Сравнителен Мистицизъм

[dario]

Преди 22 минути, scaner said:

Доколко може да се доверите на лингвисти (каквито те са в случая) по отношение вашата представа за духовност?

И защо изобщо да ги намесваме в дискусията?

Кой е духовен авторитет? На кой можем да се доверим? Един обикновен обущар като Якоб Бьоме получава голямо признание за духовните си възгледи от редица изследователи на темата за Мистицизма. Всеки човек може да бъде участник в процеса, всеки може да има какво да каже, Мистицизмът отдавна не е елитарно достояние на отбран кръг от клира. Да се доверим на хора като Юнг по духовни въпроси по този начин е съвсем естествено. Предполагам много хора биха гледали на авторитета и биха го търсели в някакви религиозни среди. Въпрос на гледна точка. Аз също имам цедка. Да се намеси Юнг в дискусията би било съвсем естествено, при положение, че той самият има доста материал написан по темата, включително и личен опит описан в Червената книга, макар и да не говори за крайните цели (сливането/свързаването).

[dario]

Преди 8 минути, ramus said:

а защо на всяка цена това да "ТРЯБВА" - кое го прави толкова наложително? 

Не е наложително да се разберем - а да се разберем какво сме искали да кажем. 

[dario]

Преди 14 минути, ramus said:

Можете ли да обясните с ваши думи - как е възможно ( даже и "със сигурност" ) идеи и концепции да са ОБЕКТИВНО ВЕРНИ? Разбирате ли същността на така изразената ви теза? Защото за мен тя е нонсенс. 

Концепции като теориите на Юнг за архетипите или Сянката, както и нейния прототип, ИД на Фройд, са пример на прима-виста за концепции, които са валидни и до ден днешен и едва ли някой е оборил, освен може би като лични мнения на определени психолози.

Редактирано Октомври 14, 2025 от dario

[scaner]

Just now, dario said:

Кой е духовен авторитет? На кой можем да се доверим?

Тръгнем ли да търсим авторитети, на които да се доверяваме, значи силно сме я загазили...  

В науката някаква концепция може да бъде анализирана и без авторитети - там има закономерности, които трябва да се следват и могат да се проверяват. Там авторитетът, браво, сетил се е, измислил го е, сваляме му шапка и толкова с доверието. А извън науката - трябва ли да се доверяваме на авторът ма фантастичен разказ или есе, и защо ни е нужно това? Само защото някакви идеи субективно ни допадат? Човекът свири на тоналността на текущата ни мъка? Това е много хлъзгава плоскост...

Така мисля за авторитетите.

[dario]

Преди 34 минути, ramus said:

Само че раздела не е за ФИЛОСОФИЯ и е на друго място.

Философията също отдавна не се занимава с тези за бог, възвишеното и висшето. И това - още от времето на ЮНГ.

Сравнителното религиознание не е философска дисциплина, а е част от социалните науки. 

Уж темата не е религиозна според вас, но именно вие вписахте в нея бог и някакво "висше ниво", което именно било в основата на някакви 'обективни преживявания".

Освен това сте подбрали раздел за" история на религиите", сред които вие представяте антрето си като предложение на 'философско и сравнително ниво" !!!  Независимо от това за вас МИСТИЦИЗМЪТ е само сред религиозните рамки... но това въобще не е така. Шаманизмът по същество далеч преди религиите и целият е съставен от мистицизъм, без никакво отношение към философията. Дори религии не е имало тогава. 

Искате да сравнявате нещо, но как да го сравните, след като се съотнася до съвсем субективни психични явления, за които вие нямате познанията и базата да ги разглеждате в същността им. За вас обаче не било така. Е, ок!  

Предложих аргументи - не ги коментирате, нито четете, освен че "не сте съгласен с тях" и намирате в думичките ми нещо, което не ми 'подхождало' и приличало на някакви ваши "религиозни познати". Добре, това е вашия си свят, но и в това няма никаква философия. 

Дайте да опитаме поне с нещо общо - от което да започнем. Вие как го виждате това и виждате ли го изобщо? Ако не го виждате - каква теза искате да заема и разигравам и да играем на "разговор" ? 

Истината е, че се чудех къде да постна темата, но накрая ми се стори че клоня към нещо от историята на религиите. Може и да не е бил правилен избор, но темата има религиозна страна, която не може да се пренебрегне за сметка на чиста философия. Чиста философия няма. Дълбоко грешите, ако мислите, че философията не се занимава с религиозни проблематики. Дадох пример с Неоплатонизма. Исторически философията е била начален етап от развитието на религията в рамките на Западния свят, неслучайно Платон и Аристотел са наречени от много християнски автори "предвестници на Християнството". Самият финален етап от развитието на Елинската философия е преход към религия. Ако не беше Християнството, точно това щеше да произлезе от нея. 

[dario]

Преди 7 минути, scaner said:

Тръгнем ли да търсим авторитети, на които да се доверяваме, значи силно сме я загазили...  

В науката някаква концепция може да бъде анализирана и без авторитети - там има закономерности, които трябва да се следват и могат да се проверяват. Там авторитетът, браво, сетил се е, измислил го е, сваляме му шапка и толкова с доверието. А извън науката - трябва ли да се доверяваме на авторът ма фантастичен разказ или есе, и защо ни е нужно това? Само защото някакви идеи субективно ни допадат? Човекът свири на тоналността на текущата ни мъка? Това е много хлъзгава плоскост...

Така мисля за авторитетите.

Всичко това е много хубаво, ако подобна тема можеше да се доведе до научен подход. Както казах, подобна проблематика излиза отвъд рамките на Естествознанието и за общо нещастие, не може да бъде научна. Знам, че е иронично това да се казва точно във форум който се казва "наука", но това е положението отвъд нечии лични желания. Щеше ми се да беше нещо научно, че да може да се доказва и да се подхожда научно, но това е положението с подобни проблематики.

[dario]

Преди 44 минути, ramus said:

Само че раздела не е за ФИЛОСОФИЯ и е на друго място.

Философията също отдавна не се занимава с тези за бог, възвишеното и висшето. И това - още от времето на ЮНГ.

Сравнителното религиознание не е философска дисциплина, а е част от социалните науки. 

Уж темата не е религиозна според вас, но именно вие вписахте в нея бог и някакво "висше ниво", което именно било в основата на някакви 'обективни преживявания".

Освен това сте подбрали раздел за" история на религиите", сред които вие представяте антрето си като предложение на 'философско и сравнително ниво" !!!  Независимо от това за вас МИСТИЦИЗМЪТ е само сред религиозните рамки... но това въобще не е така. Шаманизмът по същество далеч преди религиите и целият е съставен от мистицизъм, без никакво отношение към философията. Дори религии не е имало тогава. 

Искате да сравнявате нещо, но как да го сравните, след като се съотнася до съвсем субективни психични явления, за които вие нямате познанията и базата да ги разглеждате в същността им. За вас обаче не било така. Е, ок!  

Предложих аргументи - не ги коментирате, нито четете, освен че "не сте съгласен с тях" и намирате в думичките ми нещо, което не ми 'подхождало' и приличало на някакви ваши "религиозни познати". Добре, това е вашия си свят, но и в това няма никаква философия. 

Дайте да опитаме поне с нещо общо - от което да започнем. Вие как го виждате това и виждате ли го изобщо? Ако не го виждате - каква теза искате да заема и разигравам и да играем на "разговор" ? 

Общо взето ad hominem положението си продължава и нямам желание да се занимавам. 

[ramus]

Преди 16 минути, dario said:

ИД на Фройд, са пример на прима-виста за концепции, които са валидни и до ден днешен и едва ли някой е оборил

Концепциите за сянката и архетипите на ЮНГ никой след него не е потвърдил. Те са само описателни, като някаква условна рамка която да се ползва. И те не са концепции, в тесния смисъл, за да се налага да се оборват.

ИД на Фройд отдавна вече никой не ползва. И още от самото си начало на съществуване тя има своите контратези. Разбира се и двамата положиха за първи път сред познанието основи които полагат субективността и психичния свят на концептуални основи и това е техен изключителен принос.  

Не сте осведомен за психологията и вас повече ви интересуват теоретичните постановки. Не знам какво ви носят толкова, но това си е ваша работа. 

Редактирано Октомври 14, 2025 от ramus

[ramus]

Преди 6 минути, dario said:

нямам желание да се занимавам

добре! 

Преди 33 минути, ramus said:

Можете ли да обясните с ваши думи - как е възможно ( даже и "със сигурност" ) идеи и концепции да са ОБЕКТИВНО ВЕРНИ? Разбирате ли същността на така изразената ви теза? Защото за мен тя е нонсенс. 

Много е показателно, че когато зададох съвсем концептуален и основен въпрос, вие се хванахте за "адхоминем"а и с него елегантно пропускате "отговора".

А именно в този ми въпрос АдХоминем няма нищо общо. В предложенията ми - също. Но пък стана удобна вратичка за неудобни работи. 

Редактирано Октомври 14, 2025 от ramus

[scaner]

Преди 2 минути, dario said:

Всичко това е много хубаво, ако подобна тема можеше да се доведе до научен подход. Както казах, подобна проблематика излиза отвъд рамките на Естествознанието и за общо нещастие, не може да бъде научна. Знам, че е иронично това да се казва точно във форум който се казва "наука", но това е положението отвъд нечии лични желания. Щеше ми се да беше нещо научно, че да може да се доказва и да се подхожда научно, но това е положението с подобни проблематики.

Отговорът ми накратко беше, че не мога да ви посъветвам в какво да вярвате.. 

[dario]

Преди 12 минути, ramus said:

добре! 

Много е показателно, че когато зададох съвсем концептуален и основен въпрос, вие се хванахте за "адхоминем"а и с него елегантно пропускате "отговора".

А именно в този ми въпрос АдХоминем няма нищо общо. В предложенията ми - също. Но пък стана удобна вратичка за неудобни работи. 

Аз на този въпрос ви отговорих. Вие очаквано не се съгласихте, въпреки, че даже си направих труда да проверя и наистина тези идеи и концепции не са оборвани. 

А за ад хоминем, прочетете си постовете в цялата тема и ще видите, че систематично прокарвате лични нападки. Трябва да ви е ясно, че така не се води дискусия. Критикуват се поставените тези, не се отива в лично отношение, а вие от първите си коментари ме обвинявате в ограниченост, което продължава в доста от постовете. Толерирах това донякъде, сега като отправям забележка става проблем. Аз също коментирах ad hominem не с идеята да ви правя сечено, но просто да ви покажа, че в изказа ви има неща, които никак не са окей, не отговарят на зададения критерий в началото на темата и не могат да бъдат пренебрегвани. И да говорите за познание на нещата "в същността им"? Вие познавате ли тези неща, които коментираме в темата "в същността им"? Кой изобщо човек ще се намери да знае нещата в същността им. 

[ramus]

Преди 16 минути, dario said:

Аз на този въпрос ви отговорих.

Не, не сте, само повторихте твърдението си, при това за вас 'било сигурно". Вижте си по-горе. 

Повтаряте за пореден път и твърдението си че "описанията на ЮНГ не били оборвани". Все едно че нищо не съм писал - вие просто повтаряте вашето си, а интерпретирате за "лично отношение" и че изказът не бил ок.

Съгласявам се, с което, защото за мен това е без всякакво значение. 

Преди 16 минути, dario said:

Критикуват се поставените тези

Ми... да, но вие не обърнахте особено внимание и подминавате всичко, което не ви е удобно. Нямам претенции, просто констатирам че понеже някои неща не са ви удобни, а аз ги поставих в неудобна за вас територия, вие ги подминавате - което също е естествено. 

Подведох и поставих явленията ПРЕЖИВЯВАНИЯ в съвсем психологическа светлина и им направих съвсем общо изложение - нищо, отново го подминахте все едно че не е написано и преповторихте личните си твърдения. Дори колегата забеляза че работата опира до ваши вярвания, вие дори "одобрихте това с емотикон". 

Не се води дискусия с вярвания, защото те винаги изискват отстояване и защитаване - това исках да кажа. А не ви е удобно, понеже поставяте някаква теза, обаче когато представяте нейния обоснователен контекст, той е погрешен. И това обясних защо и дори предложих да го обясните, макар че е мисия невъзможна щеше в процеса на това вие самият да схванете за погрешността на предпоставките от които изхождате. Вместо това вие просто отново си преповторихте вярванията, дори с утвърждението "че сте ги проверили". 

Добре - излизате от диалога, ок. Аз не се побрах в него преднамерено и ви разбирам чудесно и не ви упреквам за нищо, както и да ви изглежда. 

Редактирано Октомври 14, 2025 от ramus

[dario]

Преди 1 минута, ramus said:

Не, не сте, само повторихте твърдението си, при това за вас 'било сигурно". Вижте си по-горе. 

Повтаряте за пореден път и твърдението си че "описанията на ЮНГ не били оборвани". Все едно че нищо не съм писал - вие просто повтаряте вашето си, а интерпретирате за "лично отношение" и че изказът не бил ок.

Съгласявам се, с което, защото за мен това е без всякакво значение. 

Ми... да, но вие не обърнахте особено внимание и подминавате всичко, което не ви е удобно. Нямам претенции, просто констатирам че понеже някои неща не са ви удобни, а аз ги поставих в неудобна за вас територия, вие ги подминавате - което също е естествено. 

Подведох и поставих явленията ПРЕЖИВЯВАНИЯ в съвсем психологическа светлина и им направих съвсем общо изложение - нищо, отново го подминахте все едно че не е написано и преповторихте личните си твърдения. Дори колегата забеляза че работата опира до ваши вярвания, вие дори "одобрихте това с емотикон". 

Не се води дискусия с вярвания, защото те винаги изискват отстояване и защитаване - това исках да кажа. 

Както ви писах по-горе, направих си труда и проверих в последствие тези неща, които ви бях написал. Дадох ви пример с архетипите и сянката на Юнг, това още са валидни понятия, които може да се ползват и с друга терминология. Но психичният факт зад тях не е оборен. Как може някой да обори факта, че в човешкото подсъзнание има репресирани емоции, отритнати схващания за себе си и т.н. Та това е коренът на всяка патология. Да не говорим за психологическата проекция, това е друга концепция, която е факт. 

Едва ли сериозно може да кажете, че съм подминавал неща, с които не мога да се съглася. Може да не съм бил съгласен, но съм влизал в гледната ви точка. Такъв пример е с Будизма, където влязох в семантиката и атеистичната особеност на Будизма и ви предложих тезите на мистик като Майстер Екхарт, които звучат особено сходно с Будизма. За връзките между Будизма и възгледите на Майстер Екхарт има вече много изписано по въпроса, включително от будисти. Влязох също в гледната ви точка за невронните мрежи и се опитах да я критикувам от нейната перспектива, а не просто да я заклеймявам. Опитвам се да съм максимално гъвкав, но не съм перфектен. Накрая получавам някакви глупави ад хоминем подмятания в половината ви постове и както казах, не ми се занимава да водя повече дискусията при това положение. 

Истината е, че за сравнителен мистицизъм след 1-вата страница не е и ставало на въпрос в тази тема. 

[ramus]

Преди 11 минути, dario said:

Но психичният факт зад тях не е оборен. Как може някой да обори факта, че в човешкото подсъзнание има репресирани емоции, отритнати схващания за себе си и т.н. Та това е коренът на всяка патология.

Да не говорим за психологическата проекция, това е друга концепция, която е факт. 

Вие просто не разбирате тази материя, за да представите тия работи като 'факти'. Няма компетентен човек в нея, който да се изиграе на 'съгласен' само и само да ви угоди.

Самата употреба на "психичен факт" е нонсенс... а за вас описателните условности на някого... били 'факти'. Добре, но в днешно време нищо от изреденото във второто ви изречение вече не се ползва, да не говорим че няма нищо общо с 'фактите" и че е отдавна развито и променено, при това в различни посоки. 

Колкото до залитанията на ЮНГ по архетипите - той не е с нищо оригинален в това. Тезата е застъпена още в източните философии, например третата книга в БУДИЗМА, от т.н. ТРИПИТАКА е изцяло с психологически положения и в тях се съдържат и тия идеи. А и там дори не са оригинални. 

Юнг е живял във сложни времена на някои идеолотически и военни кризи в Европа. И е много важен кой/какъв  е историческият и социален контекст, който оказва силно влияние над всички негови постановки. 

Това е само констатация, без никакъв адхоминем. Вие си привиждайте каквото ви е удобно. 

Редактирано Октомври 14, 2025 от ramus

[dario]

Преди 6 минути, ramus said:

Вие просто не разбирате тази материя, за да представите тия работи като 'факти'. Няма компетентен човек в нея, който да се изиграе на 'съгласен' само и само да ви угоди.

Самата употреба на "психичен факт" е нонсенс... а за вас описателните условности на някого... били 'факти'. Добре, но в днешно време нищо от изреденото във второто ви изречение вече не се ползва, да не говорим че няма нищо общо с 'фактите" и че е отдавна развито и променено, при това в различни посоки. 

Колкото до залитанията на ЮНГ по архетипите - той не е с нищо оригинален в това. Тезата е застъпена още в източните философии, например третата книга в БУДИЗМА, от т.н. ТРИПИТАКА е изцяло с психологически положения и в тях се съдържат и тия идеи. А и там дори не са оригинални. 

Юнг е живял във сложни времена на някои идеолотически и военни кризи в Европа. И е много важен кой/какъв  е историческият и социален контекст, който оказва силно влияние над всички негови постановки. 

Това е само констатация, без никакъв адхоминем. Вие си привиждайте каквото ви е удобно. 

Това ще е последният ми отговор към вас. Вие изглежда разбирате и тази материя по-добре от всеки, както и другите материи от темата. "Психичен факт" е валиден термин, който съм видял от психологическа литература. Проверявайте и вие понякога някакви неща, не е лошо. За архетипите ясно, че са древни идеи, има ги и при древногръцките философи. Вие обаче отрекохте психологическата им валидност у Юнг, а сега изтъквате психологическата им валидност в Будизма. Супер. 

Да си привиждам? Както казах, прочетете си предните постове и ще си привидите и вие нещата. Както и да е. Наистина нямам желание да продължаваме, нищо което пишем вече няма общо с темата така или иначе. Ако искате отговаряйте и на това, но няма да продължа този разговор. 

Бих желал, ако някой реши да продължава да пише тук да се придържа към общата идея. 

[Кухулин]

Преди 6 часа, scaner said:

Ученията и на Фройд, и на Юнг не са наука в съвременното разбиране на това понятие. Това, кратко казано, са философски ненаучни концепции.

Хм. Те, освен да философстват и да четат лекции, лекуват хора. Не знам какво имаш предвид под "съвременното разбиране", но това класическа схема хипотеза - експеримент. И даже публикация.

[Кухулин]

Преди 5 часа, scaner said:

В науката някаква концепция може да бъде анализирана и без авторитети - там има закономерности, които трябва да се следват и могат да се проверяват.

Аз не съм много наясно с високите духовни материи, но на базово ниво всички сравнителни анализи почват от лингвистиката. Само тя дава закономерности, които могат да се проверят. Ако има материал, може да се включи и археологията. А тук, няколко страници вече, няма никаква лингвистика. Извинявам се, ако съм пропуснал нещо, но ми е трудно да се боря с толкова много букви... 

[scaner]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Хм. Те, освен да философстват и да четат лекции, лекуват хора. Не знам какво имаш предвид под "съвременното разбиране", но това класическа схема хипотеза - експеримент. И даже публикация.

Публикациите и методите не пречат демонстрираното да е псевдонаука. За приносите им, аз вече споменах, че "Идеята, че изговарянето и осъзнаването на вътрешните конфликти може да доведе до изцеление, е тяхно наследство и е в основата на почти всяка съвременна форма на психотерапия.".

За да бъде една теория научна, тя трябва да отговаря на следните критерии:

• Фалсифицируемост: Това е най-важният критерий, популяризиран от философа Карл Попър. Една теория е научна, само ако може поне на теория да бъде опровергана. Трябва да съществува експеримент или наблюдение, което, ако се случи, би доказало, че теорията е грешна.
• Емпирични доказателства: Твърденията трябва да се основават на обективни, измерими и систематично събрани данни, а не на анекдоти или лична интуиция.
• Възпроизводимост (Replicability): Други независими изследователи трябва да могат да повторят експериментите и да стигнат до същите резултати.
• Предсказуемост (Predictability): Теорията трябва да може да прави конкретни предсказания за бъдещи събития, които могат да бъдат проверени.

Провалът на повечето псевдонаучни теории (както и в нашият случай) е по отношение на фалсифицируемостта. И наличието на публикации тук не помага, защото това е вътрешен проблем на теорията. 

Колкото за псевдонауката при Фройд, ИИ ми припомни известният класически пример:

"Пример: Ако един психоаналитик твърди, че пациентът има подтиснат "Едипов комплекс" (несъзнателно желание да убие баща си и да се ожени за майка си), има два възможни изхода:

• Пациентът се съгласява: Аналитикът казва: "Виждате ли, теорията е вярна."
• Пациентът отрича яростно: Аналитикът казва: "Това яростно отричане е проява на съпротива, породена от подтискането. Това доказва, че комплексът е реален и дълбоко заровен."

Както виждате, теорията обяснява всяко възможно поведение и няма начин да бъде опровергана. Каквото и да направи пациентът, то се вписва в теорията. Това я прави по-скоро затворена система от вярвания, отколкото научна хипотеза. Освен това, доказателствата на Фройд се основават на малък брой субективни казуси (case studies) от неговата практика, които не са представителна извадка и не могат да бъдат възпроизведени."

При Юнг нещата са още по-зле, той съзнателно прекрачва границата към митологията, религията и езотериката. Неговите концепции са още по-малко фалсифицируеми.

Примери:

- Колективното несъзнавано и архетипите: Как можем обективно да измерим или тестваме съществуването на "колективно несъзнавано", което съдържа спомените на цялото човечество? Как можем да докажем или отхвърлим съществуването на архетип като "Сянката" или "Анима"? Това са мощни метафори и културни концепти, но не и научни хипотези.

- Синхроничността: Концепцията на Юнг за "смислени съвпадения" по дефиниция е акаузална (безпричинна). Науката се занимава с търсенето на причинно-следствени връзки, докато синхроничността описва събития, които са свързани по смисъл, а не по причина, което ги прави напълно извън обсега на научна проверка.

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, scaner said:

За да бъде една теория научна, тя трябва да отговаря на следните критерии:

• Фалсифицируемост: Това е най-важният критерий, популяризиран от философа Карл Попър. Една теория е научна, само ако може поне на теория да бъде опровергана. Трябва да съществува експеримент или наблюдение, което, ако се случи, би доказало, че теорията е грешна.
• Емпирични доказателства: Твърденията трябва да се основават на обективни, измерими и систематично събрани данни, а не на анекдоти или лична интуиция.
• Възпроизводимост (Replicability): Други независими изследователи трябва да могат да повторят експериментите и да стигнат до същите резултати.
• Предсказуемост (Predictability): Теорията трябва да може да прави конкретни предсказания за бъдещи събития, които могат да бъдат проверени.

Дай тогава да махнем историята от списъка на науките  

 

Преди 2 часа, scaner said:

Колкото за псевдонауката при Фройд, ИИ ми припомни известният класически пример:

"Пример: Ако един психоаналитик твърди, че пациентът има подтиснат "Едипов комплекс" (несъзнателно желание да убие баща си и да се ожени за майка си), има два възможни изхода:

• Пациентът се съгласява: Аналитикът казва: "Виждате ли, теорията е вярна."
• Пациентът отрича яростно: Аналитикът казва: "Това яростно отричане е проява на съпротива, породена от подтискането. Това доказва, че комплексът е реален и дълбоко заровен."

Както виждате, теорията обяснява всяко възможно поведение и няма начин да бъде опровергана. Каквото и да направи пациентът, то се вписва в теорията. Това я прави по-скоро затворена система от вярвания, отколкото научна хипотеза. Освен това, доказателствата на Фройд се основават на малък брой субективни казуси (case studies) от неговата практика, които не са представителна извадка и не могат да бъдат възпроизведени."

Не знам защо трябва да постваш тези глупости, че и под етикет "припомнени". Сега какво, дай да спорим с ИИ във форума...

 

[scaner]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Дай тогава да махнем историята от списъка на науките

Идеята не е лоша  Историята може да се разглежда като инструмент, както езиците, както математиката, тя също не е наука.

Преди 11 минути, Кухулин said:

Не знам защо трябва да постваш тези глупости, че и под етикет "припомнени". Сега какво, дай да спорим с ИИ във форума..

Не знам доколко са глупости. Примерът е даден още от Карл Попър, и съм го срещал още преди 100 години, когато се интересувах от тези неща. Това, че ползвам ИИ да ми го припомни в детайли, не го прави глупав или творчество на ИИ, и не променя ненаучността на идеите на Фройд и Юнг.  Сам можеш да сравниш критериите които съм цитирал за научност, с трудовете на споменатите автори, няма защо да се гневиш предварително.

Айде по-сериозно  

[dario]

Преди 3 часа, scaner said:

 

При Юнг нещата са още по-зле, той съзнателно прекрачва границата към митологията, религията и езотериката. Неговите концепции са още по-малко фалсифицируеми.

отхвърлим съществуването на архетип като "Сянката"

 

Юнг пише по 2 направления, едното клинично, където се ползва емпиричното наблюдение и друго направление, където развива философски теми. Той не ползва философските си занимания в клиничната дейност, но често коментира е книгите ди клинични теми прехвърлени през философските му изводи. Това обаче не означава, че се е занимавал да обяснява на пациентите си за гностицизма, алхимията и някакви подобни.

За сянката писах по-горе, че в психологията е твърдо доказано, че хората изтаскват нежелани елементи от съзнанието си и ги репресират. Това е сянката. Това няма някой жив психолог който да го оспори. Вече дали модерната психология ползва термини като сянка или ид, не знам и вероятно зависи от школата. 

[scaner]

Преди 1 час, dario said:

За сянката писах по-горе, че в психологията е твърдо доказано, че хората изтаскват нежелани елементи от съзнанието си и ги репресират. Това е сянката. Това няма някой жив психолог който да го оспори. Вече дали модерната психология ползва термини като сянка или ид, не знам и вероятно зависи от школата. 

Това е просто терминология за състояние. Какво да и се оспорва на терминологията? или на състоянието? Етикет, с други думи. Но не трябва да се залита към смислите на този етикет в други контексти. Дали ще е сянка или фъстък, на практика няма значение - "онова състояние с такива и такива характеристики ще наричаме за кратко еди как си, за да се разбираме по-накратко", както нормално се прави. Не виждам трагедия в случая.

Те за това са уважавани Фройд и Юнг, че на много подобни състояния са дали кратки имена.

[ramus]

Преди 4 часа, dario said:

че в психологията е твърдо доказано,

Хайде да спрем с глупостите вече. Много моля, когато сте некомпетентни да не повтаряте вече своите любими тези. Просто е нелепо да използвате "психология" вместо "психотерапия" и дори не сте способен да направите разликата, повтаряйки едни и същи рефрени. 

ПСИХОЛОГИЯТА не се занимава да оспорва ФРОЙД или ЮНГ - в тях няма " факти" а има концепции, които са синтезиране на опитност, интерпретиран по определен символен начин. Това именно е най-свойствено именно при двамата, които са нещо като 'първопроходци" в една напълно "нова територия" за Европа.

Юнг може да го нарича "сянка", но може да го нарече с още какво ли не и не го прави ФАКТ. Той представя условна схема която синтезира от опита си, в опита си да го вземе от ФРОЙД и да го доразвие, но по свой начин.

Ако ЮНГ го описва с една схема, Фройд го прави по друга и го нарича "изтласкване". Все пак единия е ученик на другия, и следствие на конфликт се разделят и ученикът тръгва да прави свои работи, по свой начин. 

Ама "аз проверих и там пишеше" е като 'чух по радиото" или "по телевизията казаха" ... и 'психологическа литература" е едно, ама после стана че на ЮНГ най-популярното е философските му съчинения, които са пълни с мистицизъм, откъдето се пръкват и заемките и личните личните интерпретации за 'КОЛЕКТИВНАТА ДУША". Мистичното му залитане не е случайно - по това време в Европа е военна криза - ПСВ е най-голямата, но в криза е и най-голямото мистично движение в европейската история.

Освен това до ЮНГ достигат слуховете за съществуването на Гурджиев и за неговите "лекции"., които стигат чак до Париж и даже оттатък океана...  От последния се пръква и Успенски и цяла плеяда от "мистици", които са силно разочаровани от възхода и пропадането на идеята за окултния мистицизъм и популярното ТЕОСОФСКО общество на Блаватска .

Докато в Европа същото претърпява силен крах, който възхвалявания като "следващия мирови учител и обединител" Джиду Кришнамурти сам разтрогва организацията на Безант. А последната е съставена само от елитари - в културата, науката по онова време, както и влиятелни мъже и жени, с обществени позиции сред цяла ЕВРОПА.

След разгрома и разочарованието тръгва всеки един от тях по свой път, като някои стават и доста известни като сами стават лектори, дори и автори на собствени концепции, водят лекции, раждат се идеи - като тая на 'всемирното братство"  и т.н. Политиката тясно се преплита със всички това, защото тия концепции и нови приказки стават основа и за политически движения.  

(Всичко това намира и отзвук и у нас...  сеща ли се някой коя е основната фигура сред нашата страна по онова време, макар и с известно закъснение, която взривява църковните и политически канони, та и досега...  и отново неговата организация и досега се нарича "БЯЛОТО БРАТСТВО")

По същото време се роят и масонските ложи, розенкройцери и приказката за "специалните хора, дето да са посланици на някакви висши същества и вселенски йерархии"и  почват да копират Блаватска един през друг. 

В такава историческа и културна обстановка е и ЮНГ и това му оказва силно влияние. Разбира се, че той не може да се побере сред сухите и строго логични концепции на ФРОЙД. И така засилен да ги представи по свой начин той прави и някои изключителни прозрения през дългите си пътувания, изследвания и опити за систематизация... 

Ето това би трябвало да има в тема за мистицизма според мен, а не опитите на някого да си повтаря неща, които не разбира. 

Естествено е цялата амалгама от нови движения, възгледи и мода да се обединят, защото цялото разбиране на тогавашните мирогледи е в криза, но най-силна тя е именно сред християнските среди. Всички основни имена в тогавашните събития са свързани с църквата, като някои са си теолози, опитващи се да модернизират и обогатяват залязващата идея на християнството, защото новото, което се появява е как ЧОВЕКЪТ да върви към божественост, а не да му трябва "спасител" и църкви... 

===

Всеки човек... има отражение на социалната обстановка и отношения сред която живее и това е през целия си живот. Освен това ЮНГ има и някои доста спорни личностни данни в биографията си, освен че е голям женкар е ползвал някои доста богати дами да го финансират, уж за "терапия" и известно е, че един от основните капани е вклюбването на клиента в терапевта... Биографията му е изпъстрена и противоречива точно както е типично за една бурна и сложна натура, в бурни и сложни времена. И все пак - наследството му си остава най-важното и служи на огромен брой изследователи и терапевти... А в днешно време вече никой не ползва концепциите на ЮНГ в психотерапията те имат само историческа научна стойност. Сега прагматиката и практичността все повече навлизат в психонауките , а не философстването. Науката все повече навлиза сред всичко това и образува нови "научни дисциплини", които сега кратко наричаме "хибридни"... Опитва се математика, опитва се физика, неврофизиология... Тия станаха невронауки и когнитивни науки - нищо от това вече няма общо с първопроходците...  

Редактирано Октомври 15, 2025 от ramus

[ramus]

за почитателите на философските интерпретации на мистицизма и коментара върху сравнителния анализ на Родолф Ото  между мистицизма на изток и запад, е този линк, на който могат да видят цялото изложение. https://www.researchgate.net/publication/308747825_RUDOLF_OTO_I_MISTICIZMT

Предполагам че автора на тази тема тук, е искал да разглежда точно по този начин, точно така, своите възгледи. А може и да е студент в същия този факултет... Все едно

Опитах се да противопоставя съвсем друга гледна точка на религиозно-философските, сред които непрекъснато постановяват явлението МИСТИЦИЗЪМ. И което е любимо на академичните и религиозникте среди, защото авторът и на този текст не е мистик, а е само в ролята на сравнител и интерпретатор. 

Всяка версия на поглед към света има своите специфики. И ако в това въпросно и примерно четиво е коментар на книгата на Ото в която се сравняват по избрани критерии източния и западния мистицизъм, през два основни примера - на Екхард и Шанкара, и задължително през религиозна призма... то за самия мистицизъм нищо не може да се напише, а и няма как.

И в това е въпросът - когато някой се опитва да пише за вътрешно явление, без да е минал през него... излиза като формализъм. Разбираемо е, защото това е изява в опита за странично наблюдение и безпристрастност. Но точно вътрешните явления в мистицизма така стигат само до "преживявания на някого си"... и кви били те... И дотам. 

За мен е странно дори от проекцията ми на гледната точка на някой религиозен човек - как някой да пише за преживяването ми и как въобще аз да пише за него... освен за проявите или последиците... А всичко това НЕ може да се опише с инструментите на рациото, защото не е известен такъв словесен протокол, както и съответните точни понятия и система от тях. 

А хората, които се занимават с вътрешна работа си намират 'протокол', иначе нямаше да го нарекат "наука". И е нещо като работа по психичен автохакинг, с характерни за всяка сериозна работа  - подготовка, систематика, методика, принципи... и практиката по тях, актуализации, анализ на грешките и поддържане на непрекъснат фийдбек... 

Проблемът на мистицизма има и друг аспект - хората, които просто пишат за него... или го изразяват, са два основни типа и те са засегнати и в това четиво - ментален и емоционален. Менталните приличат много на "философия". Емоционалните - на т.н. "катарзис" от съвсем началните типове. А това не е релевантно на сериозно разглеждане, в дълбочина.

Но отстрани, без да си се потапял в проблематиката, конфликтите, капаните на самоподвеждането, на проекциите, на скритите желания, на импулсите и невидимия натиск на несъзнаваните съпротиви, нужната сила на мотивацията и волевите напрежения... качества като упоритост, последователност, търпение, работа по управление на вниманието и фокуса - няма как и не може да се очаква, освен от човек, който също работи в същото "направление"....

Ето затова академиците или религиозните така си пишат - по инерция и според лимита си. 

Та... такива са ми част от мислите по темата! 

Редактирано Октомври 16, 2025 от ramus

[Кухулин]

Преди 23 часа, scaner said:

Идеята не е лоша  Историята може да се разглежда като инструмент, както езиците, както математиката, тя също не е наука.

Универсалният критерий за наука - това е необходимостта от логическа обосновка на твърденията. Науката е знание, придобито чрез логически анализ. Ако повишиш твърде много критериите за наука и решиш, че примерно историята не е наука, ти имплицитно премахваш необходимостта историческите твърденя да са логически обосновани. Съществува такава парадигма и в нейните рамки историята се определя като "art". Резутатът е навсякъде около нас - глупости, глупости, планини от глупости.

Затова идеята е лоша. 

 

Преди 23 часа, scaner said:

Не знам доколко са глупости. Примерът е даден още от Карл Попър, и съм го срещал още преди 100 години, когато се интересувах от тези неща.

Нямам представа какво показва този пример. Критерият за фалсифицируемост е много прост - ако Фройд не беше излекувал никого, значи теорията му е била грешна.