вариант има маса НУЛА, същите два фотона в третия вариант имат НЕНУЛЕВА маса.

Което доказва, че твоето твърдение "...маса, и тя е заложена в самите фотони" не може да е верно. А след толкова упорито защитаване направо бих го нарекъл чутовна тъпня, защото не е несъзнателна грешка, а целенасочено изградено незнание. Съгласен си, нали?  

Момченце, колко пъти да повтарям - учи материалната част, тук не е място за глупости.

[Кибик]

От десет дерета фотони по на двойки да се домъкнат. Ееех съсипаха я тая държава.

[kipen]

  On 23.02.2023 г. at 13:53, scaner said:

За да се породи електрон-позитронна двойка, е нужен фотон с голяма енергия, в областта на гама лъчите. Такъв фотон взаимодейства основно с ядрото, там енергетичните нива на нуклоните съответстват на енергията на фотона. При сблъсък с електрон от обвивката такъв фотон просто ще го избие, ще йонизира атома.

Expand  

Благодаря! Поне си уточних къде би се случила анихилацията, както и взаимодействието на един фотон, така че да се стигне до електрон-позитронна двойка. А и си припомних четеното за "ефектът на Комптън", където се споменаваше, че колкото по-голяма е енергията на фотона, толкова "по-дълбоко" "прониква" в атома, иначе нискоенергийните се отразяват след взаимодействието им с електрон в съответния на енерията електронен слой на атома.

 

  On 23.02.2023 г. at 13:53, scaner said:

В цялата тая история има една малка вратичка - законите за съхранение могат да се заобиколят, ако се създаде виртуална двойка позитрон-електрон. И тогава в резултат на анихилацията им може да се излъчи само един фотон. Но това е друга бира...

Expand  

А при лазерите, дето са макропроява на квантови ефекти, кохерентния сноп от фотони да не би да се получава от "заобикаляне" на законите за съхранение?!? Помня, че си И специалист по лазери, ехооо 

Редактирано 24, 2023 от kipen

[scaner]

  On 24.02.2023 г. at 9:04, kipen said:

А при лазерите, дето са макропроява на квантови ефекти, кохерентния сноп от фотони да не би да се получава от "заобикаляне" на законите за съхранение?!? Помня, че си И специалист по лазери, ехооо 

Expand  

Не, там нещата са по-различни. При лазерите се използва ефекта на стимулирано излъчване. Тоест, като имаш напомпана среда, тя в началото започва да се разпада на случаен принцип, чрез спонтанно излъчване. Това се основава на времето на живот на възбуденото състояние, което време е със статистическо разпределение и някаква средна величина. Фотони, които спонтанно се излъчват за по-бързо от средното време на живот, като се разпространяват в напомпаната среда минават край все още възбудени атоми и им въздействат. Това въздействие е достатъчно да накара атомът да излъчи, при което излъчва фотон със същата честота и поляризация, а времевото разположение на фотоните гарантира еднаква фаза на получената вълна. Тоест всеки спонтанно излъчен фотон започва да създава лавина от синфазни фотони в едно направление,. кохерентни снопове. И ролята на лазерните огледала е да подхване един такъв сноп в дадено направление, да го върне в средата и да го усили. Всичко със законите на съхранение тук си е ок.

[kipen]

  On 22.02.2023 г. at 14:31, Джереми said:

Съмняват се дали свръхмасивни черни дупки са источник на тъмна енергия, поне така изглежда от наблюденията.

Expand  

Предполагат!

По същият начин може да се изкажат и други предположения за същността на "тъмната енергия", основани на други предпоставки. Например, че изчисленото й количество, нужно за ускореното разширяване на Вселената, да е производно на материални взаимодействия в събития в пространство-времето, които все още не можем да наблюдаваме. В смисъл, че физическата информация за тях да не е достигнала все още до "осредненото" "собствено време(proper time)" за отправните системи, които можем да построим на Земята, в т.ч. радиотелескопи или телескопа "Джеймс Уеб".

От последният, скоро дойдоха снимки, "хвърлящи поглед" още "по-назад във времето" от тези от "Хъбъл" и доколкото прочетох, имаше интересни "разминавания с прогнозите" за размерите и формите на развитие на галактиките.

[Джереми]

  On 23.02.2023 г. at 15:29, scaner said:

Ами разделя се, чрез взаимодействие. А аз какво казвам?

 

Пиле шарено, нищичко не си разбрал. Ама толкова нищо, че е тъжно направо.

Глердай сега каква е кондиката, учи се там преди да се оплакваш:

Главната и единствена връзка между маса, енергия и импулс във физиката е тази:

И сега разгледай следните три варианта:

1) един самотен фотон. Фотонът има импулс 

Вземи израза на импулса чрез енергията, замести във формулата с енергията импулса и масата по-горе, и какво получаваш за масата? НУЛА, стига да си дорасъл да можеш да смяташ....

2) два еднакви фотона с еднаква посока. Какво имаме? Същото, само дето импулса на системата е импулса на един фотон по 2, и енергията на системата е енергията на единичен фотон по две. Заместваме и какво получаваме? Пак НУЛА.

3) два еднакви фотона но с различни посоки. Колко е импулса на системата? Двата фотона имат еднакъв импулс, но в различни посоки, векторната сума е НУЛА. Като заместим импулса с НУЛА в най-горната формула какво получаваме? Получаваме

и тъй като енергията на системата не е нула (а е сума от енергиите на фотоните, удвоената енергия на един от тях), то и масата на системата НЕ Е НУЛА.

Ха сега включи мисленето. Система от два фотона във вторият вариант има маса НУЛА, същите два фотона в третия вариант имат НЕНУЛЕВА маса.

Което доказва, че твоето твърдение "...маса, и тя е заложена в самите фотони" не може да е верно. А след толкова упорито защитаване направо бих го нарекъл чутовна тъпня, защото не е несъзнателна грешка, а целенасочено изградено незнание. Съгласен си, нали?  

Момченце, колко пъти да повтарям - учи материалната част, тук не е място за глупости.

Expand  

Формулите са изписани безпредметно, те не обясняват твоето становище, а са само за заблуда. Та и така не си наясно къде е масата на системи от фотони като не е в самите тях. Смешки на квадрат. 

[scaner]

  On 24.02.2023 г. at 19:21, Джереми said:

Формулите са изписани безпредметно, те не обясняват твоето становище, а са само за заблуда. Та и така не си наясно къде е масата на системи от фотони като не е в самите тях. Смешки на квадрат. 

Expand  

Хахаха, гроздето е кисело, а? Нищо не си разбрал, пак го доказваш.

Тая работа не е като рибарстването, то е несъвместимо с физиката, май Що се пъхаш между шамарите дето не ти е ясно, като не разбираш и за бог да прости? Това са смешките, в огледалото се гледай. Тръгнал си с празни приказки да рибарстваш, ха. Толкова и ти се получава

Къде била масата на система с фотони? Има я, доказах ти, законите на физиката колкото и да не ги разбираш си работят и въпреки помрачените съзнания. Ти нямаш идея на едно паве къде е масата, как очакваш да разбереш нещо по-абстрактно? Пиле шарено, първо си свърши началното училище, после ще се равняваш с батковците.

[Джереми]

  On 24.02.2023 г. at 19:39, scaner said:

Хахаха, гроздето е кисело, а? Нищо не си разбрал, пак го доказваш.

Тая работа не е като рибарстването, то е несъвместимо с физиката, май Що се пъхаш между шамарите дето не ти е ясно, като не разбираш и за бог да прости? Това са смешките, в огледалото се гледай. Тръгнал си с празни приказки да рибарстваш, ха. Толкова и ти се получава

Къде била масата на система с фотони? Има я, доказах ти, законите на физиката колкото и да не ги разбираш си работят и въпреки помрачените съзнания. Ти нямаш идея на едно паве къде е масата, как очакваш да разбереш нещо по-абстрактно? Пиле шарено, първо си свърши началното училище, после ще се равняваш с батковците.

Expand  

Нищо не си доказал лилипут.

[Шпага]

  On 22.02.2023 г. at 19:20, scaner said:

Система от два противоположно движещи се фотони има нулев импулс, тя е неподвижна,

Expand  

Сканер, след като такава система е неподвижна, това не означава ли, че всеки масов обект, движещ се в тази система, всъщност се движи и спрямо въпросните два фотона?

П.П. Впрочем, поради това, че светлинната скорост е невъзможна за масовите обекти, би трябвало да приемем, че абсолютно всички масови обекти са подвижни в споменатата система, а значи и спрямо двата фотона... 

[Шпага]

  On 26.02.2023 г. at 6:41, Джереми said:

твърдоглав и тъп лилипут

Expand  

 

  On 26.02.2023 г. at 6:41, Джереми said:

твърдоглав и тъп лилипут

Expand  

Рибар, тъй като в случая Сканер ти дава отговори, приети почти единодушно от съвременната наука, изводът е, че:

Ти всъщност наричаш "твърдоглави" и "лилипути" почти всички физици от последното столетие!

Това не е ли "малко" прекалено от твоя страна?