Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 8 часа, Atom said:

ОК, но хронологията на Умор все пак трябва да пасне и на останалите източници, а ако той е заел поста веднага след Сабин това е станало по-скоро около 763, отколкото по-късно. При по-късно датиране на Умор вече отиваме в хипотезата, че Умор става владетел след като сваля Паган. 

Това е така. Или Умор е "поставен от Сабин" още в 763г., а Паган управлява след него. Или между Сабин и Умор имаме някакъв период (от края на I индикт до неизвестно кога, но трябва да е по някое време през III индикт) на управление на Паган, който след това по неизвестни причини е свален (или абдикира?), а Умор е "поставен от Сабин" дистанционно. Това са двата реалистични сценария лично за мен. И в двата Сабин управлява съвсем кратко (може дори и по-кратко от 40-те дни на Умор), а определено не двете години по Златарски, Москов и други.

Първият сценарий се сблъсква с наратива на Теофан, който изрично поставя Паган директно след Сабин. Втория - с неяснотите как Паган е свален от власт и как Сабин поставя Умор на трона от Константинопол.

Това е по същество за мен. 

[Atom]

Преди 16 минути, sir said:

Първият сценарий се сблъсква с наратива на Теофан, който изрично поставя Паган директно след Сабин. Втория - с неяснотите как Паган е свален от власт и как Сабин поставя Умор на трона от Константинопол.

Според мен и двата "проблема" са преодолими. Теофан спокойно може да не отчете управлението на Умор ако е само 40 дни. Още повече, че ако е сложен наистина от Сабин, то най-вероятно Събин бяга след свалянето на Умор. Ако той самият го е сложил на трона, няма причина да бяга веднага, при това без близките си. А на ромеите им е все тази. Другият "проблем" също е решим. Сабин наистина няма как да сложи Умор, но императорът с неговото злато и връзките на Сабин може.  Що са отнася до сведението на Никифор, то ако императорът е решил да не афишира участието си в тази афера, няма и кой да разбере за това участие. 

Редактирано Сряда в 15:00 от Atom

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Сабин по-малко от 40 дни. Теофан казва че веднага след избора му е изпратил хора до Константин. Едва ли са чакали много време да го свалят. Следва Умор 40 дни и след това избор на Паган.

760 - Телец - Сомор

761 - Шегор

762 - Неизвестна

763 - Дилом за Сабин, Умор и Паган. Тримата влизат в една календарна година в периода 01.07-31.08.763 година.

По принцип не исках да го пускам досега, но ето един резултатите:

№	Име на владетел	Години на упр.	Изч. Год. на упр.	Начало на упр.
1	Авитохол	300	300
2	Ирник	150	150
3	Гостун	2	16
4	Курт	60	60
5	Безмер	3	3
6	Аспарух	61	61/49/37/25	632/644/656/668
7	Тервел	21	21	693
8	Неизвестен 1		12	714
9	Неизвестен 2	28	8	726
10	Севар	15	3	734
11	Кормисош	17	17	737
12	Винех	7	6	754
13	Телец	3	3	760
14	Сабин/Умор			763
15	Омуртаг	821/15 инд

Ако Дилом се измести в годината на Заека, Именника започва да работи. Има и други със съвсем леки корекции при Севар и Неизвестните, но в общи линии резултата е сходен. Няма противоречия с изворите, грешките са сведени до минимум и то само до такива които са палеографично обясними.

 

Таблицата на противоречи на изворите, факт.

Един въпрос за начало: Какво правим с Чаталарския надпис? Ако продължаваме да работим със съвременния китайски календар (тъй или иначе всички с това работят), той е или в годината на вола (5 месеца), или в тази на тигъра (7 месеца). Ако дилом е година на заека, то шегор става година на свинята - според дистанциите от "първата част" на Именника. Сиреч, сигор от надписа трябва в такъв случай да е различо от шегор от Именника. 

Редактирано Сряда в 15:03 от sir

[Atom]

Едно  уточнение по хронологията. Както писах по-горе, Теофан отбелязва някакво важно за него събитие за съответната година, но за да даде контекст и допълнителни обяснения може да вкара в записа на същата година минали свързани събития или дори бъдещи, от следващите години. Ето защо е добре при налични други източници абсолютната хронология на Теофан да се сверява. Телец се появява за първи (а и за последен път) при него в записа за 6254 година от сътворението на света и 22-ра от управлението на Константин. В същата 22-ра година от управлението на Константин Телец се появява и при Анастасий. Обаче Анастасий в същия запис пише, че през тази година от изток се появила комета. Комета има през 760 и тя е засечена в китайски и сирийски източници, а при Теофан е отбелязана през 6252 година от сътворението на света и 20-та от управлението на Константин. Т.е. при Анастасий със сигурност в описанието за 22-та година има и събития които не влизат в нея, а се случват по-рано. При това положение като се отчетат особеностите на Теофан, сведението на Зигеберт и кометата при Анастасий може да се допусне, че 760г. е точната година за възцаряването на Телец. 

Редактирано Сряда в 15:40 от Atom

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Връщам се малко към тази табличка, която отлично онагледява нещата. Съгласен съм, че от 30 юни до края на индикта е крайно съмнително да може да се вмести всичко, изредено от Никифор. Но понеже вече беше установено, че обичам да спекулирам, нека да затвърдим това впечатление.

Обръщам внимание на първо място, че въпросните 2 месеца започват да текат от края на предхония поход - сражението на 30 юни е неговият край. Сиреч, единственият проблем с вместването е всъщност точка 8. Неуспешен поход срещу България. Този нов поход у Теофан изобщо липса, но трябва да е съществувал, в противен случай няма причина Паган да ходи на среща с императора да сключва мир. Какъв мир, при положение че няма военни действия? 

Та, този поход освен всичко друго е предшестван от завръщане на Константин в столицата и отпразнуване на победата над Телец с триумф. Според Теофан (липсващо като детайл у Никифор) това е станало с участието и на войската, т.е. войската се е върнала в столицата, а не е останала някъде на лагер. Всичко това изяжда определен период от време от въпросните 2 месеца. След което подготовката на нов поход изяжда остатъка, че и отгоре.

Това, което може да се поспекулира, върви по следната линия на разсъждения. Действително ли Константин се завръща с цялата войска и след това организира чисто нов поход или това е продължение на все същата кампания - войската не е разпусната, седи си в бойна готовност, докато Константин с отбрани части си организира празненства в Константинопол? В такъв случай дълга подготовка не е необходима, а този отрязък може да е отнел не повече от няколко седмици. И ето ти го всичко вместено в рамките на 2 месеца. 

Край на спекулацията.

Като сме започнали със спекулациите, ето и моята. Константин се прира в Константинопол, празнува с войската и решава да направи нов поход. Няма никаква гаранция че е изпратил войските обратно в Анатолия. До проходите са няколко дни път.

Друга възмоност е да е предприел поход само с наличните войски. Това би обяснило провала му пред клисурите.

Най-вероятно е Никифор да описва събитията от няколко години, като централна част заема разказа за поражението на Телец и бягството на Сабин. Мисля че е малко вероятно Сабин да бяга заради предложение за мир с ИРИ и Паган малко по-късно да направи същото. По-скоро го е направил след като са се поуспокоили страстите. Някъде през 864 година.

 Виждаш ли, ние приемаме като достоверно сведението че Паган се е възцарил през I индикт, заради 40те дни управление на Умор. Сабин е управлявал кратко, това е видно от сведенията и на двамата. Не забравяй че Сабин веднага изпраща пратеници до ИРИ.Смяташ + 40 дни и получаваш Паган. Но може и Паган да се е възцарил в самото начало на II индикт. Първата половина на септември. Подобна грешка не е изключено, а и не противоречи на хипотезата за Дилом.

Още след малко.

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

То това е и правилния процес. Аз не виждам другата постановка как може изобщо да работи. Това е някаква кръгова  аргументация. Постулираш нещо си, а след това на база постулата отхвърляш всичко останало което му пречи. А, че хрониките са противоречиви е вярно. Теофан например отбелязва нещо важно за него н определена година, но се сеща, че няма контекст и за до го разберат читателите пъха в същия запис обяснителни елементи от предни години за да се схване контекста. А може и да добави нещо от следваща година. Затова и според мен по правилния метод е да се изгради първо относителна хронология - кой след кой точно се позиционира и едва след това да се търси точна, абсолютна хронология. Но честно казане не виждам как може Умор да е веднага след Сабин и как в същото време може да е след 763. Това и пълен игнор на изворите. 

Грешка на хрониста, Сабин 2 години и т.н. Ти сам го каза, Сабин го е назначил дистанционно. Откъде мислиш че идва тази хипотеза? Опит да се оправдае Умор през 765 година.

Като нямаш нищо, се луташ. Опитваш се да обясниш едно като пренебрегваш друго. И раждаш всякакви бисери.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Според мен и двата "проблема" са преодолими. Теофан спокойно може да не отчете управлението на Умор ако е само 40 дни. Още повече, че ако е сложен наистина от Сабин, то най-вероятно Събин бяга след свалянето на Умор. Ако той самият го е сложил на трона, няма причина да бяга веднага, при това без близките си. А на ромеите им е все тази. Другият "проблем" също е решим. Сабин наистина няма как да сложи Умор, но императорът с неговото злато и връзките на Сабин може.  Що са отнася до сведението на Никифор, то ако императорът е решил да не афишира участието си в тази афера, няма и кой да разбере за това участие. 

Не е проблем да го сложи веднага и да избяга. Съмнявам се че му е организирал официална царемония по предаване на властта. Освен това Сабин бяга към Месемврия, което означава южна България. Ако семейството му е в Плиска, тя е в друга посока.

Преди 1 час, sir said:

Таблицата на противоречи на изворите, факт.

Един въпрос за начало: Какво правим с Чаталарския надпис? Ако продължаваме да работим със съвременния китайски календар (тъй или иначе всички с това работят), той е или в годината на вола (5 месеца), или в тази на тигъра (7 месеца). Ако дилом е година на заека, то шегор става година на свинята - според дистанциите от "първата част" на Именника. Сиреч, сигор от надписа трябва в такъв случай да е различо от шегор от Именника. 

Моята идея е че в първата част има грешка с годините на Гостун. Като увеличавам дистанцията между Дохс и Шегор и същевременно запазвам позицията на Шегор като "говедо". Затова и в таблицата съм дал на Гостун 16 години. Йончев е на различно мнение, но не е моя работа да коментирам в случая.

Преди 1 час, Atom said:

Едно  уточнение по хронологията. Както писах по-горе, Теофан отбелязва някакво важно за него събитие за съответната година, но за да даде контекст и допълнителни обяснения може да вкара в записа на същата година минали свързани събития или дори бъдещи, от следващите години. Ето защо е добре при налични други източници абсолютната хронология на Теофан да се сверява. Телец се появява за първи (а и за последен път) при него в записа за 6254 година от сътворението на света и 22-ра от управлението на Константин. В същата 22-ра година от управлението на Константин Телец се появява и при Анастасий. Обаче Анастасий в същия запис пише, че през тази година от изток се появила комета. Комета има през 760 и тя е засечена в китайски и сирийски източници, а при Теофан е отбелязана през 6252 година от сътворението на света и 20-та от управлението на Константин. Т.е. при Анастасий със сигурност в описанието за 22-та година има и събития които не влизат в нея, а се случват по-рано. При това положение като се отчетат особеностите на Теофан, сведението на Зигеберт и кометата при Анастасий може да се допусне, че 760г. е точната година за възцаряването на Телец. 

Теофан си дава напълно коректно кометата през 760 година.  През 763 година, той използва кометата за да датира преврата докарал на власт Телец. Има нещо не на ред в превода на ГИБИ и според мен тази грешка тръгва от някой копист защото я има и другаде. Освен ако е възможен друг превод от старогръцки;

 В смислово отношение,  изречението на Теофан с което започва сведението е: В годината когато от изток се появи опашата комета и беше убит синът на Фатима, българите ......

Теофан вече е датирал сведението чрез " При Константин, епископ римски 1 година", а и през 760 е описал вече кометата. Синът на Фатима го проучвах преди години, но не си водя записки и съ позабравил. Ставаше въпрос за убийството на пряк наследник на дъщерята на Мохамед, довело до разцепление и нова секта. Но доколкото си спомням, пак беше през 760 година. Според мен липсва думата "когато" и след Фатима би трябвало да има запетая, а не точка. Така смисъла е изменен.

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Като сме започнали със спекулациите, ето и моята. Константин се прира в Константинопол, празнува с войската и решава да направи нов поход. Няма никаква гаранция че е изпратил войските обратно в Анатолия. До проходите са няколко дни път.

Друга възмоност е да е предприел поход само с наличните войски. Това би обяснило провала му пред клисурите.

Най-вероятно е Никифор да описва събитията от няколко години, като централна част заема разказа за поражението на Телец и бягството на Сабин. Мисля че е малко вероятно Сабин да бяга заради предложение за мир с ИРИ и Паган малко по-късно да направи същото. По-скоро го е направил след като са се поуспокоили страстите. Някъде през 864 година.

 Виждаш ли, ние приемаме като достоверно сведението че Паган се е възцарил през I индикт, заради 40те дни управление на Умор. Сабин е управлявал кратко, това е видно от сведенията и на двамата. Не забравяй че Сабин веднага изпраща пратеници до ИРИ.Смяташ + 40 дни и получаваш Паган. Но може и Паган да се е възцарил в самото начало на II индикт. Първата половина на септември. Подобна грешка не е изключено, а и не противоречи на хипотезата за Дилом.

Още след малко.

Добре, че го няма графчето да ни нашока канчетата какви хипофантастики градим с тези продължителности на подготовки и походи.

Съгласен съм, че битката с Телец и бягството за Сабин са централните събития, които са част от общ и непрекъснат наратив, а други моменти може да излизат и извън I индикт, но не много извън. 

---

Аз също мога да поспекулирам още малко.

Втората молба за мир (точка 7 на Никифор от табличката на Йончев) не е от Паган, а именно от Умор. Умор е свален по същите причини като Сабин (защо си е мислел, че може да оцелее на трона - не знам, но може би има нещо общо със спец акцията по извеждане на роднините на Сабин, която предхожда втората молба за мир). "Неуспешният" поход от точка 8 е не е баш съвсем неуспешен, а е всъщност именно походът, описан от Никифор под III индикт - по повод свалянето на Умор; Умор е свален от фракция, начело с Токт и Баян, но Никифор (или неговият източник) е пооплел нещата, смесвайки това събитие с по-късен поход, състоял се след идването на власт на Паган (вж. следващия абзац). 

На власт идва Паган (след Сабин, Умор и Токт, доколкото последният изобщо е управлявал), ситуацията е тежка и затова моли за мир и не е веднага свален, среща се с императора в присъствието на Сабин, сключва се "лъжовен мир". Паган не знае, че мирът е лъжовен и оставя клисурите неохранявани. Следва "внезапният" поход "чак до Чика" (по Теофан) с многото опожарявания (и по Теофан, и по Никифор) - тогава именно и Паган (Никифоровият Кампаган) бяга и е убит. И тук приемам, че той не бяга към Варна, за да се присъедини към императора (което би било абсурдно), а по други причини - примерно към свои поддръжници в провинцията, както предположих и по-рано. [edit: а може и междувременно да е бил свален поради некадърността си да остави проходите неохранявани и да е предприел отчаян опит да се моли отново на Константин]

По-просто казано: коментираният тук откъс, при който са убити Токт, Баян и Кампаган, е всъщност омесване на събития от два различни похода. В III индикт е убит единствено Паган. Мога дори да отида още по-далеч със спекулациите като предположа, че Теофан е разполагал със същия източник, но е установил, че хронологията е объркана, и по тази причина напълно е пропуснал повечето от информацията, намираща се у Никифор.

Край вече наистина.

Редактирано Сряда в 17:36 от sir

[Atom]

Преди 53 минути, Янков said:

Грешка на хрониста, Сабин 2 години и т.н. Ти сам го каза, Сабин го е назначил дистанционно. Откъде мислиш че идва тази хипотеза? Опит да се оправдае Умор през 765 година.

Като нямаш нищо, се луташ. Опитваш се да обясниш едно като пренебрегваш друго. И раждаш всякакви бисери.

На мен лично, хипотезата за Умор веднага след Сабин не ми харесва не заради именника (от календара не разбирам нищо), а защото ми се струва прекалено изкуствена и пренапрегната. Не я отхвърлям напълно, защото при недостатъчни данни не може да се отхвърли. Но "консенсусната поредица"  Сабин, Умор, Токт, Паган я отхвърлям категорично. Тя не се опира ни нищо, освен на кръгова аргументация изведена от начална аксиома. 

Между другото след като сте толкова сигурни, че Сабин е поставил Умор, защо задължително го карате да бяга без семейството си точно от самия Умор. Каква е логиката пък на тази "задължителност"

 

Редактирано Сряда в 17:40 от Atom

[sir]

Преди 23 минути, Янков said:

Моята идея е че в първата част има грешка с годините на Гостун. Като увеличавам дистанцията между Дохс и Шегор и същевременно запазвам позицията на Шегор като "говедо". Затова и в таблицата съм дал на Гостун 16 години. Йончев е на различно мнение, но не е моя работа да коментирам в случая.

16-те години на Гостун не съм ги забелязал. Окей, схванах.

[Янков]

 

Преди 12 минути, Atom said:

На мен лично, хипотезата за Умор веднага след Сабин не ми харесва не заради именника (от календара не разбирам нищо), а защото ми се струва прекалено изкуствена и пренапрегната. Не я отхвърлям напълно, защото при недостатъчни данни не може да се отхвърли. Но "консенсусната поредица"  Сабин, Умор, Токт, Паган я отхвърлям категорично. Тя не се опира ни нищо, освен на кръгова аргументация изведена от начална аксиома. 

Между другото след като сте толкова сигурни, че Сабин е поставил Умор, защо задължително го карате да бяга без семейството си точно от самия Умор. Каква е логиката пък на тази "задължителност"

 

Моята представа за ситуацията е че Сабин поставя Умор при бягството си. Един вид "оправяй се с тези, аз изчезвам". Колкото до семейството, посоката в която бяга Сабин е Месемврия. Семейството му е най-логично да е в Северна България. Едва ли е имал възможност да ги вземе със себе си. Възможно е да е бил тръгнал към място подходящо за среща, и новината за недоволството да го е изненадала. Също така е възможно още да не са напуснали района битката. От там управлението на Умор е колкото да се върнат до Плиска и да организират събор за избор на нов владетел.

Никога не съм твърдял че Сабин бяга от Умор и не си спомням подобно твърдение да е изказано тук. Умор повече му е необходим като човек който да уталожи нещата и да насочи вниманието в друга посока.

Преди 42 минути, sir said:

Втората молба за мир (точка 7 на Никифор от табличката на Йончев) не е от Паган, а именно от Умор. Умор е свален по същите причини като Сабин (защо си е мислел, че може да оцелее на трона - не знам, но може би има нещо общо със спец акцията по извеждане на роднините на Сабин, която предхожда втората молба за мир). "Неуспешният" поход от точка 8 е не е баш съвсем неуспешен, а е всъщност именно походът, описан от Никифор под III индикт - по повод свалянето на Умор; Умор е свален от фракция, начело с Токт и Баян, но Никифор (или неговият източник) е пооплел нещата, смесвайки това събитие с по-късен поход, състоял се след идването на власт на Паган (вж. следващия абзац). 

Не виждам основание за това. Паган е посочен като владетел по-това време и неговото управление предшества споменаването на Токт. Освен това, ако предложението за мир е от Умор, то той би следвало да е управлявал повече от 40 дни. С което отиваме към моята хипотеза за грешка в текста на Именника.

А похода е един, макар и с две различни описания. Сравни ги по-внимателно.

 

 

[Atom]

Преди 37 минути, Янков said:

Моята представа за ситуацията е че Сабин поставя Умор при бягството си. Един вид "оправяй се с тези, аз изчезвам". Колкото до семейството, посоката в която бяга Сабин е Месемврия. Семейството му е най-логично да е в Северна България. Едва ли е имал възможност да ги вземе със себе си. Възможно е да е бил тръгнал към място подходящо за среща, и новината за недоволството да го е изненадала. Също така е възможно още да не са напуснали района битката. От там управлението на Умор е колкото да се върнат до Плиска и да организират събор за избор на нов владетел.

Хайде сега. Много насосано стана. Какъв е смисъла да "поставяш" някого, ако дори не го ангажираш да ти осигури бягството - на теб и близките ти. Това е минималното, най-елементарно и най-логично нещо което може да поиска човек за да "постави" някого. Ако няма да искаш нищо го "оставяш" да се оправя, а не го поставяш. Нали цялата тази изкуствена гимнастика с поставянето на Умор веднага след  Сабин  се прави точно заради глагола "поставям" сиреч "назначавам". Нали точно това бяха доводите - "как така Сабин може да назначи някой дистанционно?".  А сега изведнъж вече глагола поставям няма никакво значение и стана оставям. Е, ако беше написано "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту"  щеше ли да има драми? - никакви според мен. обяснението е елементарно: Някакъв роднина на Сабин останал в България, а не избягал с него и при поредния преврат заел трона. 

Редактирано Сряда в 18:55 от Atom

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, sir said:

Или Умор е "поставен от Сабин" още в 763г., а Паган управлява след него. Или между Сабин и Умор имаме някакъв период (от края на I индикт до неизвестно кога, но трябва да е по някое време през III индикт) на управление на Паган, който след това по неизвестни причини е свален (или абдикира?), а Умор е "поставен от Сабин" дистанционно. Това са двата реалистични сценария лично за мен. И в двата Сабин управлява съвсем кратко (може дори и по-кратко от 40-те дни на Умор), а определено не двете години по Златарски, Москов и други.

Първият сценарий се сблъсква с наратива на Теофан, който изрично поставя Паган директно след Сабин. Втория - с неяснотите как Паган е свален от власт и как Сабин поставя Умор на трона от Константинопол.

Това е по същество за мен. 

Точно така. Но липсата на Умор у Теофан е обяснима и тя не значи непременно, че Умор не е царувал след Сабин. Съвсем очевидно е, че Теофан не знае за Умор. Да кажем, че Теофан не говори за него във връзка със Сабиновото бягство, защото Умор не е пряк приемник на Сабин. Но защо не говори за него и после, ако този владетел му е бил известен?

Ясно ми е, че проявяваш скепсис (както и Атом), тъй като двата месеца изглеждат прекалено къс срок за 2 царувания + начало на трето, а при това василевсът има време да се връща в столицата и да празнува триумф, преди отново да тръгне срещу България. Събитията обаче не са чак толкова сгъстени.

Ето една съвсем възможна схема:

1.Някое време след битката при Анхиало е убит Телец и начело застава Сабин. Разбира се това време не е било много, но не е и ден след битката.

2.Катастрофата при Анхиало е изисквала спешни мерки срещу ромейско нахлуване и Сабин веднага праща пратеници, които да измолят мир. Мисля, че в създалата се ситуация това е бил разумният ход.

3.Противниците на Сабин обаче се възползват, обвиняват го в предателство заради това пратеничество и вдигат бунт. Опасявайки се за живота си, той бяга, предавайки управлението на Умор. Това може да е станало и пет дена преди 1 септември - събитието пак попада в първия индиктион, а самото царуване може да се проточва и в следващия. Същевременно бунтуващите се Сабинови противници си избират свой владетел, така че на трона (фигуративно казано) се оказват двамина - Умор и Паган. Има достатъчен брой подобни примери, в т.ч. и от българската история.

4.Умор е победен и убит след 40 дни и начело се утвърждава Паган (за около година, докато и неговият рейтинг не се сгромолясва заради сключения по-късно мир и не изниква конкурент в лицето на Токту).

А как Сабин би могъл да постави Умор на трона от Константинопол, не мога да си представя.

[Atom]

Преди 25 минути, T.Jonchev said:

Противниците на Сабин обаче се възползват, обвиняват го в предателство заради това пратеничество и вдигат бунт. Опасявайки се за живота си, той бяга, предавайки управлението на Умор. Това може да е станало и пет дена преди 1 септември - събитието пак попада в първия индиктион, а самото царуване може да се проточва и в следващия. Същевременно бунтуващите се Сабинови противници си избират свой владетел, така че на трона (фигуративно казано) се оказват двамина - Умор и Паган. Има достатъчен брой подобни примери, в т.ч. и от българската история.

4.Умор е победен и убит след 40 дни и начело се утвърждава Паган (за около година, докато и неговият рейтинг не се сгромолясва заради сключения по-късно мир и не изниква конкурент в лицето на Токту).

А как Сабин би могъл да постави Умор на трона от Константинопол, не мога да си представя

А как Сабин може да "постави" някой по време на бунт. По-скоро ще го "остави" да се оправя, както отбеляза Янков. Но това променя коренно цялата схема. Като ще променяме глаголите какво пречи да ги променим още при "четенето" и интерпретацията на сведението на Никифор, така както предложих по-горе и да го разбираме като "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту". Тази промяна обаче моментално премахва необходимостта Умор да е веднага след Сабин. 

Поставен аз лично го разбирам по друг начин: Сабин праща пратеници. Противниците му свикват събор и го обвиняват. Сабин се оттегля и "поставя" Умор. След 40 дена има бунт против Умор и Сабин тогава бяга. В противен случай цялата драма с поставянето се обезсмисля тотално. 

Но  ще потретя. Прекалено голямо внимание се обръща на това "поставяне". Това е най-ненадеждното сведение от всичко по темата и от всички възможни източници. Ако трябва да има компромиси някъде е именно при него. Не виждам защо се държи толкова много на тази дума, а всичко останало се мачка и заобикаля. 

Редактирано Сряда в 19:41 от Atom

[T.Jonchev]

 

Преди 7 минути, Atom said:

 Поставен аз лично го разбирам по друг начин: Сабин праща пратеници. Противниците му свикват събор и го обвиняват. Сабин се оттегля и "поставя" Умор. След 40 дена има бунт против Умор и Сабин тогава бяга. В противен случай цялата драма с поставянето се обезсмисля тотално. 

За бягството му подробности нямаме - различни интерпретации са възможни.

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, sir said:

Един въпрос за начало: Какво правим с Чаталарския надпис?  

Задаваш правилния въпрос, но с него върви още един: действително ли е слънчев този календар?

[Atom]

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

 

За бягството му подробности нямаме - различни интерпретации са възможни.

Това ОК, но така и не разбрах защо толкова се държи на глагола "поставям". Какви са мотивите всичко останало  да се мачка е пренарежда точно заради тази дума. Въпросът ми не е към теб лично, а по-скоро искам да разбера консенсусното съсловно мнение. Това, което упорито се придържа към подредбата Сабин, Умор, Токт, Паган. Сигурен съм, че ако консенсусът по тази подредба отпадне, изведнъж ще отпаднат и "проблемите" с глагола поставям. Защото самият консенсус е подредбата, а не в частност глагола "поставям".  Убеден съм, че твоята подредба Сабин, Умор, Паган, Токт, която аз лично съм склонен да приема с тези малки корекции, също ще се отхвърли от съсловието. 

[T.Jonchev]

Преди 8 минути, Atom said:

Това ОК, но така и не разбрах защо толкова се държи на глагола "поставям". Какви са мотивите всичко останало  да се мачка е пренарежда точно заради тази дума. Въпросът ми не е към теб лично, а по-скоро искам да разбера консенсусното съсловно мнение. Това, което упорито се придържа към подредбата Сабин, Умор, Токт, Паган. Сигурен съм, че ако консенсусът по тази подредба отпадне, изведнъж ще отпаднат и "проблемите" с глагола поставям. Защото самият консенсус е подредбата, а не в частност глагола "поставям".  Убеден съм, че твоята подредба Сабин, Умор, Паган, Токт, която аз лично съм склонен да приема с тези малки корекции, също ще се отхвърли от съсловието. 

Защото κατασταΘεντα точно това значи - "поставен", "назначен". Нали идеята е да не се отклоняваме от извора?

Но сигурно си прав, че няма да се приеме. Нашата историография е самата консервативност - макар че предпазливостта в науката никога не е излишна.. 

[Atom]

Преди 12 минути, T.Jonchev said:

Защото κατασταΘεντα точно това значи - "поставен", "назначен". Нали идеята е да не се отклоняваме от извора?

Идеята не е ли да се не се отклоняваме принципно, а не само за една дума. То е ясно, че се превежда така, но не е ясно защо се държи точно на тази дума, а  всичко което и пречи се мачка и замита. Цялостният ефект е точно обратния. В резултат имаме максимално отдалечаване от изворите. Ето пак  подредбата на доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". ДА ме извинява човека, ако вече е станал професор, на така е публикувано в интернет:

Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол.
40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат.
Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат.
Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит.

Тази хронология е абсурд да не се отклони от изворите. Тук не става въпрос за някакво минимално отклонение, а за тотално. Подобни примери има колкото искаш. 

[T.Jonchev]

Отклонява се, да. Това е хронология на над 100г., когато изоставането у Теофан още не е било открито, виждането върху календара е било друго и когато - въпреки примера с Умор - някакси не са си представяли царуване под 1 година. Заслугата на П.Петков в случая е, че е преписвал прилежно.

[Atom]

Преди 12 минути, T.Jonchev said:

Отклонява се, да. Това е хронология на над 100г., когато изоставането у Теофан още не е било открито, виждането върху календара е било друго и когато - въпреки примера с Умор - някакси не са си представяли царуване под 1 година. Заслугата на П.Петков в случая е, че е преписвал прилежно.

ОК, но има ли поне едно смислено третиране на изворите при "консенсусната подредба"  Сабин, Умор, Токт, Паган. Което и да е и където и да е поместено. 

[T.Jonchev]

Преди 24 минути, Atom said:

ОК, но има ли поне едно смислено третиране на изворите при "консенсусната подредба"  Сабин, Умор, Токт, Паган. Което и да е и където и да е поместено. 

Ако гледаме елемент по елемент, има.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

 

Не виждам основание за това. Паган е посочен като владетел по-това време и неговото управление предшества споменаването на Токт. Освен това, ако предложението за мир е от Умор, то той би следвало да е управлявал повече от 40 дни. С което отиваме към моята хипотеза за грешка в текста на Именника.

А похода е един, макар и с две различни описания. Сравни ги по-внимателно.

Разбира се, че не виждаш основания. Аз също не виждам в така наличните текстове на Теофан и патриарх Никифор. Това е спекулативно подхвърляне, което постулира смесване на събития от страна на Никифор или на неговия извор.

А двата похода от текста на Никифор, за които говоря, са:

1. Походът след втората молба за мир и преди срещата на неназования господар на българите с императора в присъствието на Сабин.

2. Походът, описан в III индикт, по повод (или с цел според Манго) свалянето на Умор.

Мисълта ми (по-точно хипер спекулацията ми) е, че събитията от втория поход са отнасят всъщност до първия, с изключение на вметката за съдбата на Кампаган, която и без това създава впечатление, че е изкуствено прилепена към наратива за Умор, Токт и Баян. 

У Теофан има един-единствен поход - този, в който Константин не свършил нищо доблестно. 

[Atom]

Just now, T.Jonchev said:

Ако гледаме елемент по елемент, има.

По-скоро въпросът ми беше дали някой от гилдията е направил вече такова смислено третиране, а не дали теоретично може да се направи. Сигурно може нещо да се стъкми, но и да се направи, то също няма да се приеме.  

Някъде по-напред писах, че тук по принцип има непълни данни и при всички положения се налага някъде да се направи "творчески прочит". Моят принцип е за максимална икономия. Т.е. пипа се едно, за да не се пипа останалото. В случая гилдията прави точно обратното - не прави компромис с една  дума  в едно конкретно сведение и в резултат зачертава почти всичко друго. Това е случая с "поставянето".

[sir]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Точно така. Но липсата на Умор у Теофан е обяснима и тя не значи непременно, че Умор не е царувал след Сабин. Съвсем очевидно е, че Теофан не знае за Умор. Да кажем, че Теофан не говори за него във връзка със Сабиновото бягство, защото Умор не е пряк приемник на Сабин. Но защо не говори за него и после, ако този владетел му е бил известен?

Ясно ми е, че проявяваш скепсис (както и Атом), тъй като двата месеца изглеждат прекалено къс срок за 2 царувания + начало на трето, а при това василевсът има време да се връща в столицата и да празнува триумф, преди отново да тръгне срещу България. Събитията обаче не са чак толкова сгъстени.

Ето една съвсем възможна схема:

1.Някое време след битката при Анхиало е убит Телец и начело застава Сабин. Разбира се това време не е било много, но не е и ден след битката.

2.Катастрофата при Анхиало е изисквала спешни мерки срещу ромейско нахлуване и Сабин веднага праща пратеници, които да измолят мир. Мисля, че в създалата се ситуация това е бил разумният ход.

3.Противниците на Сабин обаче се възползват, обвиняват го в предателство заради това пратеничество и вдигат бунт. Опасявайки се за живота си, той бяга, предавайки управлението на Умор. Това може да е станало и пет дена преди 1 септември - събитието пак попада в първия индиктион, а самото царуване може да се проточва и в следващия. Същевременно бунтуващите се Сабинови противници си избират свой владетел, така че на трона (фигуративно казано) се оказват двамина - Умор и Паган. Има достатъчен брой подобни примери, в т.ч. и от българската история.

4.Умор е победен и убит след 40 дни и начело се утвърждава Паган (за около година, докато и неговият рейтинг не се сгромолясва заради сключения по-късно мир и не изниква конкурент в лицето на Токту).

А как Сабин би могъл да постави Умор на трона от Константинопол, не мога да си представя.

Направо може да се каже, че проявявам скепсис към цялото повествование за разглеждания отрязък от време и у Теофан, и у Никифор. Теофан може да е по-прецизен с датирането, но пък у него липсват цели събития - не само личности, ами събития, включително всичко, което се случва между възцаряването на Паган и срещата му с Константин в присъствието на Сабин, в това число цял поход на императора. Затова и в последните няколко мнения я подкарах да откровени спекулации. Но то всъщност всичко е спекулации така или иначе, включително практически всички академични хипотези.

Но да скептичен съм - всъщност направо го изключвам - подготовка и провеждане на поход, че и триумф преди това по повод предходния поход, да могат да се случат в рамките на 2 месеца. Затова и аз предложих спекулативно (една от спекулациите ми), че може да не става дума за чисто нов поход, а за нещо като продължение на предишния.

А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.