Какви ще са последствията за физиката ако се покаже, че СТО е измислица

[Кибик]

Преди 53 минути, gmladenov said:

Според СТО се скъсява.

Думата "наблюдател" има двойствено значение. Може да означава физически наблюдател (например
човек или измервателен уред), но може да означава и отправната система на въпросния физически
наблюдател.

В твоя случай корабът е скъсен в отправната система на физически наблюдател - нищо че самият
наблюдател не вижда кораба.

 

А защо не кажем, че е в супер-позиция на всички възможни скорости и дължини докато не ги измерим?

[gmladenov]

Преди 14 минути, Кибик said:

А защо не кажем, че е в супер-позиция на всички възможни скорости и дължини докато не ги измерим?

Ами защото СТО не е квантова механика.

[Кибик]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Ами защото СТО не е квантова механика.

Все пак преди да почнат да пляскат формулите, всички обяснения за физическия смисъл на скъсяването на размерите е: За времето за което светлината от предния край достига до наблюдателя, задния край изминава някакво разстояние, поради което обекта се скъсява.

При това се твърди, че това не е привидна оптична илюзия, а съвсем реално скъсяване. 

 

 

[Станислав Янков]

Преди 10 часа, Кибик said:

Все пак преди да почнат да пляскат формулите, всички обяснения за физическия смисъл на скъсяването на размерите е: За времето за което светлината от предния край достига до наблюдателя, задния край изминава някакво разстояние, поради което обекта се скъсява.

При това се твърди, че това не е привидна оптична илюзия, а съвсем реално скъсяване.

Обяснението е, че лоренцовото скъсяване не може да се наблюдава визуално или да се заснеме заради ефекта Теръл-Пенроуз, който се дължи на разликата в момента на пристигане до очитие/сензорите на светлината от различните части на осветения и движещ се с околосветлинна скорост обект. Ако лоренцовото скъсяване го нямаше реално - ефектът Теръл-Пенруз щеше да е с различни параметри (наблюдавания/заснемания обект щеше да изглежда по-голям от реалните си размери, в допълнение към завъртането). Ето от линка към оригиналния материал, даден по-горе от Младенов:

"През 1959 г. Роджър Пенроуз и Джеймс Теръл независимо предсказват, че свиването на Лоренц на бързо движещи се обекти не се вижда на снимка. По-скоро обектът ще изглежда завъртян." "Едва през 1959 г. Роджър Пенроуз 2 (и независимо Джеймс Теръл 3) показва, че свиването на Лоренц на движещ се обект не се вижда на снимка. При съвсем общи условия движещият се обект изглежда точно като обекта в покой, но завъртян. Например, една сфера винаги се появява като сфера." "Ефектът се дължи на факта, че за снимка на бързо движещ се обект (в идеалния случай с време на експозиция → 0), светлината, идваща от всички точки на обекта, трябва да пристигне едновременно към камерата. Въпреки това, светлината от по-отдалечени точки се излъчва по-рано, отколкото светлината от по-малко отдалечени точки. По-рано движещият се обект е бил в различна позиция. В моментната снимка обектът изглежда удължен по посока на движението. Това компенсира свиването на Лоренц - изненадващо, компенсацията е точна и обектът изглежда сякаш в покой, но завъртян около ос, ортогонална на равнината на движение и наблюдение. Това предполага, че проекцията на паралелния лъч е валидна (т.е. когато обектът е много по-малък от разстоянието до наблюдателя). Ако случаят не е такъв, се предизвикват изкривявания, както ще обсъдим по-нататък в текста. Има редица отлични симулации, филми и видеоигри, занимаващи се с това явление, напр. 4,5."

Визуално представяне: (3) Facebook

Редактирано Май 10 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 17 часа, Кибик said:

Все пак преди да почнат да пляскат формулите, всички обяснения за физическия смисъл на скъсяването ...

Скъсяването би трябвало да има някакъв физически смисъл, но при СТО случаят е друг. Там математиката
води хорото: физиците първо напляскват формулите - Лоренцовата трансформация (ЛТ) - и според тях излиза,
че имаме скъсяване. Ако ЛТ е вярна, то в природата трябва да се очаква да има скъсяване; иначе ЛТ не е
вярна.

Скъсяване никога не е наблюдавано и СТО не предлага никакво обяснение за физическите причини за
скъсяването, но ЛТ се приема за вярна. Така че всеки може да си измисля защо обектите се скъсяват
като се движат.

Наш Скенер тук ще ти обясни, че скъсяването е следствие от геометрията на пространство-времето.

[Gravity]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Скъсяването би трябвало да има някакъв физически смисъл, но при СТО случаят е друг. Там математиката
води хорото: физиците първо напляскват формулите - Лоренцовата трансформация (ЛТ) - и според тях излиза,
че имаме скъсяване. Ако ЛТ е вярна, то в природата трябва да се очаква да има скъсяване; иначе ЛТ не е
вярна.

Скъсяване никога не е наблюдавано и СТО не предлага никакво обяснение за физическите причини за
скъсяването, но ЛТ се приема за вярна. Така че всеки може да си измисля защо обектите се скъсяват
като се движат.

 

Преди 20 минути, gmladenov said:

Наш Скенер тук ще ти обясни, че скъсяването е следствие от геометрията на пространство-времето.

Точно така, което е следствие от постоянството на скоростта на светлината. И досега не е наблюдавана скорост по-голяма от с, независимо колко ускоряваш частици те никога не минават тази скорост. 

[Станислав Янков]

Преди 52 минути, gmladenov said:

Скъсяването би трябвало да има някакъв физически смисъл, но при СТО случаят е друг.

При СТО случаят е следване от математиката на физическия смисъл. Физическият смисъл (проверките на реалните замервания) е показал, че нютоновата (класическата) математика не е вярна и затова математиката се е променила, за да отговори на физическия смисъл. В самата цитирана от теб оригинална статия е написано, как визуално не можеш да регистрираш лоренцово скъсяване, заради ефекта Теръл-Пенроуз (но регистрираш други детайли, тясно свързани с наличието на лоренцовото скъсяване), точно както не можеш да видиш светлина с честоти извън видимата, което въобще не значи, че няма такава. Съждението за геометрията на пространство-времето произлиза от включването в изчисленията на СТО на диференциалната геометрия и това произлиза от следването на физическия смисъл. Затова и всичко може да се пресъздаде обратно по верен начин от геометрията на прастранство-времето (метричния тензор) - защото стриктно следва от физическия смисъл. Ако нямаше физически смисъл - нямаше да дава верните резултати, особено в случаите на опериране със светлина и околосветлинни скорости.

[gmladenov]

Преди 14 минути, Станислав Янков said:

Физическият смисъл (проверките на реалните замервания) е показал, че нютоновата (класическата) математика не е вярна ...

Ти го изкарваш, че измерванията оборват нютоновата математиката и следователно СТО е правилната
математика. Това не е вярно.

Измерванията няма как да оборят математиката (нютонова или друга), защото математиката е език.
Език не се оборва с измерване (може ли с измерване да оборим българския език, например).

Измерванията оборват етерната теория; тя е невярната, а не нютоновата математика. 

След като етърната теория е невярна, значи ни трябва друга теория - но това не е задължително да е СТО.
Може да имаме и друга алтернатива на етърната теория.

[Станислав Янков]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Ти го изкарваш, че измерванията оборват нютоновата математиката и следователно СТО е правилната
математика.

Разбира се! Ако езикът математика ти казва, че получаваш 300 лева аванс и 2000 лева заплата, но ти изхарчваш 1800 лева месечно и парите ти свършват - явно нещо в езика математика, нещо във формулата, която ползваш, не е наред (нютоновата механика, която, на всичкото отгоре, се е отказала от явно относителното галилеево пространство в полза на абсолютните пространство и време - първоначално Нютон е смятал да дефинира повече от известните само три закона, сред които повече е била и галилеевата относителност, но после се е ограничил само до трита си закона и с това е загубил възможността да сбърка само с абсолютното време). Обаче, ако езикът на математиката ти казва, че получаваш аванс от 300 лева и заплата от 1500 лева и месечно харчиш точно сбора от 1800 лева - значи тук математиката вече е точна и съвпада с реалността (СТО). Както езикът можеш да го ползваш и за верни и за неверни твърдения (примерно - като перманентните лъжи и измишлшзми на Тръмп), така и математиката можеш да я ползваш по верен (Айнщайн) и неверен (Нютон) начин.

Нютоновата представа за абсолютни пространство и време се оборва още от Галилей преди него - галилеевия принцип за пространствената относителност (от което произхожда и галилеевото събиране на скорости). И Нютон е бил наясно с това!

[Gravity]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Скъсяването би трябвало да има някакъв физически смисъл, но при СТО случаят е друг.

Съсяването има съвсем ясен физически смисъл. На за антирилативистите това е доста трудно. 

 

[Gravity]

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/penrose.html

[Джереми]

Преди 4 часа, Gravity said:

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/penrose.html

Вместо да показваш разни линкове които не са убедителни, ще ти покажа един мислен експеримент който ясно и недвусмисленно показва парадоксът при СТО на теоретично ниво .  Имаш устройство при което само едновременен сигнал задейства взривно устройство ( електродетонатора се задейства от два едновременни електрически импулса) , в отправната система на земята устройството се взривява от едновременият сигнал, но в отправната система на релативистично движещ се наблюдател, това е невъзможно понеже едновременоста на сигнала се нарушава. И така имаме две реалности, едната в която устройството се взривява, и друга в която то не се взривява, коя е вярната реалност.

[Станислав Янков]

Преди 29 минути, Джереми said:

Вместо да показваш разни линкове които не са убедителни, ще ти покажа един мислен експеримент който ясно и недвусмисленно показва парадоксът при СТО на теоретично ниво .

Кое не ти е убедително? Защото Гравити е дал доста детайлно обяснение и е добре да цитираш конкретни фрагменти, за да можеш след това да покажеш кои точно са неубедителните моменти. Така изглежда като някой да ти каже: "Ти не разбираш нищо от физика, затова аз ще ти покажа един номер с каране на карета от огнедишащи змейове..."

[Кибик]

Преди 50 минути, Джереми said:

Вместо да показваш разни линкове които не са убедителни, ще ти покажа един мислен експеримент който ясно и недвусмисленно показва парадоксът при СТО на теоретично ниво .  Имаш устройство при което само едновременен сигнал задейства взривно устройство ( електродетонатора се задейства от два едновременни електрически импулса) , в отправната система на земята устройството се взривява от едновременият сигнал, но в отправната система на релативистично движещ се наблюдател, това е невъзможно понеже едновременоста на сигнала се нарушава. И така имаме две реалности, едната в която устройството се взривява, и друга в която то не се взривява, коя е вярната реалност.

Кой прави задействането? Който прави задействането, той отчита едновременността. Има една реалност.

 

[Gravity]

Преди 1 час, Джереми said:

Вместо да показваш разни линкове които не са убедителни, ще ти покажа един мислен експеримент който ясно и недвусмисленно показва парадоксът при СТО на теоретично ниво .  Имаш устройство при което само едновременен сигнал задейства взривно устройство ( електродетонатора се задейства от два едновременни електрически импулса) , в отправната система на земята устройството се взривява от едновременият сигнал, но в отправната система на релативистично движещ се наблюдател, това е невъзможно понеже едновременоста на сигнала се нарушава. И така имаме две реалности, едната в която устройството се взривява, и друга в която то не се взривява, коя е вярната реалност.

Ето ти парадокс в класическата физика. Устройство се взривява ако получи сигнал от жълта светлина. В друга система, заради доплеровият ефект, то няма да се взриви. Коя е вярнята реалност?

[Джереми]

Преди 5 минути, Gravity said:

Ето ти парадокс в класическата физика. Устройство се взривява ако получи сигнал от жълта светлина. В друга система, заради доплеровият ефект, то няма да се взриви. Коя е вярнята реалност?

Това не е парадокс при този пример нещата са си напълно нормални. Ако устройството се отдалечава от източника на жълта светлина то няма никога да се взриви независимо от коя отправна система е наблюдавано, но при моят пример изглежда че устройството хем се взривява хем не в зависимост от това от коя отправна система е наблюдавано,  излиза че според СТО има 2 реалности еднакво верни.

 

Преди 26 минути, Кибик said:

Кой прави задействането? Който прави задействането, той отчита едновременността. Има една реалност

Но според другия наблюдател задействането не е едновременно и не трябва да се случи взрив. Ако СТО е вярна трябва в едната система да има взрив а в другата не, това означава че събитията може да са се случили а може и да не са, пълен нонсенз 

 

Преди 47 минути, Станислав Янков said:

Кое не ти е убедително? Защото Гравити е дал доста детайлно обяснение и е добре да цитираш конкретни фрагменти, за да можеш след това да покажеш кои точно са неубедителните моменти. Така изглежда като някой да ти каже: "Ти не разбираш нищо от физика, затова аз ще ти покажа един номер с каране на карета от огнедишащи змейове

Няма конкретно нищо убедително, поредните айнщанистки бля..бля...

[Кибик]

Преди 7 минути, Джереми said:

Но според другия наблюдател задействането не е едновременно и не трябва да се случи взрив. Ако СТО е вярна трябва в едната система да има взрив а в другата не, това означава че събитията може да са се случили а може и да не са, пълен нонсенз 

Ако устройството се задейства автоматично, то важи неговата координатна система и не го интересува какво отчита някакъв произволен наблюдател.

Ако конкретен наблюдател натиска бутон, то той отчита дали е едновременно, другите не важат. При всички случаи има една реалност.

Редактирано Май 13 от Кибик

[Gravity]

Преди 8 минути, Джереми said:

Това не е парадокс при този пример нещата са си напълно нормални. Ако устройството се отдалечава от източника на жълта светлина то няма никога да се взриви независимо от коя отправна система е наблюдавано, но при моят пример изглежда че устройството хем се взривява хем не в зависимост от това от коя отправна система е наблюдавано,  излиза че според СТО има 2 реалности еднакво верни.

Не, устройството е неподвижно с източника. Но в друга система, в която устройството и източника са подвижни, светлината не е жълта. Значи, по твоята логика, устройството не се взривява в тазе система.

 

Редактирано Май 13 от Gravity

[Джереми]

Преди 6 минути, Gravity said:

Не, устройството е неподвижно с източника. Но в друга система, в която устройството и източника са подвижни, светлината не е жълта. Значи, по твоята логика, устройството не се взривява в тазе система.

 

В коя друга система, устройството не може да бъде едновременно в две системи.

 

Преди 11 минути, Кибик said:

Ако устройството се задейства автоматично, то важи неговата координатна система и не го интересува какво отчита някакъв произволен наблюдател.

Ако конкретен наблюдател натиска бутон, то той отчита дали е едновременно, другите не важат. При всички случаи има една реалност

Няма значение дали устройството се задейства автоматично или ръчно. Важното е да се анализира резултата, а той според СТО е че хем има взрив хем няма.

[Джереми]

Могат да се дадат още примери с парадокси в СТО, например със скъсяване на дължините. Пример:   имаме елипсовидно тяло и елепсоиден отвор с еднакви размери, така че тялото свободно преминава през отвора. Тялото се върти подобно на вретено със скорост близка до светлината, като се приложат ЛТ за такова тяло, то ще премине през отвора защото елипсата му става още по сплескана, но за наблюдател на самото тяло то не се сплесква още повече а отворът се сплесква още повече така че тялото няма да може да премине през отвора. Като се обобщи цялостната ситуация, излиза че хем тялото преминава през отвора хем не, пълен нон сенз.

[Gravity]

Преди 21 минути, Джереми said:

В коя друга система, устройството не може да бъде едновременно в две системи.

Щом това ти е трудно, къде си тръгнал към СТО!

 

[Джереми]

Преди 15 минути, Gravity said:

Щом това ти е трудно, къде си тръгнал към СТО!

 

Какво ми е трудното, ти даваш некоректен пример, казах ти ако устройството се отдалечава от източника на жълта светлина, няма да има никакъв взрив като ако то не се движи спрямо източника на светлина тогава ще има взрив. Тука няма значение от коя отправна система се гледа. Даже в този пример отново се опровергава СТО, понеже тя се базира на относителността на пространствовремето, а в този пример се показва че доплеровият ефект е абсолютен и не зависи от избора на отправна система. При наличие на доплеров ефект, няма значение дали го гледаш от подвижна или неподвижна странична система, той си съществува.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Джереми said:

Няма конкретно нищо убедително, поредните айнщанистки бля..бля..

Кое точно? Кой момент от ротация на Пенроуз-Теръл и/или скъсяването на Лоренц-Фицджералд не отговаря на действителността и защо? Докато не ни покажеш това - бля-бля е единствено твоя коментар.

Редактирано Май 13 от Станислав Янков

[Джереми]

Just now, Станислав Янков said:

Кое точно? Кой момент от ротация на Пенроуз-Теръл и/или свиването на Лоренц-Фицджералд не отговаря на действителността и защо? Докато не ни покажеш това - бля-бля е единствено твоя коментар.

не са верни тези неща , та затова и казвам че не отговарят на действителноста а са само бля - бля.

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, Джереми said:

не са верни тези неща

Добре, де - кое точно е невярното? Защото е едно да кажа, че ти не разбираш нищо от физика, друго е да кажа, че не разбираш конкретно айнщайновите теории и квантовата механика и е трето да кажа, че не разбираш само СТО. Колкото по-обширно е моето отричане на твоите физически познания - толкова повече обяснения трябва да дам, защо точно смятам така, нали? Така е и с теб в този случай - конкретен детайл от ротация на Пенроуз-Теръл и/или свиването на Лоренц-Фицджералд ще избереш да обясниш защо не е верен, СТО като цяло ли или и СТО, и ОТО, където вече ще ти трябват къде-къде повече обяснения?

Редактирано Май 13 от Станислав Янков