Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[miroki]

Писали сме го това. Годината на Авитохол може да е в доста широки граници. И 680 няма връзка с нея. 680 може да е към средата на 6 тия владетел Аспарух. А се броят само предните 5. Няма как да я смятаме. Счита се, че Аспарух живее около 15 години в Онгъла или някъде там преди тази 680 г.  Може и много по-рано да започва Авитохол. Зависи кога се води умрял Кубрат+3 г за следващия -515. Като се включи и живя и държа /властта вероятно/, нещата още малко се разамзват.

Например, ако е умрял 640г. +3-515 =128г.

Ако се смята за начало 165г +515-3 излиза че Кубрат е умрял 677. А Аспарух се е възцарил по време на самата битка.

Това може да са горна и долна граница. Горната по-скоро невероятна.

[sir]

On 19.02.2026 г. at 22:45, Янков said:

 От това за източниците на Вигнер, ми хрумна дали и Зигеберт не е ползвал някаква хроника с бележки в полето. Някакво копие на Хронография Трипартита например, с допълнителни бележки в нея. Това би обяснило факта че всички споменати от него владетели ги има и при Теофан (ако включим и забележката за Кормесий), но не и защо хрониката му продължава с още 5 години.( Теофан приключва в 813, Зигеберт ползва същото сведение за 815, но дава край на сведенията през 820). Нонсенс.

 Метнах набързо едно око на сарацинските владетели, че ги имам под ръка и грешката е 1-4 години с Уикипедия (без да броим тези които е пропуснал). При византийските е по-точен, до 2 години. Трябва да ги сверя с Теофановите.

Фактът, че всички споменати от Зигеберт владетели присъстват и у Теофан, е основната причина да не мога напълно да прегърна хипотезата, че Зигеберт е ползвал някакъв неизвестен и напълно независим източник. За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

Бележки в полето - окей, но това дефакто също означава допълнителен източник. Уникалната информация пак трябва да е дошла отнякъде: или авторът на бележките е имал допълнителни сведения, неизвестни ни от друг източник, или той самият по собствено усмотрение е правил някакви сметки. Но това е общо взето същото, което се твърди от някои и за самия Зигеберт - че това са лично негови изчисления и не трябва да се вземат насериозно.

Тъй или иначе обаче остава без отговор въпросът - ако това са собствени сметки, било на Зигеберт, било на някой друг, то на каква база са правени? Откъде е например информацията, че Тервел се възцарява в 700г.? Aко приемем, че някой е имал пред себе си копие на Теофан или на Анастасий и някъде в полето на повествованието за Юстиниан II е оставил бележка "700 Terbellis Bulgaribus dominatur", то на какво основание я е оставил? Такова в текста, който предположително е имал пред себе си, няма. Или е имал информация от друго място, или, ако е собствена сметка, то се принуждаваме да приемем, че тя е напълно произволна - т.е. той е можел да нацвъка например 702г. вместо 700г. и ние да си блъскаме главите какво и що. Такава е моята логика - възможно е да бъркам, разбира се.

[insighting]

А това чели ли сте го?

http://borislav.digicom.bg/statii/Pamet.htm

[sir]

Преди 23 часа, insighting said:

А това чели ли сте го?

http://borislav.digicom.bg/statii/Pamet.htm

Конструкции, опиращи се на съвременния фентъзи роман Джагфар Тарихи, не заслужават коментар.

[Янков]

On 24.02.2026 г. at 17:41, sir said:

Фактът, че всички споменати от Зигеберт владетели присъстват и у Теофан, е основната причина да не мога напълно да прегърна хипотезата, че Зигеберт е ползвал някакъв неизвестен и напълно независим източник. За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

Бележки в полето - окей, но това дефакто също означава допълнителен източник. Уникалната информация пак трябва да е дошла отнякъде: или авторът на бележките е имал допълнителни сведения, неизвестни ни от друг източник, или той самият по собствено усмотрение е правил някакви сметки. Но това е общо взето същото, което се твърди от някои и за самия Зигеберт - че това са лично негови изчисления и не трябва да се вземат насериозно.

Тъй или иначе обаче остава без отговор въпросът - ако това са собствени сметки, било на Зигеберт, било на някой друг, то на каква база са правени? Откъде е например информацията, че Тервел се възцарява в 700г.? Aко приемем, че някой е имал пред себе си копие на Теофан или на Анастасий и някъде в полето на повествованието за Юстиниан II е оставил бележка "700 Terbellis Bulgaribus dominatur", то на какво основание я е оставил? Такова в текста, който предположително е имал пред себе си, няма. Или е имал информация от друго място, или, ако е собствена сметка, то се принуждаваме да приемем, че тя е напълно произволна - т.е. той е можел да нацвъка например 702г. вместо 700г. и ние да си блъскаме главите какво и що. Такава е моята логика - възможно е да бъркам, разбира се.

Именно.

 Да предположим че Зигеберт е ползвал основно Теофан като източник. При него обаче има няколко уникални сведения, които нямат аналог в други хроники. Това са:

-          Възцаряването на Тервел. Това няма откъде да го вземе. Поне на мен не ми е известна хроника преди Зигеберт в която да се споменава годината на неговото възцаряване.

-          Кашата с Телец. Откъде идват неговите 2 години, не е ясно. Евентуално да е изчислено по Халеевата комета, но не я споменава, а Анастасий Библиотекар дава сведението с кометата, синът на Фатима, бунта на българите, възцаряването на Телец, бягството на славяните и битката довела до свалянето на Телец в една и съща година.

-          За Телериг също нямаме никакви сведения  кога се е възцарил. Просто не ми е ясно откъде може да дойде тази година.

-          При Кардам да кажем че имаме за какво да се хванем. Теофан споменава бягството на Телериг, така че може да се предположи че Кардам директно го наследява, въпреки че няма конкретно сведение за това.

-          Крум е пълна мистерия. И за него няма никакви сведения.

-          820 година за край на сведенията. Няма как да е от Теофан. Последното сведение на Теофан през 813 Зигеберт си го споменава коректно датирано със свалянето на Ренгаве и възцаряването на Лъв Арменец. Обаче споменава че Крум се разхожда с армията си през 815 година (което си е нормална грешка в датирането при него и не само при него), но това вече е след Теофан. Започвам вече да се чудя дали Scriptor Incertus не е започвал още от Тервел, а Зигеберт да е ползвал Теофан като „коректив” на датиранията по тази хроника. Друго не знам да свършва в 820 година. Обаче в Scriptor Incertus е описана смъртта на Крум, а при Зигеберт си продължава. Освен ако не го е премълчал, защото там липсва името на Омуртаг и той де факто не знае кой управлява след Крум. Тотал щета.

-          Кормесий (мътна и кървава). Теофан го споменава едва в края на хрониката си и то за периода 715-717 година, като изрично споменава Теодосий, а Зигеберт го споменава и него в хрониката си, така че е знаел кога е управлявал. Вярно е че Герман е патриарх до 729 година, но не е ясно откъде може да се получи грешка 10-12 години. Да предположим че това е поради грешно преизчисляване от Александийска към Византийска световна година, Зигеберт не е точно на „ти” с гръцкия и е ползвал латински преводи. В Хронография Трипартита по Александрийска година имаме подраняване с 8-9 години,  което предполага 735 Византийска година за Кормесий, но това вече го приравнява с Кормисош. За Мисцелата не съм сигурен в ситуацията, но при всички случаи това не обеснява защо тогава някои владетели излизат с преизчислени години, а други не. Нито откъде е взел името на Кормесий. Нито дали изобщо е преизчислявал.

 Само за Сабин и евентуално възцаряването на Паган можем да предположим че е възможно сведенията идват директно от Теофан. Останалото е „тъмна Индия”.

 Идеята за бележки в полето ми се струва доста привлекателна по една причина – има по-голям шанс да се намери като извор, отколкото неизвестна изгубена хроника. А че сведенията за тези бележки идват отнякъде, това е извън всякакво  съмнение. Дали са от изгубена хроника или хронология, дали от някакви анали в които имаме просто най-ранно споменаване на тези вледетели, възприето като година на възцаряване. Зигеберт има една практика на грешки от порядъка на 1-2 години в преизчисляването на годината, при това съвсем хаотично. Не може да се открие система в тези грешки. Не е възможно да се разбере дали има шанс за грешка при дадено датиране.

 Интересна е обаче ситуацията с Алберих. При него има разминаване със Зигеберт в някои датирания и си мисля че Алберих е възможно да е по-достоверен, по простата причина че изглежда от двамата той би преписал директно, дори и с грешките, докато Зигеберт е склонен към редакции на текстовете. Прекалено много неизвестни има.

On 24.02.2026 г. at 17:41, sir said:

За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

 Знае ли човек. Възможно е Никифор и Теофан конкретно за това събитие да са карали по спомени от разкази на очевидци. Това би обяснило разликите, а и двамата са на подходяща възраст.

[sir]

On 25.02.2026 г. at 22:47, Янков said:

 Знае ли човек. Възможно е Никифор и Теофан конкретно за това събитие да са карали по спомени от разкази на очевидци. Това би обяснило разликите, а и двамата са на подходяща възраст.

Разказите на очевидци са си също така източници. Не виждам обаче какви разкази на очевидци би могъл да има Теофан по отношение на събитията с Умор и компания, при положение че не ни казва нищо по въпроса освен това, че е имало някакъв поход.

On 25.02.2026 г. at 22:47, Янков said:

Именно.

 Да предположим че Зигеберт е ползвал основно Теофан като източник. При него обаче има няколко уникални сведения, които нямат аналог в други хроники. Това са:

-          Възцаряването на Тервел. Това няма откъде да го вземе. Поне на мен не ми е известна хроника преди Зигеберт в която да се споменава годината на неговото възцаряване.

-          Кашата с Телец. Откъде идват неговите 2 години, не е ясно. Евентуално да е изчислено по Халеевата комета, но не я споменава, а Анастасий Библиотекар дава сведението с кометата, синът на Фатима, бунта на българите, възцаряването на Телец, бягството на славяните и битката довела до свалянето на Телец в една и съща година.

-          За Телериг също нямаме никакви сведения  кога се е възцарил. Просто не ми е ясно откъде може да дойде тази година.

-          При Кардам да кажем че имаме за какво да се хванем. Теофан споменава бягството на Телериг, така че може да се предположи че Кардам директно го наследява, въпреки че няма конкретно сведение за това.

-          Крум е пълна мистерия. И за него няма никакви сведения.

-          820 година за край на сведенията. Няма как да е от Теофан. Последното сведение на Теофан през 813 Зигеберт си го споменава коректно датирано със свалянето на Ренгаве и възцаряването на Лъв Арменец. Обаче споменава че Крум се разхожда с армията си през 815 година (което си е нормална грешка в датирането при него и не само при него), но това вече е след Теофан. Започвам вече да се чудя дали Scriptor Incertus не е започвал още от Тервел, а Зигеберт да е ползвал Теофан като „коректив” на датиранията по тази хроника. Друго не знам да свършва в 820 година. Обаче в Scriptor Incertus е описана смъртта на Крум, а при Зигеберт си продължава. Освен ако не го е премълчал, защото там липсва името на Омуртаг и той де факто не знае кой управлява след Крум. Тотал щета.

-          Кормесий (мътна и кървава). Теофан го споменава едва в края на хрониката си и то за периода 715-717 година, като изрично споменава Теодосий, а Зигеберт го споменава и него в хрониката си, така че е знаел кога е управлявал. Вярно е че Герман е патриарх до 729 година, но не е ясно откъде може да се получи грешка 10-12 години. Да предположим че това е поради грешно преизчисляване от Александийска към Византийска световна година, Зигеберт не е точно на „ти” с гръцкия и е ползвал латински преводи. В Хронография Трипартита по Александрийска година имаме подраняване с 8-9 години,  което предполага 735 Византийска година за Кормесий, но това вече го приравнява с Кормисош. За Мисцелата не съм сигурен в ситуацията, но при всички случаи това не обеснява защо тогава някои владетели излизат с преизчислени години, а други не. Нито откъде е взел името на Кормесий. Нито дали изобщо е преизчислявал.

 Само за Сабин и евентуално възцаряването на Паган можем да предположим че е възможно сведенията идват директно от Теофан. Останалото е „тъмна Индия”.

 Идеята за бележки в полето ми се струва доста привлекателна по една причина – има по-голям шанс да се намери като извор, отколкото неизвестна изгубена хроника. А че сведенията за тези бележки идват отнякъде, това е извън всякакво  съмнение. Дали са от изгубена хроника или хронология, дали от някакви анали в които имаме просто най-ранно споменаване на тези вледетели, възприето като година на възцаряване. Зигеберт има една практика на грешки от порядъка на 1-2 години в преизчисляването на годината, при това съвсем хаотично. Не може да се открие система в тези грешки. Не е възможно да се разбере дали има шанс за грешка при дадено датиране.

 Интересна е обаче ситуацията с Алберих. При него има разминаване със Зигеберт в някои датирания и си мисля че Алберих е възможно да е по-достоверен, по простата причина че изглежда от двамата той би преписал директно, дори и с грешките, докато Зигеберт е склонен към редакции на текстовете. Прекалено много неизвестни има.

Ситуацията с Кормесий действително е сред най-любопитните. Това име се споменава мимоходом от Теофан - веднъж в разказа за избирането и свалянето на Сабин и след това отново в повествование за Крум. Какво научаваме от тези две споменавания:

1. Че Кормесий е управлявал някъде преди Сабин, но не директно преди него - това би станало ясно на всеки, който има пред себе си Теофан, тъй като разказът изрично ни казва, че преди Сабин е Телец. Възможно ли е обаче човек, четящ Теофан, да реши, че този Кормесий е един от убитите от владетелския род при възцаряването на Телец? - все пак с това именно събитие и започва целият разказ. Сиреч, възможно ли е Зигеберт на базата само на Теофан да си състави хронологична верига Кормесий-Телец-Сабин, макар такава да липсва у самия Теофан? Не е изключено, струва ми се.

2. Че Кормесий - същият като горния или друг - е сключвал договори с византийския император Теодосий III, т.е. предположително е бил владетел по това време. Зигеберт датира Теодосий III в 716-717г. и изрично казва, че царува една година, което всъщност не е вярно. Какъв извод обаче можем да си направим от това? Че Зигеберт не е имал пред себе си съответния текст на Теофан, в който се говори за мирния договор, или пък го е имал, но е решил, че сведението е погрешно, или пък е решил, че датирането следва да е спрямо патриарх Герман, а не спрямо императора. Зигеберт датира патриарх Герман 716-730г. и съответно Кормесий, възцаряващ се в 727г., се вписва в този срок.

3. Най-същественото: по никакъв начин от горните две сведения не може дори приблизително да се предположи как на тяхна база би могла да се появи годината 727 за възцаряване на Кормесий. 

При Алберих ситуацията действително е още по-драматична. Освен, че се появява и втори (или трети?) Кормесий в 750г., имаме и изричното сведение, че Телец управлява "след" този Кормесий (Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium). По този въпрос си спомням, че дебатирахте преди време с Йончев, и това "post" наистина не значи задължително, че Телец се възцарява директно след Кормесий. Ако обаче решим да поспекулираме в стил адвокат на дявола, то дали пък всъщност не е възможно това изрично уточнение "post Cormesium" да е вметка на автора на хронологичната верига Кормесий-Телец-Сабин - Зигеберт или хипотетичния общ първоизточник на Зигеберт и Алберих?

С думи прости, възможно ли е - макар и с известно натягане - хронологична верига Тервел-Кормесий-Кормесий II-Телец-Сабин-Паган-Телериг-Кардам-Крум да се състави от човек, имащ пред себе си като извор единствено Теофан? Не ми изглежда невероятно. И действително в такъв случая Алберих следва да е по-достоверен поне в броя и последователността на владетелите, докато Зигеберт следва да е "слял" двамата Кормесиевци.

Всички тези разсъждения обаче не решават въпроса с абсолютното датиране, освен ако не приемем някакви наистина фрапантни грешки. Вариант е авторът на хронологията да е взел някоя твърда или относително твърда дата от Теофан (примерно битката при Анхиало, след която е свалянето на Телец и идването на власт на Сабин) и на нейна база да е правел някакви сметки - как обаче може да е пресметнал сроковете на управление си остава мистерия, освен ако пресмятането не е всъщност полупроизволно гадаене.

[Янков]

Преди 43 минути, sir said:

Разказите на очевидци са си също така източници. Не виждам обаче какви разкази на очевидци би могъл да има Теофан по отношение на събитията с Умор и компания, при положение че не ни казва нищо по въпроса освен това, че е имало някакъв поход.

 През 765 година Теофан и Никифор са по на около 7 години, възраст която е достатъчна да запомнят че е имало война, но не и подробностите около нея. Разказите на двамата са коренно различни, което изключва да са ползвали общ източник както е при много от сведенията им, така че разкази от очевидци не е лошо като възможност. И разказват каквото са чули. Очевидно е че тази война не е била чак толкова важна за ИРИ, че да я опишат в анали които в последствие да бъдат ползвани от двамата.

Преди 48 минути, sir said:

1. Че Кормесий е управлявал някъде преди Сабин, но не директно преди него - това би станало ясно на всеки, който има пред себе си Теофан, тъй като разказът изрично ни казва, че преди Сабин е Телец. Възможно ли е обаче човек, четящ Теофан, да реши, че този Кормесий е един от убитите от владетелския род при възцаряването на Телец? - все пак с това именно събитие и започва целият разказ. Сиреч, възможно ли е Зигеберт на базата само на Теофан да си състави хронологична верига Кормесий-Телец-Сабин, макар такава да липсва у самия Теофан? Не е изключено, струва ми се.

2. Че Кормесий - същият като горния или друг - е сключвал договори с византийския император Теодосий III, т.е. предположително е бил владетел по това време. Зигеберт датира Теодосий III в 716-717г. и изрично казва, че царува една година, което всъщност не е вярно. Какъв извод обаче можем да си направим от това? Че Зигеберт не е имал пред себе си съответния текст на Теофан, в който се говори за мирния договор, или пък го е имал, но е решил, че сведението е погрешно, или пък е решил, че датирането следва да е спрямо патриарх Герман, а не спрямо императора. Зигеберт датира патриарх Герман 716-730г. и съответно Кормесий, възцаряващ се в 727г., се вписва в този срок.

 Само че Зигеберт за разлика от Алберих не посочва директно Телец като наследник на Кормесий. Това е интересното при него - не посочва изрично наследници при българските владетели. Което предполага че може и да се е съмнявал в прякото наследяване при тях и да е предполагал наличието на неизвестни за него владетели. Така че линията си върви, но откъде се взима 727 година?

 Относно Теодосий, не знаем какви източници е ползвал Зигеберт. Може и да е прав за 1 година управление, от негова си гледна точка. Теодосий започва бунта си през май 715, но превзема Константинопол едва през Ноември. Отделно Анастасий не се предава още няколко месеца и де факто можем да разглеждаме неговото управление от пролетта на 716, а тогава влизаме в мартенската година ползвана на запад и се получава само 1 година управление.

 А може да зависи и от закръглянето ползвано от Зигеберт. Или от друг източник. Но при всички случаи подобна хипотеза изисква Зигеберт да е ползвал по-обширен и конкретен източник от Теофан.

Преди 1 час, sir said:

3. Най-същественото: по никакъв начин от горните две сведения не може дори приблизително да се предположи как на тяхна база би могла да се появи годината 727 за възцаряване на Кормесий. 

 Въпрос за милиони. Смятал съм грешки от преизчисления на световни години, от грешно разчитане на гръцки или латински цифри, но 727 година не мога да докарам. Нямам и идея как може да се получи. Остава и проблема с Мадарските надписи. Вече година и половина нищо от проучването което направиха.

 

Преди 1 час, sir said:

При Алберих ситуацията действително е още по-драматична. Освен, че се появява и втори (или трети?) Кормесий в 750г., имаме и изричното сведение, че Телец управлява "след" този Кормесий (Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium). По този въпрос си спомням, че дебатирахте преди време с Йончев, и това "post" наистина не значи задължително, че Телец се възцарява директно след Кормесий. Ако обаче решим да поспекулираме в стил адвокат на дявола, то дали пък всъщност не е възможно това изрично уточнение "post Cormesium" да е вметка на автора на хронологичната верига Кормесий-Телец-Сабин - Зигеберт или хипотетичния общ първоизточник на Зигеберт и Алберих?

С думи прости, възможно ли е - макар и с известно натягане - хронологична верига Тервел-Кормесий-Кормесий II-Телец-Сабин-Паган-Телериг-Кардам-Крум да се състави от човек, имащ пред себе си като извор единствено Теофан? Не ми изглежда невероятно. И действително в такъв случая Алберих следва да е по-достоверен поне в броя и последователността на владетелите, докато Зигеберт следва да е "слял" двамата Кормесиевци.

 

С Алберих е лудница. Това спомеване на Кормесий през 750 година би имало смисъл само ако той е разполагал с допълнителен източник и е смесил Кормесий с Кормисош. Един вид го е възприел като допълнително свидетелство че Кормесий наистина е управлявал 34 години ( 33 по Зигеберт). Ако разглеждаме сведението в този смисъл, тогава наистина от латинските хроники излиза че Кормесий е трети владетел след Батоя и Тервел. Но не ми е ясно точно смисъла на неговото сведение, дали Кормесий е трети владетел (което и без това си ясно от хрониките), или е Кормесий III. Ако е второто, къде тогава е Кормесий II в хрониката му?

 И откъде и защо идва това "post"? Има го само при Телец.

 

Преди 1 час, sir said:

Всички тези разсъждения обаче не решават въпроса с абсолютното датиране, освен ако не приемем някакви наистина фрапантни грешки. Вариант е авторът на хронологията да е взел някоя твърда или относително твърда дата от Теофан (примерно битката при Анхиало, след която е свалянето на Телец и идването на власт на Сабин) и на нейна база да е правел някакви сметки - как обаче може да е пресметнал сроковете на управление си остава мистерия, освен ако пресмятането не е всъщност полупроизволно гадаене.

 Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 През 765 година Теофан и Никифор са по на около 7 години, възраст която е достатъчна да запомнят че е имало война, но не и подробностите около нея. Разказите на двамата са коренно различни, което изключва да са ползвали общ източник както е при много от сведенията им, така че разкази от очевидци не е лошо като възможност. И разказват каквото са чули. Очевидно е че тази война не е била чак толкова важна за ИРИ, че да я опишат в анали които в последствие да бъдат ползвани от двамата.

Аз и по-рано в темата писах, че това ми се вижда резонно обяснение за информацията в откъса на патриарх Никифор. Що се отнася до липсата й у Теофан - възможно е всичко това да е стояло в общия му с Никифор източник, т.е. да няма никакви допълнителни разкази на очевидци или друг източник, а Теофан просто да е решил да съкрати на това място. Така смята Манго. Теоретично възможно, но просто ми се вижда слабо вероятно Теофан да се въздържи да ни даде подробности, особено всичките тези имена там, ако са му били налични в източника. Далеч съм от специалист по Теофан, но на прима виста не се сещам за друг подобен случай в пасажи, които имат паралел и у Никифор. 

Но да не задълбаваме отново в този момент. Отделихме му предостатъчно време по-напред в темата.

Преди 19 часа, Янков said:

Относно Теодосий, не знаем какви източници е ползвал Зигеберт. Може и да е прав за 1 година управление, от негова си гледна точка. Теодосий започва бунта си през май 715, но превзема Константинопол едва през Ноември. Отделно Анастасий не се предава още няколко месеца и де факто можем да разглеждаме неговото управление от пролетта на 716, а тогава влизаме в мартенската година ползвана на запад и се получава само 1 година управление.

 А може да зависи и от закръглянето ползвано от Зигеберт. Или от друг източник. Но при всички случаи подобна хипотеза изисква Зигеберт да е ползвал по-обширен и конкретен източник от Теофан.

Проверих набързо у Теофан - той също пише, че Теодосий управлява една година. Но разминаване действително има - у Зигеберт Теодосий III и патриарх Герман са поставени в една година, а у Теофан в две поредни.

Но същественото в случая е, че Зигеберт е наясно със срока на управление на Теодосий III, както и с този на патриарх Герман, без значение дали са напълно коректни или с грешка от една година. И ако е имал пред себе си ето този текст:

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_285.html

то следва да е бил наясно и че Кормесий вече е бил на власт към 716-717г. Въпросът е имал ли е пред себе си този текст (или превода на Анастасий)? 

Преди 19 часа, Янков said:

С Алберих е лудница. Това спомеване на Кормесий през 750 година би имало смисъл само ако той е разполагал с допълнителен източник и е смесил Кормесий с Кормисош. Един вид го е възприел като допълнително свидетелство че Кормесий наистина е управлявал 34 години ( 33 по Зигеберт). Ако разглеждаме сведението в този смисъл, тогава наистина от латинските хроники излиза че Кормесий е трети владетел след Батоя и Тервел. Но не ми е ясно точно смисъла на неговото сведение, дали Кормесий е трети владетел (което и без това си ясно от хрониките), или е Кормесий III. Ако е второто, къде тогава е Кормесий II в хрониката му?

 И откъде и защо идва това "post"? Има го само при Телец.

Генералната ми идея е следната. Ако аз се захвана да съставям хронология на българските владетели и имам пред себе си само Теофан или превода на Анастасий Библиотекар и никакъв друг източник, до какъв резултат бих могъл да достигна?  

Като последователност до какво мога да стигна? Тервел -> след него Кормесий, който трябва да е управлявал преди Телец и Сабин -> Телец -> Сабин -> Паган -> Телериг -> Кардам -> Крум. До тази последователност се стига елементарно и без особен опит за вникване в нещата. Ако обаче съм една идея повече от обикновен преписвач и компилатор, никак не е изключено да се замисля над въпроса дали двете споменавания на Кормесий в източника ми се отнасят до едно и също лице или до две различни, с оглед голямата времева разлика. И мисловно да си реконструирам картина, в която има един Кормесий, който управлява след Тервел, и друг, който е убит при възцаряването на Телец.

Реконструкция с елементи на креативност и по-точно с елементи на резонно допускане. 1) Че Кормесий, чийто зет е Сабин, е лицето (едно от лицата - членове на владетелския род), с което започва разказът за Телец-Сабин-Паган. 2) Че този Кормесий няма как да е същият, който е бил активен четири десетилетия по-рано. Съответно въпросното "post" е елемент от реконструкцията, т.е. бележка на самия реконструктор - появява се само там, понеже само там е и необходимо.

Това не решава въпроса откъде идва 727г. за Кормесий (а и абсолютните датировки като цяло). Тази година дори привидно противоречи на така изложената схема. Но това е положението. 

Всичко това, разбира се, са просто спекулации, един вид мисловен експеримент, който не доказва нищо, а просто дава храна за размисъл по въпроса с източниците на Зигеберт/Алберих.

Преди 19 часа, Янков said:

Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

Опирали са се на нещо. 

За годината на възцаряване на Батаяс очевидно се опират на Теофан, като под "Теофан" визирам и Анастасий Библиотекар и компилативните хроники на основа на Анастасий. Че Аспарух не се възцарява в 679г. или 680г., според мен не буди някакво съмнение. Съответно е очевидно, че латинските хронисти не са имали друг източник за този владетел. Залепването на името Батаяс на Аспарух вероятно произтича от объркване на базата на текста у Анастасий.

За Сабин и Паган информацията им също е директно от Теофан, включително подробностите у Зигеберт, че Сабин искал да сключи мир с ромеите, заради което бил прогонен от българите и избягал при императора.

Т.е. датировъчната информация, която се извлича директно от известните ни извори е 679/680 като година на възцаряване на Аспарух и 762/763 на Сабин и 763/764 на Паган. Въпросът е може ли на базата само на тази информация, както и на някои други датировъчни податки от типа на битката при Анхиало или бягството на Телериг, да се предложи хипотеза, която да онагледи доколко е възможно някой да реконструира цялата хронология след Аспарух и до Крум на базата само на собствени сметки и допускания; включително ако има привидни грешки, то да може да им се даде разумно обяснение. Ако не може, то трябва да отхвърлим тезата, че Зигеберт или някой друг просто е пресмятал по собствено усмотрение, и да приемем, че е имал достъп и до друг извор.

 

Редактирано Събота в 15:38 от sir

[Янков]

Преди 52 минути, sir said:

Проверих набързо у Теофан - той също пише, че Теодосий управлява една година. Но разминаване действително има - у Зигеберт Теодосий III и патриарх Герман са поставени в една година, а у Теофан в две поредни.

Но същественото в случая е, че Зигеберт е наясно със срока на управление на Теодосий III, както и с този на патриарх Герман, без значение дали са напълно коректни или с грешка от една година. И ако е имал пред себе си ето този текст:

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_285.html

то следва да е бил наясно и че Кормесий вече е бил на власт към 716-717г. Въпросът е имал ли е пред себе си този текст (или превода на Анастасий)? 

 Според това което съм чел за Зигеберт, категорично е установено че е ползвал конкретни хроники, сред които и Хроногафрия Трипартита. С гръцкия не е бил много на ти, така че директно от Теофан се счита за изключително слабо вероятно. Освен това, използването на Батая сочи към Анастасий Библиотекар.

 Сега погледнах пак пасажа в Трипартита и е интересно че там е използвано името Cormesio, а не Cormesius както е при Зигеберт. Според Златарски е объркано името и се говори за Кормисош, но откъде тогава Анастасий ще знае това име? И ако го е знаел, защо няма никакво друго сведение свдързано с него?

 https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_272.html

Преди 1 час, sir said:

Генералната ми идея е следната. Ако аз се захвана да съставям хронология на българските владетели и имам пред себе си само Теофан или превода на Анастасий Библиотекар и никакъв друг източник, до какъв резултат бих могъл да достигна?  

Като последователност до какво мога да стигна? Тервел -> след него Кормесий, който трябва да е управлявал преди Телец и Сабин -> Телец -> Сабин -> Паган -> Телериг -> Кардам -> Крум. До тази последователност се стига елементарно и без особен опит за вникване в нещата. Ако обаче съм една идея повече от обикновен преписвач и компилатор, никак не е изключено да се замисля над въпроса дали двете споменавания на Кормесий в източника ми се отнасят до едно и също лице или до две различни, с оглед голямата времева разлика. И мисловно да си реконструирам картина, в която има един Кормесий, който управлява след Тервел, и друг, който е убит при възцаряването на Телец.

Реконструкция с елементи на креативност и по-точно с елементи на резонно допускане. 1) Че Кормесий, чийто зет е Сабин, е лицето (едно от лицата - членове на владетелския род), с което започва разказът за Телец-Сабин-Паган. 2) Че този Кормесий няма как да е същият, който е бил активен четири десетилетия по-рано. Съответно въпросното "post" е елемент от реконструкцията, т.е. бележка на самия реконструктор - появява се само там, понеже само там е и необходимо.

Това не решава въпроса откъде идва 727г. за Кормесий (а и абсолютните датировки като цяло). Тази година дори привидно противоречи на така изложената схема. Но това е положението. 

Всичко това, разбира се, са просто спекулации, един вид мисловен експеримент, който не доказва нищо, а просто дава храна за размисъл по въпроса с източниците на Зигеберт/Алберих.

Преди 21 часа, Янков said:

Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

Опирали са се на нещо. 

За годината на възцаряване на Батаяс очевидно се опират на Теофан, като под "Теофан" визирам и Анастасий Библиотекар и компилативните хроники на основа на Анастасий. Че Аспарух не се възцарява в 679г. или 680г., според мен не буди някакво съмнение. Съответно е очевидно, че латинските хронисти не са имали друг източник за този владетел. Залепването на името Батаяс на Аспарух вероятно произтича от объркване на базата на текста у Анастасий.

За Сабин и Паган информацията им също е директно от Теофан, включително подробностите у Зигеберт, че Сабин искал да сключи мир с ромеите, заради което бил прогонен от българите и избягал при императора.

Т.е. датировъчната информация, която се извлича директно от известните ни извори е 679/680 като година на възцаряване на Аспарух и 762/763 на Сабин и 763/764 на Паган. Въпросът е може ли на базата само на тази информация, както и на някои други датировъчни податки от типа на битката при Анхиало или бягството на Телериг, да се предложи хипотеза, която да онагледи доколко е възможно някой да реконструира цялата хронология след Аспарух и до Крум на базата само на собствени сметки и допускания; включително ако има привидни грешки, то да може да им се даде разумно обяснение. Ако не може, то трябва да отхвърлим тезата, че Зигеберт или някой друг просто е пресмятал по собствено усмотрение, и да приемем, че е имал достъп и до друг извор.

 Като поредност на управление не е проблем да се възстановят по Теофан. Но датировките объркват всичко. Ако приемем възцаряване на Кормесий по Теофан през 715-717 година, това означава управление в рамките на 43-45 години, което е напълно възможно. Сравнително рядко срещано, но не и екзотично. От тази гледна точка, няма смисъл да се "пипа" годината на Кормесий. Дори да е бил объркан от споменаването на Тервел при бунта на Артемий, пак е можел да постави Кормесий в 720-721 година, а не чак в 727.

 Възцаряването на Аспарух/Батая не е дадено и никъде не съм го виждал. Просто е отбелязано че 680 година "трябва да се смята за началото на Българското царство" и сие  видно че Батая вече е бил владетел. Освен ако не е имал объркващо сведение за 20 години управление на Батая и съответно да е изтеглил Тервел и Кормесий във времето за да съвпадне с тези години. Но това пак не обяснява откъде е знаел по колко време са управлявали те.

 За Сабин и Паган ситуацията пак си е странна. По-напред бях писал че Зигеберт никъде не споменава кой кого е наследил, при това само за нашите владетели. За всички други го споменава, но въпреки че за Сабин и Паган има конкретна информация, пак не го е направил. Знае и кога Телериг бяга в Константинопол, но пак не казва че го е наследил Кардам. Което си е странно. Също така дава конкретни години на възцаряване включително и на Телец, която пак не може да се извлече директно от Теофан или Анастасий. Просто не виждам откъде може да дойде цялата тази информация, освен от неизвестен допълнителен източник. 

 Така че или тези данни са "изсмукани от пръстите", или са верни. С една забележка - напълно е възможно всички датирания да са изместени с + 5-6 години поради сгрешена световна година и Телец, Сабин и Паган да са "центрирани" по Теофан. Което представлява интересна възможност, но без доказателства е трудна за използване.

[sir]

On 28.02.2026 г. at 19:12, Янков said:

 Според това което съм чел за Зигеберт, категорично е установено че е ползвал конкретни хроники, сред които и Хроногафрия Трипартита. С гръцкия не е бил много на ти, така че директно от Теофан се счита за изключително слабо вероятно. Освен това, използването на Батая сочи към Анастасий Библиотекар.

 Сега погледнах пак пасажа в Трипартита и е интересно че там е използвано името Cormesio, а не Cormesius както е при Зигеберт. Според Златарски е объркано името и се говори за Кормисош, но откъде тогава Анастасий ще знае това име? И ако го е знаел, защо няма никакво друго сведение свдързано с него?

 https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_272.html

Съгласен съм, че е далеч по-вероятно да е ползван Анастасий или нещо на негова основа. Според онази статия за Зигеберт, която беше пуснал преди време, Зигеберт може и да не е познавал Анастасий като автор на хронография, тъй като бил посочен от него само като преводач на някакво житие. Сиреч, много е вероятно информацията му да е минала през поне още една ръка - някоя от тези там компилативни хроники. Но така или иначе за нашите цели разлика по същество няма: текстовете са с идентично съдържание. 

Златарски очевидно греши. Няма никакъв Кормисош тук, поне не и този Кормисош от Именника, който управлява двама или трима владетели след Тервел. Въобще, това постоянно позоваване на Златарски в ГИБИ и ЛИБИ е сериозен дефект на тези издания, тъй като подвежда читателите, включително и хронологически.

On 28.02.2026 г. at 19:12, Янков said:

Като поредност на управление не е проблем да се възстановят по Теофан.

Не е проблем, така излиза. Но това е и аргументът на тези, които игнорират латинските хроники като неблагонадеждни или направо недостоверни. Взели са имената и последователността от Теофан или от превода на Анастасий и след това до голяма степен по собствено усмотрение са им прикачили датировки, тъй като форматът на произведенията им го изисква: все пак това са си дефакто едни хронологически таблици и информацията трябва някак си да се датира и да се сложи в съответната годишна статия.

On 28.02.2026 г. at 19:12, Янков said:

Но датировките объркват всичко. Ако приемем възцаряване на Кормесий по Теофан през 715-717 година, това означава управление в рамките на 43-45 години, което е напълно възможно. Сравнително рядко срещано, но не и екзотично. От тази гледна точка, няма смисъл да се "пипа" годината на Кормесий. Дори да е бил объркан от споменаването на Тервел при бунта на Артемий, пак е можел да постави Кормесий в 720-721 година, а не чак в 727.

 Възцаряването на Аспарух/Батая не е дадено и никъде не съм го виждал. Просто е отбелязано че 680 година "трябва да се смята за началото на Българското царство" и сие  видно че Батая вече е бил владетел. Освен ако не е имал объркващо сведение за 20 години управление на Батая и съответно да е изтеглил Тервел и Кормесий във времето за да съвпадне с тези години. Но това пак не обяснява откъде е знаел по колко време са управлявали те.

 За Сабин и Паган ситуацията пак си е странна. По-напред бях писал че Зигеберт никъде не споменава кой кого е наследил, при това само за нашите владетели. За всички други го споменава, но въпреки че за Сабин и Паган има конкретна информация, пак не го е направил. Знае и кога Телериг бяга в Константинопол, но пак не казва че го е наследил Кардам. Което си е странно. Също така дава конкретни години на възцаряване включително и на Телец, която пак не може да се извлече директно от Теофан или Анастасий. Просто не виждам откъде може да дойде цялата тази информация, освен от неизвестен допълнителен източник. 

 Така че или тези данни са "изсмукани от пръстите", или са верни. С една забележка - напълно е възможно всички датирания да са изместени с + 5-6 години поради сгрешена световна година и Телец, Сабин и Паган да са "центрирани" по Теофан. Което представлява интересна възможност, но без доказателства е трудна за използване.

Теоретично погледнато присъствието или отсъствието на дадени детайли може да се обясни именно с факта, че Зигеберт ползва информация от източник, който не е дори втора ръка. В това число някои разлики в хронологията и в изписването на имената - в коментарите под линия в цитираната статия се вижда, че това е практически повсеместно при сравнение с Анастасий.

Конкретно за това, че Зигеберт не споменава изрично кой кого е наследил - такава информация отсъства у Теофан с изключение на споменатия от теб казус със Сабин и Паган. И по-точно казано: има изричен текст, че Сабин е пряк наследник на Телец и че Паган е пряк наследник на Сабин. Към това можем да добавим и че Телец е пряк наследник на неназования владетел от началото на разказа за тези събития. Защо Зигеберт не го пише изрично? Знае ли човек - може така да е преценил генерално да го прави за българите именно поради липсата на конкретни данни за почти целия период с изключение на краткия отрязък от 760-те. Отново кратка справка със статията показва, че например при Сабин и Паган има текстуални разлики между Зигеберт и Анастасий (и Historia miscella, където е напълно идентично). Ето например Паган:

Зигеберт: [след като описва бягството на Сабин] Paganus Bulgaribus dominatur.

Анастасий: [след като описва бягството на Сабин] Statuerunt autem Vulgares alium sibi dominum, Paganum nomine.

Сиреч, възможно е това да е редакторско решение на самия Зигеберт. Или на някой друг преди него, при което Зигеберт просто това да е имал пред себе си. Тъй или иначе това "X Bulgaribus dominatur" изглежда като шаблон, въведен умишлено от някого по някакви причини.

---

Възцаряването на Аспарух го няма никъде, ако не броим Именника, разбира се. Но годината 680 я има и е ясно откъде са я чопнали всички, включително Зигеберт и Алберих. Дали са считали, че тогава се е възцарил самият Аспарух/Батаяс, не е чак толкова съществено. Текстът може да се тълкува и така, както го правиш ти. Същественият момент е, че това ясно показва, че други източници за този владетел Зигеберт и Алберих не са имали на разположение.

Или иначе казано: у Зигеберт (и Алберих) има грубо два типа датировки:

1. Такива, които са ни познати от други източници, дори и да не е задължително те да са точно датировки на възцаряване на дадени владетели. Такава е годината на Аспарух/Батаяс и годините на Сабин и Паган. По-особено стои годината на Кардам, но и нея можем да я добавим тук, тъй като очевидно е обвързана като датировка с бягството на Телериг.

2. Такива, които отсъстват от други източници, включително такива, които действително си изглеждат "изсмукани от пръстите", т.е. нямат никаква база в известните ни източници. Тервел, Кормесий (плюс втория Кормесий у Алберих), Телец, Телериг, Крум.

Може ли по някакъв разумен начин, т.е. без прибягване до произволни допускания, да насложим върху една хронологична линия като маркери датировките от първия тип и да достигнем до тези от втория? Ето това е въпросът за милион долара. Ако не може, то търсим друг източник. И съответно един такъв е Именника.

Редактирано вчера от 14:35 от sir

[Янков]

Преди 4 часа, sir said:

Съгласен съм, че е далеч по-вероятно да е ползван Анастасий или нещо на негова основа. Според онази статия за Зигеберт, която беше пуснал преди време, Зигеберт може и да не е познавал Анастасий като автор на хронография, тъй като бил посочен от него само като преводач на някакво житие. Сиреч, много е вероятно информацията му да е минала през поне още една ръка - някоя от тези там компилативни хроники. Но така или иначе за нашите цели разлика по същество няма: текстовете са с идентично съдържание. 

 Най-вероятно си е ползвал хрониката на Анастасий. Поне това съм чел за него. А онзи списък е за ползваните източници в Liber De Scriptoribus Ecclesiasticis и едва ли са включени всички източници които е ползвал за хрониката. Зигеберт е бил плодовит автор и не е писал само хрониката. Просто беше една надеждица, която бързо угасна.

Преди 4 часа, sir said:

Златарски очевидно греши. Няма никакъв Кормисош тук, поне не и този Кормисош от Именника, който управлява двама или трима владетели след Тервел. Въобще, това постоянно позоваване на Златарски в ГИБИ и ЛИБИ е сериозен дефект на тези издания, тъй като подвежда читателите, включително и хронологически.

 Очевидно е че Златарски е сгрешил. Но с оглед на времето и достъпа до информация който е имал, това е нормално. Разчитаме на чуждоезичните издания за сверяване на информацията и това е.

 А в ЛИБИ и ГИБИ няма на кой друг да се позовават. ГИБИ 3 е от 1960 година, а ЛИБИ 3 е от 1965 година. Обаче като няма нищо ново, добре че ги има.

Преди 4 часа, sir said:

Не е проблем, така излиза. Но това е и аргументът на тези, които игнорират латинските хроники като неблагонадеждни или направо недостоверни. Взели са имената и последователността от Теофан или от превода на Анастасий и след това до голяма степен по собствено усмотрение са им прикачили датировки, тъй като форматът на произведенията им го изисква: все пак това са си дефакто едни хронологически таблици и информацията трябва някак си да се датира и да се сложи в съответната годишна статия.

 Да, да ама не. Тези доводи са за замитане на проблемите под килима. Зигеберт спокойно е можел да мине без да хронологизира българските владетели, така както е направил с тези след Крум. Нямал е нужда да си измисля години на възцаряване, нито да сверява по Анастасий. Просто е можел да препише каквото има под ръка и да не се мъчи. И го е направил с по-късните сведения. Да не говорим че просто е можел да игнорира сведенията за България и да не се занимава с нас. Имаме база за сравнение и тя противоречи с подобна хипотеза.

Преди 4 часа, sir said:

Теоретично погледнато присъствието или отсъствието на дадени детайли може да се обясни именно с факта, че Зигеберт ползва информация от източник, който не е дори втора ръка. В това число някои разлики в хронологията и в изписването на имената - в коментарите под линия в цитираната статия се вижда, че това е практически повсеместно при сравнение с Анастасий.

Конкретно за това, че Зигеберт не споменава изрично кой кого е наследил - такава информация отсъства у Теофан с изключение на споменатия от теб казус със Сабин и Паган. И по-точно казано: има изричен текст, че Сабин е пряк наследник на Телец и че Паган е пряк наследник на Сабин. Към това можем да добавим и че Телец е пряк наследник на неназования владетел от началото на разказа за тези събития. Защо Зигеберт не го пише изрично? Знае ли човек - може така да е преценил генерално да го прави за българите именно поради липсата на конкретни данни за почти целия период с изключение на краткия отрязък от 760-те. Отново кратка справка със статията показва, че например при Сабин и Паган има текстуални разлики между Зигеберт и Анастасий (и Historia miscella, където е напълно идентично). Ето например Паган:

Зигеберт: [след като описва бягството на Сабин] Paganus Bulgaribus dominatur.

Анастасий: [след като описва бягството на Сабин] Statuerunt autem Vulgares alium sibi dominum, Paganum nomine.

Сиреч, възможно е това да е редакторско решение на самия Зигеберт. Или на някой друг преди него, при което Зигеберт просто това да е имал пред себе си. Тъй или иначе това "X Bulgaribus dominatur" изглежда като шаблон, въведен умишлено от някого по някакви причини.

 Точно този шаблон "X Bulgaribus dominatur" ясно показва че тези сведения не са от Зигеберт, а са преписани от него. Ако шаблона беше негов, защо не го е използвал и за другите царства? Зигеберт не е писал история на България за да прави специални шаблони за нас. Направо сме си в периферията на неговата хроника. Виж Николас Вигнер „ След Тербелис или Требелиус над българите царува Кормусиус в продължение на 33 години”. Няма нужда шаблони, няма нужда да се мъчи. Просто хвърля информацията и е готов. Зигеберт е можел да постъпи по този начин, но не го е направил. Всичко това има смисъл само ако е ползвал готова информация.

Преди 5 часа, sir said:

Възцаряването на Аспарух го няма никъде, ако не броим Именника, разбира се. Но годината 680 я има и е ясно откъде са я чопнали всички, включително Зигеберт и Алберих. Дали са считали, че тогава се е възцарил самият Аспарух/Батаяс, не е чак толкова съществено. Текстът може да се тълкува и така, както го правиш ти. Същественият момент е, че това ясно показва, че други източници за този владетел Зигеберт и Алберих не са имали на разположение.

Или иначе казано: у Зигеберт (и Алберих) има грубо два типа датировки:

1. Такива, които са ни познати от други източници, дори и да не е задължително те да са точно датировки на възцаряване на дадени владетели. Такава е годината на Аспарух/Батаяс и годините на Сабин и Паган. По-особено стои годината на Кардам, но и нея можем да я добавим тук, тъй като очевидно е обвързана като датировка с бягството на Телериг.

2. Такива, които отсъстват от други източници, включително такива, които действително си изглеждат "изсмукани от пръстите", т.е. нямат никаква база в известните ни източници. Тервел, Кормесий (плюс втория Кормесий у Алберих), Телец, Телериг, Крум.

 По-точно казано, при Зигеберт има два типа сведения. Едните са войни, бягства като на Сабин и Телериг, а дугите са възцаряванията. Те звучат напълно различно от първите. А и имаме странната ситуация със Сабин. Там имаме описание на събитията свързани с Телец, след това идва друго сведение което не е свързано с България и едва сле това идва „Sabinus Bulgaribus Dominator”. Защо му е ползва Анастасий, да мине към друго събитие и да се върне пак на Анастасий, при това в същото сведение?

Преди 5 часа, sir said:

Може ли по някакъв разумен начин, т.е. без прибягване до произволни допускания, да насложим върху една хронологична линия като маркери датировките от първия тип и да достигнем до тези от втория? Ето това е въпросът за милион долара. Ако не може, то търсим друг източник. И съответно един такъв е Именника.

 Не мисля че е възможно. Не виждам никаква система. Ако допуснем че има грешка поради неправилното изчисление от различна световна година, грешката би трябвало да е еднотипна. И не обяснява защо тогава са центрирани само Телец, Сабин и Паган, а всички останали са сгрешени.

 Дали този друг източник е Именника? Това на пръв поглед не обяснява липсата на Кормисош и Винех. Обаче преди време обмислях вариант при който в Именника няма грешки в годините. Не съм го споменавал, защото се получава странна ситуация.

 Да допуснем че Именника е допълван и то след повредите. Имаме част която започва с Аспарух и свършва с Неизвестен 2, който управлява 28 години. Такъв владетел имаме и то е посочен точно от Зигеберт и това е Кардам, който според него е управлявал 29 години и 28 според Алберих. Ако приемем че в тези повредени части е имало информация от Тервел до Кардам и някой е допълнил Именника започвайки от Севар до Умор, без да се усети че тези 28 години не са непосредствено след Тервел, а и на всичко отгоре е и „залепил” първата част до Безмер, се получава страхотна каша. И това може би обяснява проблемите с Именника. Но е невъзможно да се докаже. В тази ситуация би трябвало да има междинно управление след Телериг до Кардам или период на безвластие, защото тогава година Дван би трябвало да е Кон през 778, или година Дилом на Умор да не е 765, или Теофан да е объркал годината на бягството на Телериг. Или в този вариант на Именника да е имало грешки, което ми се струва по-вероятно. Но 3 Именника залепени в един без каквато и да е била редакция и с повредена средна част, донякъде обяснява проблемите в него.

 

 

 И нещо любопитно:

 Попаднах на една книга по история издадена от Харвард на френски език през 1902 година. Интересното е че там дават Кубрат II управлявал през 762 година, като се позовават на Иречек и Именника. Чиста измислица е, но се оказа че преди повече от 100 години е имало дебат относно прехода между Винех и Телец, като според някои рода Дуло си е върнал управлението за кратко, а според други е имало неуспешен опит за това, като по този начин се опитват да обяснят сведенията на Теофан и Никифор за избиване на „тези които били от род”. Макар и изоставена, хипотезата добре пасва с позиционирането на Неизвестен 3 през Шегор Алем в 761 година.