Произход на етруските

[Евристей]

Този тънък слой елит може да се е претопил до степен неузнаваемост след 3-4 поколения, така както са анализите за филистимците - първо/второ поколение личи европейски произход, четвърто-пето вече са неотличими от местните. Така пише, така се прие ! 

Филистимците вкарват ли Егейска мода в Ханаан ? Вкарват, като градовете им са определяни като прокси на Егейски Париж

Защо за филистимците може, а за етруските не може ? 

Редактирано Август 9 от Евристей

[dario]

Преди 36 минути, Евристей said:

Този тънък слой елит може да се е претопил до степен неузнаваемост след 3-4 поколения, така както са анализите за филистимците - първо/второ поколение личи европейски произход, четвърто-пето вече са неотличими от местните. Така пише, така се прие ! 

Филистимците вкарват ли Егейска мода в Ханаан ? Вкарват, като градовете им са определяни като прокси на Егейски Париж

Защо за филистимците може, а за етруските не може ? 

За Филистимците беше доказано с конкретни проби, при това, само 5 проби бяха достатъчни да се потвърди европейска връзка. В момента, имаме 91 семпъла от Етруски и не се потвърджава Анатолийска връзка. За мен това говори достатъчно. Езикът преспокойно може да е от не-степния субстрат, който е около 65-70% у Етруските. Прочие, и други такива твърдения на Херодот вече са отпаднали, като например, че Арменците са Фриги, нещо което не може да се потвърди след като вече имаме проби от Гордиум + проби от цялата история на Армения.

Редактирано Август 9 от dario

[D3loFF]

On 9.08.2025 г. at 22:39, Евристей said:

Отново : Имаш ли данни за секвестирани и анализирани резултати на етруски от нобилитета ? Или иначе казано класифицирани по социален статус ?

Айде бе хора, това не е толкова труден въпрос, че да го избягвате.

Ето аз например намерих за гробницата в Реголини-Галаси (една от най-богатите етруски гробници) - мъжът в нея е кремиран, а за жената няма публикувано ДНК. То и няма как да има понеже е разкопана около 1840 мисля.

[dario]

On 11.08.2025 г. at 0:38, D3loFF said:

Айде бе хора, това не е толкова труден въпрос, че да го избягвате.

Ето аз например намерих за гробницата в Реголини-Галаси (една от най-богатите етруски гробници) - мъжът в нея е кремиран, а за жената няма публикувано ДНК. То и няма как да има понеже е разкопана около 1840 мисля.

Аз лично прегледах тогава таблицата с данните в суплементите и имаше инфо само за конкретни гробници, но не видях да пише нещо за конкретен социален статус на индивидите. За една от гробниците се твърдеше, че първоначално е създадена от благороднически фамилии, не помня коя беше. Но за мен това не е толкова важен въпрос. Навремето така хората очакваха в микенските шахтови гробове да изкочат някакви убер нордик степни профили и нищо такова не се потвърди. Но ако някой му се занимава, пдф файла и таблицата в суплементите може и да съдържат допълнителна информация за индивидите.

[Евристей]

On 12.08.2025 г. at 17:13, dario said:

Навремето така хората очакваха в микенските шахтови гробове да изкочат някакви убер нордик степни профили и нищо такова не се потвърди.

В шахтовите не изскачат левенти, обаче в кръговите - Да !  От юнак нагоре ! Колко пъти вече го писах ...тези със златните маски са по високи от простолюдието, а псевдо Агамемнон е още по висок. Тези по-ранните, от Кръгова гробница Б пък са секвестирани - защо не коментирате тях ? С огромна мускулна маса и множество наранявания следствие на ръкопашен бой с хладни оръжия - така пише в резултатите. Сега какво показват археологическите податки и как може да се съгласуват ?

Тези от кръгова гробница Б са силни и са се били/воювали много. Спечелили са си респект ! Защо ? Погребани са много далеч от Двореца. Той пък не е бил добре укрепен, защото тези хора не са се страхували от никой. XVI век BC !   Следващото поколение са тези от кръгова гробница А - Псевдо Агамемноновци и хората със златните маски. В гробницата им : злато, сребро, слонова кост, тюркоаз, кехлибар, щраусови яйца.  Те изграждат малко по читави укрепления, но и те се погребват извън укрепленията както предтечите им от гробница Б. Защо ? Защото  никой не смее да припари до тези гробници ! Никой - хей така си стоят на откритото, пълни със съкровища и никой не смее даже ѝ да си помисли да ...бара/пипа/краде ! XV век BC

Вече през XIII век BC  започва масивен строеж с мегалити наречен циклопски, кръгова гробница А е вкарана в пределите на крепостните стени.

Какви са изводите ?  Това общество вече не може да гарантира сигурността на гробниците и се предпазва с масивни крепостни стени. Защото го е страх от някой си и няма този респект който са имали пра-дедите му.  Нещо повече : В целия Микенски свят изникват като гъби циклопски цитадели ! Десетки и десетки !  Всеки може да строи циклопска зидария и всеки го е страх от всеки. XIII век BC

Какво казва Генетиката тук ?  Защо тези мъжаги от XVI - XV не ги страх от никой, а потомците им се укрепяват ?  И къде са техните гробници ? 

..............................................................

Каква е разликата с етруския нобилитет ? А приликата ?

Редактирано Август 16 от Евристей

[Евристей]

On 12.08.2025 г. at 17:13, dario said:

хората очакваха в микенските шахтови гробове да изкочат някакви убер нордик степни профили и нищо такова не се потвърди.

Та ...точно така, от етруските общи погребани индивиди няма как да изкочи някой с егейска жилка, защото не е нобил, а голтак. 

Дайте примери за нобили, а не за миньори и говедари

[dario]

Преди 16 часа, Евристей said:

Та ...точно така, от етруските общи погребани индивиди няма как да изкочи някой с егейска жилка, защото не е нобил, а голтак. 

Дайте примери за нобили, а не за миньори и говедари

Не виждам на какво се базира тази увереност обаче. Херодот е казал нещо, а той е бил в грешка и друг път. Генетиката потвърджава една автохтонност на Етруските, както и данните от Археологията (култура Виланова). Езикът няма също някакви успоредици в Анатолия, а един Егейски остров пролет не прави (вероятно това са колонисти от Италия в Лемнос, а не обратното). Има ли поне едно съвременно научно откритие, което да потвърждава думите на Херодот?

Относно Микенците, имах предвид, че се очакваха силно степни автозомни ДНК профили на елитните погребения, но това просто не е така. Антропологията може да показва, че хората в тези погребения са по-високи или по-силни, но истината е, че автозомно не са по-различни от простолюдието. Поне 2 от елитните гробове се оказаха с пълна липса на степен компонент. 

[Евристей]

On 17.08.2025 г. at 14:32, dario said:

Относно Микенците, имах предвид, че се очакваха силно степни автозомни ДНК профили на елитните погребения, но това просто не е така. Антропологията може да показва, че хората в тези погребения са по-високи или по-силни, но истината е, че автозомно не са по-различни от простолюдието. Поне 2 от елитните гробове се оказаха с пълна липса на степен компонент. 

Добре де нали последните изследвания (на Лазаридис) сочат усреднен 10% степен компонент при микенците -4%-16% да сме по точни, който при минойците липсва напълно.  Тук в случая нещата трябва много внимателно да се синтезират защото в късно-микенската епоха се получава доста пъстра картина - не е задължително навсякъде елита да има степен произход, имало е както елит с подчертан напълно местен произход така и степни бедняци. Иначе казано : Няма кастово деление на елит със степен произход. 

В Средно-микенския период обаче има нещо интересно което е видимо най-вече на Крит: онези хубавици с голите гърди които се разхождат напред назад по фестивали и банкети и живот си живеят, от един период са "преоблечени" в работни дрехи със сини якички и впрегнати да работя здраво. По полето, при овцете, сред овошките. Новите им господари даже не си правят труда да ги наричат по имена, а ги кръщават според професиите им Тъкачка, Предачка, Жътварка и т.н.  От жените се иска работа и пак работа. Която работи добре ще яде добре, която не - не. Но не са харесвани от новите господари като ...жени, ако ме разбирате.

Същото  се отнася и за мъжете. Вместо да скачат около биковете, те са впрегнати в тежък физически труд.  Познато ли е с тези от Траквиния ? Етруския най-голям град ?

Нали приемате, че тази смяна не е извършена чрез революция отвътре, а следствие от завладяване отвън.  Още повече, че някой и друг пожар го потвърждава плюс поява на друг вид - континентална керамика, а за капак и нова писменост

В Пилос положението е идентично. Закрепостяване на местното население. 

Що се отнася за най-ранния микенски период, то това са тези от кръговите гробници Б и А.  На тези от А нищо не е правено, а на тези от Б само mtDNA, със съответния абстракт който съм пускал многократно. 

От изследванията вече може да се направят изводи, че става въпрос за едно затворено управленско общество, един вид каста, като погребаните индивиди показват близкородствени отношения.  Тоест мъж и жена са ...първоначално определени като съпруг и съпруга, но след генетичните резултати се оказва, че са брат и сестра.

Веднага се почна с авторитета на жените през тази епоха - колко са важни и уважавани. Да, ама се изказаха (основателни но заглушени) предположения, че това са две в едно !  И сестра и съпруга в едно - копира се египетския модел. 

Може и компромисното ...полу-сестра и съпруга !

 

[Евристей]

Нещата трябва да се казват с истинските им имена макар и неудобни.

Нещо се преекспонират заключенията, че всеки е местен и не е мърдал от мястото си. 

За Египет вече е прието - фараоните са местни, защото иначе за огромната по население мюсюлманска страна ще възникне проблем. Съвременен Мюсюмански Сто и кусур милионен народ на тази страна трябва да се идентифицира с древните си фараони, защото иначе ...опасно !

В Италия сега цари еуфория (в научните им среди разбира се) са генетическо потвърждаване на местен произход. Но това се отнася за ...простолюдието и никой досега участник в тази тема не можа да докаже противното. 

Освен изсипани глупости, никой нищо не доказа, че всички етруски барабар елита им са местни.

Материалната култура е степенувана хронологически и е променлива. Не може така от Виланова да се правят категорични заключения, защото след Вилановския период започва Ориентализация която уж била внесена от гръцки колонисти. (Колко пъти да предъвкваме?)

Не, Ориентализацията на етруското общество в ранно-архаическия му период не се дължи (само) на гръцката миграция. Не и не

Материалната култура на Ориенталска и Класическа Етрурия е неотличима от Гръцкия свят от Кипър до Хиспания ! Неотличима до степен регионалност, дори с тенденции за пряко следене на тенденциите не къде ѝ да е, а от самата Атина. 

Не може чуждо общество при това с развита материална култура и база така да прегърне напълно чужда и непозната кулура до степен такава, че да промени почти изцяло пантеона си. Така, че стига с тази ...Материална култура. Не я разбирате (не конкретно за вас), а за тези които непрекъснато я повтарят като папагали.

И защо си представяте, че ....примерно четвърт милион анатолийци под строй акостират в Тоскана/Централна Италия и трябва да променят не само  етногенезиса на местното население, но и да внесат малоазийски облик в материалната култура ? 

Ми няма такова нещо

Достатъчно е един единствен да има харизмата и да запали фитила на въображението и всички ще се кълнят в него и предците му ! 

Как става това е за друга тема, но един Еней Троянски е предостатъчен пример

 

[dario]

Преди 14 часа, Евристей said:

Нещата трябва да се казват с истинските им имена макар и неудобни.

Нещо се преекспонират заключенията, че всеки е местен и не е мърдал от мястото си. 

За Египет вече е прието - фараоните са местни, защото иначе за огромната по население мюсюлманска страна ще възникне проблем. Съвременен Мюсюмански Сто и кусур милионен народ на тази страна трябва да се идентифицира с древните си фараони, защото иначе ...опасно !

В Италия сега цари еуфория (в научните им среди разбира се) са генетическо потвърждаване на местен произход. Но това се отнася за ...простолюдието и никой досега участник в тази тема не можа да докаже противното. 

Освен изсипани глупости, никой нищо не доказа, че всички етруски барабар елита им са местни.

Материалната култура е степенувана хронологически и е променлива. Не може така от Виланова да се правят категорични заключения, защото след Вилановския период започва Ориентализация която уж била внесена от гръцки колонисти. (Колко пъти да предъвкваме?)

Не, Ориентализацията на етруското общество в ранно-архаическия му период не се дължи (само) на гръцката миграция. Не и не

Материалната култура на Ориенталска и Класическа Етрурия е неотличима от Гръцкия свят от Кипър до Хиспания ! Неотличима до степен регионалност, дори с тенденции за пряко следене на тенденциите не къде ѝ да е, а от самата Атина. 

Не може чуждо общество при това с развита материална култура и база така да прегърне напълно чужда и непозната кулура до степен такава, че да промени почти изцяло пантеона си. Така, че стига с тази ...Материална култура. Не я разбирате (не конкретно за вас), а за тези които непрекъснато я повтарят като папагали.

И защо си представяте, че ....примерно четвърт милион анатолийци под строй акостират в Тоскана/Централна Италия и трябва да променят не само  етногенезиса на местното население, но и да внесат малоазийски облик в материалната култура ? 

Ми няма такова нещо

Достатъчно е един единствен да има харизмата и да запали фитила на въображението и всички ще се кълнят в него и предците му ! 

Как става това е за друга тема, но един Еней Троянски е предостатъчен пример

 

Може би не съм се изразил съвсем разбираемо. По никакъв начин не отричам миграционните процеси, които са довели Микенците до Крит. На острова идва нов народ, който променя езика и слага край на старата Минойска цивилизация. Може и да не е перфектния пример, но исках да покажа каква е разликата между очакванията за ДНК резултати на древни хора vs реалната ситуация. Просто Микенците вероятно изгубват голяма част от степния си профил вероятно още на север от Дунав и после допълнително се смесват с Минойци, поради което виждаме 10-15% степ в тях.

Относно Етруските, там миграционните процеси са станали очевидно в Бронзовата епоха. Култута Виланова има градация на развитието си още от културата на погребалните урни. Посоката на развитие е от север на юг, за което свидетелства и племето на Ретите на север от Етеуските. Нищо не сочи към Егейска връзка толкова рано. Дори и някакви мигранти да са се домъкнали от Анатолия, то те са дошли в едно вече развито и офермено общество и са се разтворили в него. Както посочихте, периода на Ориентализацията внася Егейските културни елементи из Средиземноморието, свързани с миграцията на Гърци и Финикийци. В древността, трябва да се отчете, че Троянския произход е престижен и желан и много племена са искали да си го припишат. И Гърците често търсят някакви романтични обяснения на въпроса какво е станало с Троянците след войната. Римляните също си измислят въображаем Троянски произход. Та така и с Етрускуте, просто митове и романтизъм.

[Александър 333]

Университетът в Гьотеборг в сътрудничество с Шведския институт в Рим са създали публично достъпна база данни с 298 етруски гробници. Има 3д модели, чертежи и снимки.

Ако на някой му се прави виртуална разходка:

https://etruscan.dh.gu.se/