Съществува ли “плато на отбора”?

[Андрей Куртенков]

Мотивиран от интереса към двете теми, посветени на еволюцията, смятам да пусна и темички, посветени на отделни въпроси на еволюционното учение. Там има наистина редица доста мъгляви въпроси, с което креационистите злоупотребяват – според мен е очевидно, че този факт е по-скоро плюс за една научна теория и в никакъв случаи това, че нямаме единство по редица нейни елементи, не е довод ”против”.

Отчитайки ваканционния сезон, като за начало, започвам с един въпрос, който съвсем не е от най-централните и принципните, но мисля че е интересен. Става въпрос за следното (цитатът е от учебник по ”Развъждане на селскостопанските животни”, Земиздат, 1994, стр. 170):

”От теоретична гледна точка след продължителен отбор гените, обуславящи признака, постепено преминават в хомозиготно състояние. Постепенно се изчерпва генетичното разнообразие в популацията и ефектът от отбора намялва. Идва момент, когато генетичното разнообразие се изчерпва и отборът не дава никакъв ефект. В такива случаи се говори за предел, или плато, на отбора. Поради хомозиготността на популацията в такива случаи безрезултатен е и отборът в противоположно направление. Някои опити с лабораторни животни показват, че наистина при интензивен отбор за 10-30 поколения генетичната изменчивост се изчерпва. Кръстосването с неродствени линии е дало допълнителен, но не особено значителен тласък на генетичния прогрес.”

(Ще добавя от себе си към този цитат, че някои мощни фирми, предлагащи разплоден материал при кокошия вид (там концентрацията и генетичния прогрес са безспорно най-големи), твърдят че вече са достигнали платото на отбора.)

Действително, звучи логично и отговаря на господстващите възгледи. Но, какво ме кара да изразявам съмнение в съществуването на ”плато” на отбора:

- първо, чисто интуитивно, не ми се иска да повярвам, че за някакви си десетина (или няколко десетки) поколения при строг отбор, можем да сложим точка на прогреса;

- второ, тази логична постройка ми се струва твърде елементарна – това е именно този широко пропагандиран елементарен поглед върху наследствеността като някаква връзка наденички, от които можем да режем и да снаждаме както си искаме, който аз по принцип не мога да приема;

- а има и неща от практиката, които не се връзват с тезата за ”плато”-то – когато, по някакви причини, бъде прекратена интензивната селекция, като правило признаците в популацията регресират към автохтонния тип (това беше наблюдавано напр. при родната популация биволи, които уж бяха станали ”Българска мурра”, обаче, нещеш ли – хоп – след разпада на социалистическата развъдно-подобрителна система, от само себе си тя отново заприлича на оригиналния български бивол – без някой да води някаква целенасочена селекция в тази посока!), което влиза в противорече с тезата за ”плато”-то;

- не става ясно, защо в дивата природа не се наблюдава ”плато”, като резултат от стабилизиращия отбор;

- и, накрая, не мога да не спомена възможността за невеществено унаследяване на информацията (тя си заслужава отделна тема, тъй като има доста доказателства в таз посока и не бих желал в тази тема да се впускаме да я обсъждаме, но не мога и да не я спомена – просто защото ако тя е факт, няма място за никакви ”плата”);

- и още нещо ми хрумва – че към всичко, което излиза от големите корпорации трябва да се отнасяме с дълбоко подозрение – и – след като те ми говорят, че са достигнали платото на отбора, значи – може и да няма такова.

Така че аз наистина нямам твърдо мнение по въпроса и очаквам с общи усилия да го разнищим. Повтарям, че проблемът съвсем не е фундаментален за еволюционната теория, но, безспорно е интересен и практически значим, пък и нека да покажем на креационистите, че дарвинизмът в своята дълбока същност предполага и едно свободно, компетентно и непреднамерено обсъждане на неясните и противоречиви моменти в нашите представи за еволюцията – и затова съвсем скоро целият цивилизован свят тържествено ще отбележи два века от рождението на Charles Robert Darwin и век и половина от излизането на „The Origin of Species by Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life” – безсмъртна книга, която постави началото на едно велико учение.

[ПетърИлиев]

И мен ме съмнява да съществува плато на отбора по описания критерий. Генетичното разнообразие според мен не може да се изчерпи за 10 поколения! Генетичният код на индивида е строго определен и наличието на индивид от същия вид със сходна генетична програма е практически трудно постижимо. Пише, че след време се изчерпва разнообразието и отборът не дава ефект. Ако е вярно, то сигурно се говори за фенотипната изява на признаците, които теоретично може да достигнат предел (така мисля). Практически от много фактори зависи изявата на признака. Както е описано сигурно трябва популацията да е изолирана, за да се получи известно наблюдаване на плато на отбора. Ето защо не се наблюдава в природата явлението. / Браво на Дарвин, че се е сетил! /

[Андрей Куртенков]

Скандалът с Уотсън през последните седмици ни дава нов поглед и по този проблем – ако има плато на отбора, то, значи съществува такъв предел и по отношение на възможностите на човешкия ум. Може и така да е, не знам, но трудно ми е да го повярвам.

[ПетърИлиев]

Безпорно пречката е времето. Не може един човек да наблудава съществените измененията на живата природа. И на мен ми е трудно да повярвам, че това може да я вярно. Аз си казах мнението за платото и мисля, че може да се осъществи само по лабораторен начин. Относно скандала с Уотсън. Аз, както и други не съм много запознат със самия скандал. Знам, че се изказал по въпроси за интелекта на негрите. Той ги смята за по-слабо развити в интелектуално равнище от белите. Смятам, че той съди за това по цялостното развитие на държавите с население главно от чернокожи, съпоставяйки ги с европейските общности. Все пак факторът на околната среда е повлиял много на различните групи хора. Африка- джунгли, пустини, малко обработваема земя, едни и същи земеделски култури и домашни животни. Някакво развитие на Африка се наблюдава едва след инвазията на Европейците. Те внасят своите домашни животни, като крави, овце, кокошки, своите земеделски култури и т.н. Но Африка не е благоприятна за това земеделие. Единственото одобно място е Южна Африка, поради обясними пречини. Сега ЮАР е голяма икономическа сила, докато другите държави в сърцето на Африка, от където са дошли много от робите на Америка, са наречени просто държави от третия свят. Същото е и при Австралия и Америка. Европа и Азия са двигателите на световните цивилизации. Може би е правилно да се разсъждава предвид фактора на околната среда, че белите и тези с монголидни черти са по интелигентни от цветнпкожите. И може би защото е вярно се стига до такъв линч на Уотсън.

[Lion Queen]

"Плато на отбора" не е ли прекалено абстрактно понятие? Аз поне така го виждам. Доколкото схващам то се достига при "изкуствен отбор" или изолирани, дълго време непроменящи се условия на екосистемата, в която пребивава една популация. В този смисъл може да сте спокойни за повечето биологични системи - те пребивават в условия на динамична промяна на средата, присъствие на множество мутагенни фактори..а признаците се "отбират" в зависимост от голям брой фактори а не просто необходимостта на човека да речем от по-едри яйца и все по-едри и все по-едри...или все повече и все повече... Ако не съм схванала какво се има пред вид под "плато на отбора" моля да ме поправите. Т.е. не може кокошката да започне да снася щраусови яйца колкото и да се стимулира признака ЕДРИ ЯЙЦА. Не може и кокошката да почне да снася неограничен брой яйца на ден. В този смисъл природата не способна да угоди на човека и да развие един признак до безкрайност, независимо от старателния отбор тъй като приемете, че една кокошка за да оцелява и да се размножава добре никак не й е нужно да снася щраусови яйца нито пък би могла да измъти огромно количество яйца...А нали такива признаци отбираме ние хората - продуктивност, големина и количество на продукта, качество на месото, бърз растеж и прочие и прочие?? Естествено може да не съм разбрала духа на това понятие. Спокойна съм обаче за видовете в неизолирани условия. Там признака е важен, докато работи - т.е. докато има условия, към които този признак да адаптира организма. Тези условия са променливи и според мен "платото" губи своя смисъл.

[margaret*drabble]

Хм, спомням си, че някога съм чела нещо в този ред на мисли. Всяка среда е изменчива и е продукт на много фактори, разбира се, повечето характеристики се определят от много гени (виждали ли сте онези графики, според които колкото повече гени взаимодействат в оформянето на дадена характеристика, толкова по нормална е дистрибуцията и сред популацията?), взаимодействията със средата също оказват известно значение и тн и тн.

Има един признак, който обаче винаги е под селекция, независимо от условията на средата : "плодовитостта" на организма. Ако платото на отбора е практически постижимо, това е признака в който би могло да се наблюдава.

Аз не си падам по животни, но идеята на това, което четох е че ако селектираш плодови мушички според плодовитостта им, не виждаш резултат от селекцията. Ако няма резултат от селекцията и направиш съответните изчисления за коефициента на унаследяване излиза, че плодовитостта на даден организъм е до много малка степен генетично определена. Което е странно. Едно правоподобно обяснение е, че тъй като тази характеристика е непрекъснато под селекция, всички гени в популацията са в един вид "оптимално", хомозиготно състояние и цялата вариация, на базата на която селектираш, е резултат от въздействието на околната среда.

[ISTORIK]

По мое време (до 1991 г.) учехме за естествен и изкуствен подбор. Сега в учебниците на моите ученици (аз история им преподавам, ама надниквам и в други техни учебници) пише за естествен и изкуствен отбор. В първия случай се тръгва от глагола подбирам, а във втория - от отбирам. Оттук - подбрани/отбрани видове. Странно, защо се налага да се смени този термин, кое оправдава смяната на терминологията?

[Андрей Куртенков]

По мое време (до 1991 г.) учехме за естествен и изкуствен подбор. Сега в учебниците на моите ученици (аз история им преподавам, ама надниквам и в други техни учебници) пише за естествен и изкуствен отбор. В първия случай се тръгва от глагола подбирам, а във втория - от отбирам. Оттук - подбрани/отбрани видове. Странно, защо се налага да се смени този термин, кое оправдава смяната на терминологията?

Ако наистина е имало учебник, в който се пише така е било груба грешка, или може би опит да се избяга от рускоезичната терминология.

Ето любимите ми определения (защото, както и за почти всяко друго нещо в биологията, и тук има много определения) за отбор и подбор:

Отбор - Различното участие на индивидите във възпроизводството на популацията.

Подбор - Съставянето на плана за съешаване на определени разплодници с определени женски животни с цел получаване на потомство с желани качества. Логично продължение е на отбора, но да не се бърка с него, независимо от фонетичната прилика.

Нашата развъдна наука се изгражда при стопроцентовата доминация на рускоезичната терминология. Та имам сериозни проблеми, като трябва да напиша нещо на английски. Даже самото име на моята наука - Развъждането - няма точен аналог на английски; най-близко е Selection of Animals, ама не е съвсем същото. Неща като Husbandry и Breeding са близо, но пак не са същото. А вътре влиза и уелфеър-а, както всички сега му викат - понеже тази дума пък няма как да я преведем на български.