Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Темата е продължение от тук: https://www.forumnauka.bg/topic/21641-въвеждане-на-допълнителни-измерения-във-физиката-и-ползите-от-тях/page/49/#comment-569660

Става въпрос за решението публикувано тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox

По специално тук:

Earth perspective

The Earth-based mission control reasons about the journey this way: the round trip will take t = 2d/v = 10 years in Earth time (i.e. everybody on Earth will be 10 years older when the ship returns). The amount of time as measured on the ship's clocks and the aging of the travelers during their trip will be reduced by the factor , the reciprocal of the Lorentz factor (time dilation). In this case α = 0.6 and the travelers will have aged only 0.6 × 10 = 6 years when they return.

Тук изчисляват изтеклото време и за двамата близнака. А тук:

Travellers' perspective

The ship's crew members also calculate the particulars of their trip from their perspective. They know that the distant star system and the Earth are moving relative to the ship at speed v during the trip. In their rest frame the distance between the Earth and the star system is α d = 0.6 × 4 = 2.4 light years (length contraction), for both the outward and return journeys. Each half of the journey takes α d / v = 2.4 / 0.8 = 3 years, and the round trip takes twice as long (6 years). Their calculations show that they will arrive home having aged 6 years. 

... изчисляват само изтеклото време на пътуващия близнак. Колко е изтеклото време на земния близнак от тази гледна точка?

[Gravity]

Това не е посочване на грешка, а задаване на въпрос! Къде е грешката?

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 13:14, Gravity said:

Това не е посочване на грешка, а задаване на въпрос! Къде е грешката?

Expand  

Можеш ли да отговориш на въпроса?

[Gravity]

  On 11.05.2023 г. at 13:22, Ниkи said:

Можеш ли да отговориш на въпроса?

Expand  

Мога. Ти можеш ли да посочиш някаква грешка?

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 13:29, Gravity said:

Мога. Ти можеш ли да посочиш някаква грешка?

Expand  

Грешката им е тук:

 The travelers' final calculation about their aging is in complete agreement with the calculations of those on Earth, though they experience the trip quite differently from those who stay at home.

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

[scaner]

  On 11.05.2023 г. at 13:35, Ниkи said:

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

Expand  

И къде е грешката?

[Gravity]

  On 11.05.2023 г. at 13:35, Ниkи said:

Грешката им е тук:

 The travelers' final calculation about their aging is in complete agreement with the calculations of those on Earth, though they experience the trip quite differently from those who stay at home.

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

Expand  

Кои изчисления ги няма? Сметнали са възрастта на подвижния от двете гледни точки и резултатите съвпадат.

[Шпага]

  On 11.05.2023 г. at 13:40, Gravity said:

Кои изчисления ги няма? Сметнали са възрастта на подвижния от двете гледни точки и резултатите съвпадат.

Expand  

Гравити, той изрично казва това:

"... изчисляват само изтеклото време на пътуващия близнак. Колко е изтеклото време на земния близнак от тази гледна точка?"

И доколкото съм разбрала неговото твърдение е, че всъщност за земния близнак е изтекло по-малко време, отколкото да подвижния. Това според него е грешката, тъй като при "официалното" тълкуване на т. нар.ппарадокс земният близнак е по-старият при срещата им.

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 14:22, Шпага said:

И доколкото съм разбрала неговото твърдение е, че всъщност за земния близнак е изтекло по-малко време, отколкото да подвижния. 

Expand  

Не, аз не твърдя това. Това се получава, като се довършат изчисленията в ОС на пътуващия близнак. Съответно, това противоречи на изчисленията направени в ОС на земята

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 13:40, Gravity said:

Кои изчисления ги няма? 

Expand  

Ще се държиш ли сериозно или ще шикалкавиш? 

  On 11.05.2023 г. at 13:09, Ниkи said:

... изчисляват само изтеклото време на пътуващия близнак. Колко е изтеклото време на земния близнак от тази гледна точка?

Expand  

 

[scaner]

  On 11.05.2023 г. at 14:40, Ниkи said:

Това се получава, като се довършат изчисленията в ОС на пътуващия близнак.

Expand  

Не, не се получава това. Но ти така и така не си довършвал изчисленията, няма как да знаеш, само се изживяваш на врачка... Защото идея си нямаш как да довършиш изчисленията.

[Gravity]

  On 11.05.2023 г. at 14:44, Ниkи said:

Ще се държиш ли сериозно или ще шикалкавиш? 

Expand  

Тези които са писали статията са решили да не включват тези сметки. Избери си друг изтучник ако този няма това което искаш. Но ти твърдиш, че има грешка. Ще я посочиш ли или ще шикалкавиш?

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 14:46, scaner said:

Не, не се получава това. Но ти така и така не си довършвал изчисленията, няма как да знаеш, само се изживяваш на врачка... Защото идея си нямаш как да довършиш изчисленията.

Expand  

Ще те помоля да оставиш Гравити на спокойствие. Нека покаже собствено мислене

  On 11.05.2023 г. at 15:03, Gravity said:

Тези които са писали статията са решили да не включват тези сметки. Избери си друг изтучник ако този няма това което искаш. Но ти твърдиш, че има грешка. Ще я посочиш ли или ще шикалкавиш?

Expand  

Ти каза че можеш да отговориш на въпроса, колко време е изтекло за земния в ОС на пътуващия. Аз ти посочих, къде им е грешката. Нямат пълни изчисления. Довърши ги ти и покажи, че  решението на парадокса е без противоречия

[gmladenov]

  On 11.05.2023 г. at 13:35, Ниkи said:

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

Expand  

Току що прочетох написаното в Уикипедия. По тяхната собствена логика, земните часовници в
системата на пътуващият близнак също трябва да се забавят - след като земята е подвижна
в тази система. Следователно, земният близнак би трябвало да е остарял по-малко от 6 години
... а не 10 години, както са написали.

Значи информацията в Укипедия наистина е подвеждаща, защото не брои земното забавяне на
часовниците, а само забавянето на часовниците на пътуващия близнак

За пореден път да кажа:
Парадоксът тук е, че на всеки от близнаците му се струва, че на другия му се забавя времето.
А в Укипедия шикалкавят, че само на единият близнак му се забавя времето. Работата е там, че
именно това е официалното "решение" на парадокса: приема се, че само на единият близнак
му се забавя времето. Ако се приеме, че и на двамата им се забява, тогава парадоскът няма
решение.

[scaner]

  On 11.05.2023 г. at 15:08, Ниkи said:

Ще те помоля да оставиш Гравити на спокойствие. Нека покаже собствено мислене

Expand  

Гравити вече изказа мнението си. Че ти не показваш никаква грешка и че се опитваш да шикалкавиш. Което е очевадно за всички.

Значи не си прочел някакви изчисления, и ти се е пръкнала "мъдрата" мисъл, че имало някаква грешка? Връх на тъпотата, не мислиш ли?

[gmladenov]

  On 11.05.2023 г. at 13:35, Ниkи said:

Пише "окончателните изчисления" а половината изчисления ги няма

Expand  

Ето ги пълните сметки по логиката на Уикипедия:

• според земния близнак: пътуващият близнак изминава 8 св.г. за 10 г, но остарява само 6г (10х0,6)
• според пътуващия близнак: земният близнак изминава 6 св.г. за 7,5 г, но остарява само 4,5г (7,5х0,6)

Формулта за забавяне на времето би трябвало да се прилага и в двете системи, а не само в едната.

ПП. Поправих сметките, защото ги бях написал грешно.

Редактирано Май 11, 2023 от gmladenov

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 15:13, scaner said:

, не мислиш ли?

Expand  

Мисля, че ти казах да не се месиш

Трябва ли Младенов да дойде и да ви светне лампите бе хора. Къде ви е достойнството... Жалка работа сте

[scaner]

  On 11.05.2023 г. at 15:33, Ниkи said:

Трябва ли Младенов да дойде и да ви светне лампите бе хора. Къде ви е достойнството... Жалка работа сте

Expand  

Хахаха, значи е хващаш за всяка грешка, дори на грешките на Младенов?“ Глава нямаш ли си? От всичко случило се до сега, само уста за глупости имаш... Не ми говори за достойнство. Първо трябва да го имаш.

[Gravity]

  On 11.05.2023 г. at 15:08, Ниkи said:

Ще те помоля да оставиш Гравити на спокойствие. Нека покаже собствено мислене

Ти каза че можеш да отговориш на въпроса, колко време е изтекло за земния в ОС на пътуващия. Аз ти посочих, къде им е грешката. Нямат пълни изчисления. Довърши ги ти и покажи, че  решението на парадокса е без противоречия

Expand  

След като си толкова несериозен аз спирам до тук. 

[gmladenov]

  On 11.05.2023 г. at 15:38, scaner said:

Хахаха, значи е хващаш за всяка грешка, дори на грешките на Младенов?“

Expand  

Скенер, ако се следва логиката на Уикипедия (и на СТО), формулата за забавяне на времето трябва
да се приложи към движещи се наблюдатели във всяка система. Така в примера на Уикипедия се
получава следното:

• според земния близнак: пътуващият близнак изминава 8 св.г. за 10 г, но остарява само 6г (10х0,6)
• според пътуващия близнак: земният близнак изминава 6 св.г. за 7,5 г, но остарява само 4,5г (7,5х0,6)

Уикипедия наистина не смята като хората, защото не брои забавянето на земните часовници в системата
на пътуващия близнак.

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 15:40, Gravity said:

След като си толкова несериозен аз спирам до тук. 

Expand  

Бягаш! Младенов ти показа решението и противоречието. 

[Шпага]

  On 11.05.2023 г. at 15:26, gmladenov said:

• Формулта за забявяне на времето би трабвяало да се прилага и в двете системи, а не само в едната.

Expand  

Младенов, според теб след обръщането на посоката подвижният близнак какво ще установи:

1. Че часовникът му е "избързал" в сравнение с тези, показващи общото време в новата система?

2. Че часовникът му е "изостанал" в сравнение с тези, в новата система?

3. Че показанията на неговия часовник съвпадат с тези в новата система?

З................................ч...........................>

З................................ч..........................<

 

 

[scaner]

  On 11.05.2023 г. at 15:42, gmladenov said:

Скенер, ако се следва логиката на Уикипедия (и на СТО), формулата за забавяне на времето трябва
да се приложи към движещи се наблюдатели във всяка система. Така в примера на Уикипедия се
получава следното:

Expand  

Така е, но трябва да се прилага много внимателно.

  On 11.05.2023 г. at 15:42, gmladenov said:

според пътуващия близнак: земният близнак изминава 6 св.г. за 7,5 г,....

Expand  

Това е вярно,

  On 11.05.2023 г. at 15:42, gmladenov said:

но остарява само 4,5г (7,5х0,6)

Expand  

... но това не е вярно. Тук се подвеждаш да умножаваш нещо, което си мислиш че знаеш, но всъщност не го знаеш

Половината време земният близнак се отдалечава в системата на пътуващият, и всичко се смята както си го представяш. Но втората половина пътуващият близнак сменя отправната си система. И в новата имаш корекция във възрастта на земния близнак (по новите часовници), и тази корекция си пропуснал в сметките си. А тя разрешава парадокса.

 

 

[Ниkи]

  On 11.05.2023 г. at 15:48, Шпага said:

Младенов, според теб след обръщането на посоката подвижният близнак какво ще установи:

1. Че часовникът му е "избързал" в сравнение с тези, показващи общото време в новата система?

2. Че часовникът му е "изостанал" в сравнение с тези, в новата система?

3. Че показанията на неговия часовник съвпадат с тези в новата система?

З................................ч...........................>

З................................ч..........................<

 

 

Expand  

На кое казваш "новата система"? 

[Gravity]

  On 11.05.2023 г. at 15:44, Ниkи said:

Бягаш! Младенов ти показа решението и противоречието. 

Expand  

Ти какво твърдиш? Че Младенов е направил грешка или че стандартното обяснение има грешка? Ако е първото съм съгласен. Ако е второто покажи ми я тая грешка, а не на Младенов сметките!