Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[miroki]

Писали сме го това. Годината на Авитохол може да е в доста широки граници. И 680 няма връзка с нея. 680 може да е към средата на 6 тия владетел Аспарух. А се броят само предните 5. Няма как да я смятаме. Счита се, че Аспарух живее около 15 години в Онгъла или някъде там преди тази 680 г.  Може и много по-рано да започва Авитохол. Зависи кога се води умрял Кубрат+3 г за следващия -515. Като се включи и живя и държа /властта вероятно/, нещата още малко се разамзват.

Например, ако е умрял 640г. +3-515 =128г.

Ако се смята за начало 165г +515-3 излиза че Кубрат е умрял 677. А Аспарух се е възцарил по време на самата битка.

Това може да са горна и долна граница. Горната по-скоро невероятна.

[sir]

On 19.02.2026 г. at 22:45, Янков said:

 От това за източниците на Вигнер, ми хрумна дали и Зигеберт не е ползвал някаква хроника с бележки в полето. Някакво копие на Хронография Трипартита например, с допълнителни бележки в нея. Това би обяснило факта че всички споменати от него владетели ги има и при Теофан (ако включим и забележката за Кормесий), но не и защо хрониката му продължава с още 5 години.( Теофан приключва в 813, Зигеберт ползва същото сведение за 815, но дава край на сведенията през 820). Нонсенс.

 Метнах набързо едно око на сарацинските владетели, че ги имам под ръка и грешката е 1-4 години с Уикипедия (без да броим тези които е пропуснал). При византийските е по-точен, до 2 години. Трябва да ги сверя с Теофановите.

Фактът, че всички споменати от Зигеберт владетели присъстват и у Теофан, е основната причина да не мога напълно да прегърна хипотезата, че Зигеберт е ползвал някакъв неизвестен и напълно независим източник. За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

Бележки в полето - окей, но това дефакто също означава допълнителен източник. Уникалната информация пак трябва да е дошла отнякъде: или авторът на бележките е имал допълнителни сведения, неизвестни ни от друг източник, или той самият по собствено усмотрение е правил някакви сметки. Но това е общо взето същото, което се твърди от някои и за самия Зигеберт - че това са лично негови изчисления и не трябва да се вземат насериозно.

Тъй или иначе обаче остава без отговор въпросът - ако това са собствени сметки, било на Зигеберт, било на някой друг, то на каква база са правени? Откъде е например информацията, че Тервел се възцарява в 700г.? Aко приемем, че някой е имал пред себе си копие на Теофан или на Анастасий и някъде в полето на повествованието за Юстиниан II е оставил бележка "700 Terbellis Bulgaribus dominatur", то на какво основание я е оставил? Такова в текста, който предположително е имал пред себе си, няма. Или е имал информация от друго място, или, ако е собствена сметка, то се принуждаваме да приемем, че тя е напълно произволна - т.е. той е можел да нацвъка например 702г. вместо 700г. и ние да си блъскаме главите какво и що. Такава е моята логика - възможно е да бъркам, разбира се.

[insighting]

А това чели ли сте го?

http://borislav.digicom.bg/statii/Pamet.htm

[sir]

Преди 23 часа, insighting said:

А това чели ли сте го?

http://borislav.digicom.bg/statii/Pamet.htm

Конструкции, опиращи се на съвременния фентъзи роман Джагфар Тарихи, не заслужават коментар.

[Янков]

On 24.02.2026 г. at 17:41, sir said:

Фактът, че всички споменати от Зигеберт владетели присъстват и у Теофан, е основната причина да не мога напълно да прегърна хипотезата, че Зигеберт е ползвал някакъв неизвестен и напълно независим източник. За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

Бележки в полето - окей, но това дефакто също означава допълнителен източник. Уникалната информация пак трябва да е дошла отнякъде: или авторът на бележките е имал допълнителни сведения, неизвестни ни от друг източник, или той самият по собствено усмотрение е правил някакви сметки. Но това е общо взето същото, което се твърди от някои и за самия Зигеберт - че това са лично негови изчисления и не трябва да се вземат насериозно.

Тъй или иначе обаче остава без отговор въпросът - ако това са собствени сметки, било на Зигеберт, било на някой друг, то на каква база са правени? Откъде е например информацията, че Тервел се възцарява в 700г.? Aко приемем, че някой е имал пред себе си копие на Теофан или на Анастасий и някъде в полето на повествованието за Юстиниан II е оставил бележка "700 Terbellis Bulgaribus dominatur", то на какво основание я е оставил? Такова в текста, който предположително е имал пред себе си, няма. Или е имал информация от друго място, или, ако е собствена сметка, то се принуждаваме да приемем, че тя е напълно произволна - т.е. той е можел да нацвъка например 702г. вместо 700г. и ние да си блъскаме главите какво и що. Такава е моята логика - възможно е да бъркам, разбира се.

Именно.

 Да предположим че Зигеберт е ползвал основно Теофан като източник. При него обаче има няколко уникални сведения, които нямат аналог в други хроники. Това са:

-          Възцаряването на Тервел. Това няма откъде да го вземе. Поне на мен не ми е известна хроника преди Зигеберт в която да се споменава годината на неговото възцаряване.

-          Кашата с Телец. Откъде идват неговите 2 години, не е ясно. Евентуално да е изчислено по Халеевата комета, но не я споменава, а Анастасий Библиотекар дава сведението с кометата, синът на Фатима, бунта на българите, възцаряването на Телец, бягството на славяните и битката довела до свалянето на Телец в една и съща година.

-          За Телериг също нямаме никакви сведения  кога се е възцарил. Просто не ми е ясно откъде може да дойде тази година.

-          При Кардам да кажем че имаме за какво да се хванем. Теофан споменава бягството на Телериг, така че може да се предположи че Кардам директно го наследява, въпреки че няма конкретно сведение за това.

-          Крум е пълна мистерия. И за него няма никакви сведения.

-          820 година за край на сведенията. Няма как да е от Теофан. Последното сведение на Теофан през 813 Зигеберт си го споменава коректно датирано със свалянето на Ренгаве и възцаряването на Лъв Арменец. Обаче споменава че Крум се разхожда с армията си през 815 година (което си е нормална грешка в датирането при него и не само при него), но това вече е след Теофан. Започвам вече да се чудя дали Scriptor Incertus не е започвал още от Тервел, а Зигеберт да е ползвал Теофан като „коректив” на датиранията по тази хроника. Друго не знам да свършва в 820 година. Обаче в Scriptor Incertus е описана смъртта на Крум, а при Зигеберт си продължава. Освен ако не го е премълчал, защото там липсва името на Омуртаг и той де факто не знае кой управлява след Крум. Тотал щета.

-          Кормесий (мътна и кървава). Теофан го споменава едва в края на хрониката си и то за периода 715-717 година, като изрично споменава Теодосий, а Зигеберт го споменава и него в хрониката си, така че е знаел кога е управлявал. Вярно е че Герман е патриарх до 729 година, но не е ясно откъде може да се получи грешка 10-12 години. Да предположим че това е поради грешно преизчисляване от Александийска към Византийска световна година, Зигеберт не е точно на „ти” с гръцкия и е ползвал латински преводи. В Хронография Трипартита по Александрийска година имаме подраняване с 8-9 години,  което предполага 735 Византийска година за Кормесий, но това вече го приравнява с Кормисош. За Мисцелата не съм сигурен в ситуацията, но при всички случаи това не обеснява защо тогава някои владетели излизат с преизчислени години, а други не. Нито откъде е взел името на Кормесий. Нито дали изобщо е преизчислявал.

 Само за Сабин и евентуално възцаряването на Паган можем да предположим че е възможно сведенията идват директно от Теофан. Останалото е „тъмна Индия”.

 Идеята за бележки в полето ми се струва доста привлекателна по една причина – има по-голям шанс да се намери като извор, отколкото неизвестна изгубена хроника. А че сведенията за тези бележки идват отнякъде, това е извън всякакво  съмнение. Дали са от изгубена хроника или хронология, дали от някакви анали в които имаме просто най-ранно споменаване на тези вледетели, възприето като година на възцаряване. Зигеберт има една практика на грешки от порядъка на 1-2 години в преизчисляването на годината, при това съвсем хаотично. Не може да се открие система в тези грешки. Не е възможно да се разбере дали има шанс за грешка при дадено датиране.

 Интересна е обаче ситуацията с Алберих. При него има разминаване със Зигеберт в някои датирания и си мисля че Алберих е възможно да е по-достоверен, по простата причина че изглежда от двамата той би преписал директно, дори и с грешките, докато Зигеберт е склонен към редакции на текстовете. Прекалено много неизвестни има.

On 24.02.2026 г. at 17:41, sir said:

За разлика например от патриарх Никифор, който за мен без съмнение е ползвал допълнителен източник за пасажа си за Умор и компания - противно на мнението на Манго.

 Знае ли човек. Възможно е Никифор и Теофан конкретно за това събитие да са карали по спомени от разкази на очевидци. Това би обяснило разликите, а и двамата са на подходяща възраст.

[sir]

On 25.02.2026 г. at 22:47, Янков said:

 Знае ли човек. Възможно е Никифор и Теофан конкретно за това събитие да са карали по спомени от разкази на очевидци. Това би обяснило разликите, а и двамата са на подходяща възраст.

Разказите на очевидци са си също така източници. Не виждам обаче какви разкази на очевидци би могъл да има Теофан по отношение на събитията с Умор и компания, при положение че не ни казва нищо по въпроса освен това, че е имало някакъв поход.

On 25.02.2026 г. at 22:47, Янков said:

Именно.

 Да предположим че Зигеберт е ползвал основно Теофан като източник. При него обаче има няколко уникални сведения, които нямат аналог в други хроники. Това са:

-          Възцаряването на Тервел. Това няма откъде да го вземе. Поне на мен не ми е известна хроника преди Зигеберт в която да се споменава годината на неговото възцаряване.

-          Кашата с Телец. Откъде идват неговите 2 години, не е ясно. Евентуално да е изчислено по Халеевата комета, но не я споменава, а Анастасий Библиотекар дава сведението с кометата, синът на Фатима, бунта на българите, възцаряването на Телец, бягството на славяните и битката довела до свалянето на Телец в една и съща година.

-          За Телериг също нямаме никакви сведения  кога се е възцарил. Просто не ми е ясно откъде може да дойде тази година.

-          При Кардам да кажем че имаме за какво да се хванем. Теофан споменава бягството на Телериг, така че може да се предположи че Кардам директно го наследява, въпреки че няма конкретно сведение за това.

-          Крум е пълна мистерия. И за него няма никакви сведения.

-          820 година за край на сведенията. Няма как да е от Теофан. Последното сведение на Теофан през 813 Зигеберт си го споменава коректно датирано със свалянето на Ренгаве и възцаряването на Лъв Арменец. Обаче споменава че Крум се разхожда с армията си през 815 година (което си е нормална грешка в датирането при него и не само при него), но това вече е след Теофан. Започвам вече да се чудя дали Scriptor Incertus не е започвал още от Тервел, а Зигеберт да е ползвал Теофан като „коректив” на датиранията по тази хроника. Друго не знам да свършва в 820 година. Обаче в Scriptor Incertus е описана смъртта на Крум, а при Зигеберт си продължава. Освен ако не го е премълчал, защото там липсва името на Омуртаг и той де факто не знае кой управлява след Крум. Тотал щета.

-          Кормесий (мътна и кървава). Теофан го споменава едва в края на хрониката си и то за периода 715-717 година, като изрично споменава Теодосий, а Зигеберт го споменава и него в хрониката си, така че е знаел кога е управлявал. Вярно е че Герман е патриарх до 729 година, но не е ясно откъде може да се получи грешка 10-12 години. Да предположим че това е поради грешно преизчисляване от Александийска към Византийска световна година, Зигеберт не е точно на „ти” с гръцкия и е ползвал латински преводи. В Хронография Трипартита по Александрийска година имаме подраняване с 8-9 години,  което предполага 735 Византийска година за Кормесий, но това вече го приравнява с Кормисош. За Мисцелата не съм сигурен в ситуацията, но при всички случаи това не обеснява защо тогава някои владетели излизат с преизчислени години, а други не. Нито откъде е взел името на Кормесий. Нито дали изобщо е преизчислявал.

 Само за Сабин и евентуално възцаряването на Паган можем да предположим че е възможно сведенията идват директно от Теофан. Останалото е „тъмна Индия”.

 Идеята за бележки в полето ми се струва доста привлекателна по една причина – има по-голям шанс да се намери като извор, отколкото неизвестна изгубена хроника. А че сведенията за тези бележки идват отнякъде, това е извън всякакво  съмнение. Дали са от изгубена хроника или хронология, дали от някакви анали в които имаме просто най-ранно споменаване на тези вледетели, възприето като година на възцаряване. Зигеберт има една практика на грешки от порядъка на 1-2 години в преизчисляването на годината, при това съвсем хаотично. Не може да се открие система в тези грешки. Не е възможно да се разбере дали има шанс за грешка при дадено датиране.

 Интересна е обаче ситуацията с Алберих. При него има разминаване със Зигеберт в някои датирания и си мисля че Алберих е възможно да е по-достоверен, по простата причина че изглежда от двамата той би преписал директно, дори и с грешките, докато Зигеберт е склонен към редакции на текстовете. Прекалено много неизвестни има.

Ситуацията с Кормесий действително е сред най-любопитните. Това име се споменава мимоходом от Теофан - веднъж в разказа за избирането и свалянето на Сабин и след това отново в повествование за Крум. Какво научаваме от тези две споменавания:

1. Че Кормесий е управлявал някъде преди Сабин, но не директно преди него - това би станало ясно на всеки, който има пред себе си Теофан, тъй като разказът изрично ни казва, че преди Сабин е Телец. Възможно ли е обаче човек, четящ Теофан, да реши, че този Кормесий е един от убитите от владетелския род при възцаряването на Телец? - все пак с това именно събитие и започва целият разказ. Сиреч, възможно ли е Зигеберт на базата само на Теофан да си състави хронологична верига Кормесий-Телец-Сабин, макар такава да липсва у самия Теофан? Не е изключено, струва ми се.

2. Че Кормесий - същият като горния или друг - е сключвал договори с византийския император Теодосий III, т.е. предположително е бил владетел по това време. Зигеберт датира Теодосий III в 716-717г. и изрично казва, че царува една година, което всъщност не е вярно. Какъв извод обаче можем да си направим от това? Че Зигеберт не е имал пред себе си съответния текст на Теофан, в който се говори за мирния договор, или пък го е имал, но е решил, че сведението е погрешно, или пък е решил, че датирането следва да е спрямо патриарх Герман, а не спрямо императора. Зигеберт датира патриарх Герман 716-730г. и съответно Кормесий, възцаряващ се в 727г., се вписва в този срок.

3. Най-същественото: по никакъв начин от горните две сведения не може дори приблизително да се предположи как на тяхна база би могла да се появи годината 727 за възцаряване на Кормесий. 

При Алберих ситуацията действително е още по-драматична. Освен, че се появява и втори (или трети?) Кормесий в 750г., имаме и изричното сведение, че Телец управлява "след" този Кормесий (Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium). По този въпрос си спомням, че дебатирахте преди време с Йончев, и това "post" наистина не значи задължително, че Телец се възцарява директно след Кормесий. Ако обаче решим да поспекулираме в стил адвокат на дявола, то дали пък всъщност не е възможно това изрично уточнение "post Cormesium" да е вметка на автора на хронологичната верига Кормесий-Телец-Сабин - Зигеберт или хипотетичния общ първоизточник на Зигеберт и Алберих?

С думи прости, възможно ли е - макар и с известно натягане - хронологична верига Тервел-Кормесий-Кормесий II-Телец-Сабин-Паган-Телериг-Кардам-Крум да се състави от човек, имащ пред себе си като извор единствено Теофан? Не ми изглежда невероятно. И действително в такъв случая Алберих следва да е по-достоверен поне в броя и последователността на владетелите, докато Зигеберт следва да е "слял" двамата Кормесиевци.

Всички тези разсъждения обаче не решават въпроса с абсолютното датиране, освен ако не приемем някакви наистина фрапантни грешки. Вариант е авторът на хронологията да е взел някоя твърда или относително твърда дата от Теофан (примерно битката при Анхиало, след която е свалянето на Телец и идването на власт на Сабин) и на нейна база да е правел някакви сметки - как обаче може да е пресметнал сроковете на управление си остава мистерия, освен ако пресмятането не е всъщност полупроизволно гадаене.

[Янков]

Преди 43 минути, sir said:

Разказите на очевидци са си също така източници. Не виждам обаче какви разкази на очевидци би могъл да има Теофан по отношение на събитията с Умор и компания, при положение че не ни казва нищо по въпроса освен това, че е имало някакъв поход.

 През 765 година Теофан и Никифор са по на около 7 години, възраст която е достатъчна да запомнят че е имало война, но не и подробностите около нея. Разказите на двамата са коренно различни, което изключва да са ползвали общ източник както е при много от сведенията им, така че разкази от очевидци не е лошо като възможност. И разказват каквото са чули. Очевидно е че тази война не е била чак толкова важна за ИРИ, че да я опишат в анали които в последствие да бъдат ползвани от двамата.

Преди 48 минути, sir said:

1. Че Кормесий е управлявал някъде преди Сабин, но не директно преди него - това би станало ясно на всеки, който има пред себе си Теофан, тъй като разказът изрично ни казва, че преди Сабин е Телец. Възможно ли е обаче човек, четящ Теофан, да реши, че този Кормесий е един от убитите от владетелския род при възцаряването на Телец? - все пак с това именно събитие и започва целият разказ. Сиреч, възможно ли е Зигеберт на базата само на Теофан да си състави хронологична верига Кормесий-Телец-Сабин, макар такава да липсва у самия Теофан? Не е изключено, струва ми се.

2. Че Кормесий - същият като горния или друг - е сключвал договори с византийския император Теодосий III, т.е. предположително е бил владетел по това време. Зигеберт датира Теодосий III в 716-717г. и изрично казва, че царува една година, което всъщност не е вярно. Какъв извод обаче можем да си направим от това? Че Зигеберт не е имал пред себе си съответния текст на Теофан, в който се говори за мирния договор, или пък го е имал, но е решил, че сведението е погрешно, или пък е решил, че датирането следва да е спрямо патриарх Герман, а не спрямо императора. Зигеберт датира патриарх Герман 716-730г. и съответно Кормесий, възцаряващ се в 727г., се вписва в този срок.

 Само че Зигеберт за разлика от Алберих не посочва директно Телец като наследник на Кормесий. Това е интересното при него - не посочва изрично наследници при българските владетели. Което предполага че може и да се е съмнявал в прякото наследяване при тях и да е предполагал наличието на неизвестни за него владетели. Така че линията си върви, но откъде се взима 727 година?

 Относно Теодосий, не знаем какви източници е ползвал Зигеберт. Може и да е прав за 1 година управление, от негова си гледна точка. Теодосий започва бунта си през май 715, но превзема Константинопол едва през Ноември. Отделно Анастасий не се предава още няколко месеца и де факто можем да разглеждаме неговото управление от пролетта на 716, а тогава влизаме в мартенската година ползвана на запад и се получава само 1 година управление.

 А може да зависи и от закръглянето ползвано от Зигеберт. Или от друг източник. Но при всички случаи подобна хипотеза изисква Зигеберт да е ползвал по-обширен и конкретен източник от Теофан.

Преди 1 час, sir said:

3. Най-същественото: по никакъв начин от горните две сведения не може дори приблизително да се предположи как на тяхна база би могла да се появи годината 727 за възцаряване на Кормесий. 

 Въпрос за милиони. Смятал съм грешки от преизчисления на световни години, от грешно разчитане на гръцки или латински цифри, но 727 година не мога да докарам. Нямам и идея как може да се получи. Остава и проблема с Мадарските надписи. Вече година и половина нищо от проучването което направиха.

 

Преди 1 час, sir said:

При Алберих ситуацията действително е още по-драматична. Освен, че се появява и втори (или трети?) Кормесий в 750г., имаме и изричното сведение, че Телец управлява "след" този Кормесий (Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium). По този въпрос си спомням, че дебатирахте преди време с Йончев, и това "post" наистина не значи задължително, че Телец се възцарява директно след Кормесий. Ако обаче решим да поспекулираме в стил адвокат на дявола, то дали пък всъщност не е възможно това изрично уточнение "post Cormesium" да е вметка на автора на хронологичната верига Кормесий-Телец-Сабин - Зигеберт или хипотетичния общ първоизточник на Зигеберт и Алберих?

С думи прости, възможно ли е - макар и с известно натягане - хронологична верига Тервел-Кормесий-Кормесий II-Телец-Сабин-Паган-Телериг-Кардам-Крум да се състави от човек, имащ пред себе си като извор единствено Теофан? Не ми изглежда невероятно. И действително в такъв случая Алберих следва да е по-достоверен поне в броя и последователността на владетелите, докато Зигеберт следва да е "слял" двамата Кормесиевци.

 

С Алберих е лудница. Това спомеване на Кормесий през 750 година би имало смисъл само ако той е разполагал с допълнителен източник и е смесил Кормесий с Кормисош. Един вид го е възприел като допълнително свидетелство че Кормесий наистина е управлявал 34 години ( 33 по Зигеберт). Ако разглеждаме сведението в този смисъл, тогава наистина от латинските хроники излиза че Кормесий е трети владетел след Батоя и Тервел. Но не ми е ясно точно смисъла на неговото сведение, дали Кормесий е трети владетел (което и без това си ясно от хрониките), или е Кормесий III. Ако е второто, къде тогава е Кормесий II в хрониката му?

 И откъде и защо идва това "post"? Има го само при Телец.

 

Преди 1 час, sir said:

Всички тези разсъждения обаче не решават въпроса с абсолютното датиране, освен ако не приемем някакви наистина фрапантни грешки. Вариант е авторът на хронологията да е взел някоя твърда или относително твърда дата от Теофан (примерно битката при Анхиало, след която е свалянето на Телец и идването на власт на Сабин) и на нейна база да е правел някакви сметки - как обаче може да е пресметнал сроковете на управление си остава мистерия, освен ако пресмятането не е всъщност полупроизволно гадаене.

 Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 През 765 година Теофан и Никифор са по на около 7 години, възраст която е достатъчна да запомнят че е имало война, но не и подробностите около нея. Разказите на двамата са коренно различни, което изключва да са ползвали общ източник както е при много от сведенията им, така че разкази от очевидци не е лошо като възможност. И разказват каквото са чули. Очевидно е че тази война не е била чак толкова важна за ИРИ, че да я опишат в анали които в последствие да бъдат ползвани от двамата.

Аз и по-рано в темата писах, че това ми се вижда резонно обяснение за информацията в откъса на патриарх Никифор. Що се отнася до липсата й у Теофан - възможно е всичко това да е стояло в общия му с Никифор източник, т.е. да няма никакви допълнителни разкази на очевидци или друг източник, а Теофан просто да е решил да съкрати на това място. Така смята Манго. Теоретично възможно, но просто ми се вижда слабо вероятно Теофан да се въздържи да ни даде подробности, особено всичките тези имена там, ако са му били налични в източника. Далеч съм от специалист по Теофан, но на прима виста не се сещам за друг подобен случай в пасажи, които имат паралел и у Никифор. 

Но да не задълбаваме отново в този момент. Отделихме му предостатъчно време по-напред в темата.

Преди 19 часа, Янков said:

Относно Теодосий, не знаем какви източници е ползвал Зигеберт. Може и да е прав за 1 година управление, от негова си гледна точка. Теодосий започва бунта си през май 715, но превзема Константинопол едва през Ноември. Отделно Анастасий не се предава още няколко месеца и де факто можем да разглеждаме неговото управление от пролетта на 716, а тогава влизаме в мартенската година ползвана на запад и се получава само 1 година управление.

 А може да зависи и от закръглянето ползвано от Зигеберт. Или от друг източник. Но при всички случаи подобна хипотеза изисква Зигеберт да е ползвал по-обширен и конкретен източник от Теофан.

Проверих набързо у Теофан - той също пише, че Теодосий управлява една година. Но разминаване действително има - у Зигеберт Теодосий III и патриарх Герман са поставени в една година, а у Теофан в две поредни.

Но същественото в случая е, че Зигеберт е наясно със срока на управление на Теодосий III, както и с този на патриарх Герман, без значение дали са напълно коректни или с грешка от една година. И ако е имал пред себе си ето този текст:

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_285.html

то следва да е бил наясно и че Кормесий вече е бил на власт към 716-717г. Въпросът е имал ли е пред себе си този текст (или превода на Анастасий)? 

Преди 19 часа, Янков said:

С Алберих е лудница. Това спомеване на Кормесий през 750 година би имало смисъл само ако той е разполагал с допълнителен източник и е смесил Кормесий с Кормисош. Един вид го е възприел като допълнително свидетелство че Кормесий наистина е управлявал 34 години ( 33 по Зигеберт). Ако разглеждаме сведението в този смисъл, тогава наистина от латинските хроники излиза че Кормесий е трети владетел след Батоя и Тервел. Но не ми е ясно точно смисъла на неговото сведение, дали Кормесий е трети владетел (което и без това си ясно от хрониките), или е Кормесий III. Ако е второто, къде тогава е Кормесий II в хрониката му?

 И откъде и защо идва това "post"? Има го само при Телец.

Генералната ми идея е следната. Ако аз се захвана да съставям хронология на българските владетели и имам пред себе си само Теофан или превода на Анастасий Библиотекар и никакъв друг източник, до какъв резултат бих могъл да достигна?  

Като последователност до какво мога да стигна? Тервел -> след него Кормесий, който трябва да е управлявал преди Телец и Сабин -> Телец -> Сабин -> Паган -> Телериг -> Кардам -> Крум. До тази последователност се стига елементарно и без особен опит за вникване в нещата. Ако обаче съм една идея повече от обикновен преписвач и компилатор, никак не е изключено да се замисля над въпроса дали двете споменавания на Кормесий в източника ми се отнасят до едно и също лице или до две различни, с оглед голямата времева разлика. И мисловно да си реконструирам картина, в която има един Кормесий, който управлява след Тервел, и друг, който е убит при възцаряването на Телец.

Реконструкция с елементи на креативност и по-точно с елементи на резонно допускане. 1) Че Кормесий, чийто зет е Сабин, е лицето (едно от лицата - членове на владетелския род), с което започва разказът за Телец-Сабин-Паган. 2) Че този Кормесий няма как да е същият, който е бил активен четири десетилетия по-рано. Съответно въпросното "post" е елемент от реконструкцията, т.е. бележка на самия реконструктор - появява се само там, понеже само там е и необходимо.

Това не решава въпроса откъде идва 727г. за Кормесий (а и абсолютните датировки като цяло). Тази година дори привидно противоречи на така изложената схема. Но това е положението. 

Всичко това, разбира се, са просто спекулации, един вид мисловен експеримент, който не доказва нищо, а просто дава храна за размисъл по въпроса с източниците на Зигеберт/Алберих.

Преди 19 часа, Янков said:

Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

Опирали са се на нещо. 

За годината на възцаряване на Батаяс очевидно се опират на Теофан, като под "Теофан" визирам и Анастасий Библиотекар и компилативните хроники на основа на Анастасий. Че Аспарух не се възцарява в 679г. или 680г., според мен не буди някакво съмнение. Съответно е очевидно, че латинските хронисти не са имали друг източник за този владетел. Залепването на името Батаяс на Аспарух вероятно произтича от объркване на базата на текста у Анастасий.

За Сабин и Паган информацията им също е директно от Теофан, включително подробностите у Зигеберт, че Сабин искал да сключи мир с ромеите, заради което бил прогонен от българите и избягал при императора.

Т.е. датировъчната информация, която се извлича директно от известните ни извори е 679/680 като година на възцаряване на Аспарух и 762/763 на Сабин и 763/764 на Паган. Въпросът е може ли на базата само на тази информация, както и на някои други датировъчни податки от типа на битката при Анхиало или бягството на Телериг, да се предложи хипотеза, която да онагледи доколко е възможно някой да реконструира цялата хронология след Аспарух и до Крум на базата само на собствени сметки и допускания; включително ако има привидни грешки, то да може да им се даде разумно обяснение. Ако не може, то трябва да отхвърлим тезата, че Зигеберт или някой друг просто е пресмятал по собствено усмотрение, и да приемем, че е имал достъп и до друг извор.

 

Редактирано Февруари 28 от sir

[Янков]

Преди 52 минути, sir said:

Проверих набързо у Теофан - той също пише, че Теодосий управлява една година. Но разминаване действително има - у Зигеберт Теодосий III и патриарх Герман са поставени в една година, а у Теофан в две поредни.

Но същественото в случая е, че Зигеберт е наясно със срока на управление на Теодосий III, както и с този на патриарх Герман, без значение дали са напълно коректни или с грешка от една година. И ако е имал пред себе си ето този текст:

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_285.html

то следва да е бил наясно и че Кормесий вече е бил на власт към 716-717г. Въпросът е имал ли е пред себе си този текст (или превода на Анастасий)? 

 Според това което съм чел за Зигеберт, категорично е установено че е ползвал конкретни хроники, сред които и Хроногафрия Трипартита. С гръцкия не е бил много на ти, така че директно от Теофан се счита за изключително слабо вероятно. Освен това, използването на Батая сочи към Анастасий Библиотекар.

 Сега погледнах пак пасажа в Трипартита и е интересно че там е използвано името Cormesio, а не Cormesius както е при Зигеберт. Според Златарски е объркано името и се говори за Кормисош, но откъде тогава Анастасий ще знае това име? И ако го е знаел, защо няма никакво друго сведение свдързано с него?

 https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_272.html

Преди 1 час, sir said:

Генералната ми идея е следната. Ако аз се захвана да съставям хронология на българските владетели и имам пред себе си само Теофан или превода на Анастасий Библиотекар и никакъв друг източник, до какъв резултат бих могъл да достигна?  

Като последователност до какво мога да стигна? Тервел -> след него Кормесий, който трябва да е управлявал преди Телец и Сабин -> Телец -> Сабин -> Паган -> Телериг -> Кардам -> Крум. До тази последователност се стига елементарно и без особен опит за вникване в нещата. Ако обаче съм една идея повече от обикновен преписвач и компилатор, никак не е изключено да се замисля над въпроса дали двете споменавания на Кормесий в източника ми се отнасят до едно и също лице или до две различни, с оглед голямата времева разлика. И мисловно да си реконструирам картина, в която има един Кормесий, който управлява след Тервел, и друг, който е убит при възцаряването на Телец.

Реконструкция с елементи на креативност и по-точно с елементи на резонно допускане. 1) Че Кормесий, чийто зет е Сабин, е лицето (едно от лицата - членове на владетелския род), с което започва разказът за Телец-Сабин-Паган. 2) Че този Кормесий няма как да е същият, който е бил активен четири десетилетия по-рано. Съответно въпросното "post" е елемент от реконструкцията, т.е. бележка на самия реконструктор - появява се само там, понеже само там е и необходимо.

Това не решава въпроса откъде идва 727г. за Кормесий (а и абсолютните датировки като цяло). Тази година дори привидно противоречи на така изложената схема. Но това е положението. 

Всичко това, разбира се, са просто спекулации, един вид мисловен експеримент, който не доказва нищо, а просто дава храна за размисъл по въпроса с източниците на Зигеберт/Алберих.

Преди 21 часа, Янков said:

Все трябва да са се опирали на нещо. Дори и грешно. Засега все още дълбая откъм хроники. Забил съм се в Scriptor Incertus, според Манго може да е започвала от 754, но е възможно и по-ранни сведения да е имала. Но засега си е "задънена улица". Но пък е добър кандидат според мен.  

Опирали са се на нещо. 

За годината на възцаряване на Батаяс очевидно се опират на Теофан, като под "Теофан" визирам и Анастасий Библиотекар и компилативните хроники на основа на Анастасий. Че Аспарух не се възцарява в 679г. или 680г., според мен не буди някакво съмнение. Съответно е очевидно, че латинските хронисти не са имали друг източник за този владетел. Залепването на името Батаяс на Аспарух вероятно произтича от объркване на базата на текста у Анастасий.

За Сабин и Паган информацията им също е директно от Теофан, включително подробностите у Зигеберт, че Сабин искал да сключи мир с ромеите, заради което бил прогонен от българите и избягал при императора.

Т.е. датировъчната информация, която се извлича директно от известните ни извори е 679/680 като година на възцаряване на Аспарух и 762/763 на Сабин и 763/764 на Паган. Въпросът е може ли на базата само на тази информация, както и на някои други датировъчни податки от типа на битката при Анхиало или бягството на Телериг, да се предложи хипотеза, която да онагледи доколко е възможно някой да реконструира цялата хронология след Аспарух и до Крум на базата само на собствени сметки и допускания; включително ако има привидни грешки, то да може да им се даде разумно обяснение. Ако не може, то трябва да отхвърлим тезата, че Зигеберт или някой друг просто е пресмятал по собствено усмотрение, и да приемем, че е имал достъп и до друг извор.

 Като поредност на управление не е проблем да се възстановят по Теофан. Но датировките объркват всичко. Ако приемем възцаряване на Кормесий по Теофан през 715-717 година, това означава управление в рамките на 43-45 години, което е напълно възможно. Сравнително рядко срещано, но не и екзотично. От тази гледна точка, няма смисъл да се "пипа" годината на Кормесий. Дори да е бил объркан от споменаването на Тервел при бунта на Артемий, пак е можел да постави Кормесий в 720-721 година, а не чак в 727.

 Възцаряването на Аспарух/Батая не е дадено и никъде не съм го виждал. Просто е отбелязано че 680 година "трябва да се смята за началото на Българското царство" и сие  видно че Батая вече е бил владетел. Освен ако не е имал объркващо сведение за 20 години управление на Батая и съответно да е изтеглил Тервел и Кормесий във времето за да съвпадне с тези години. Но това пак не обяснява откъде е знаел по колко време са управлявали те.

 За Сабин и Паган ситуацията пак си е странна. По-напред бях писал че Зигеберт никъде не споменава кой кого е наследил, при това само за нашите владетели. За всички други го споменава, но въпреки че за Сабин и Паган има конкретна информация, пак не го е направил. Знае и кога Телериг бяга в Константинопол, но пак не казва че го е наследил Кардам. Което си е странно. Също така дава конкретни години на възцаряване включително и на Телец, която пак не може да се извлече директно от Теофан или Анастасий. Просто не виждам откъде може да дойде цялата тази информация, освен от неизвестен допълнителен източник. 

 Така че или тези данни са "изсмукани от пръстите", или са верни. С една забележка - напълно е възможно всички датирания да са изместени с + 5-6 години поради сгрешена световна година и Телец, Сабин и Паган да са "центрирани" по Теофан. Което представлява интересна възможност, но без доказателства е трудна за използване.

[sir]

On 28.02.2026 г. at 19:12, Янков said:

 Според това което съм чел за Зигеберт, категорично е установено че е ползвал конкретни хроники, сред които и Хроногафрия Трипартита. С гръцкия не е бил много на ти, така че директно от Теофан се счита за изключително слабо вероятно. Освен това, използването на Батая сочи към Анастасий Библиотекар.

 Сега погледнах пак пасажа в Трипартита и е интересно че там е използвано името Cormesio, а не Cormesius както е при Зигеберт. Според Златарски е объркано името и се говори за Кормисош, но откъде тогава Анастасий ще знае това име? И ако го е знаел, защо няма никакво друго сведение свдързано с него?

 https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_272.html

Съгласен съм, че е далеч по-вероятно да е ползван Анастасий или нещо на негова основа. Според онази статия за Зигеберт, която беше пуснал преди време, Зигеберт може и да не е познавал Анастасий като автор на хронография, тъй като бил посочен от него само като преводач на някакво житие. Сиреч, много е вероятно информацията му да е минала през поне още една ръка - някоя от тези там компилативни хроники. Но така или иначе за нашите цели разлика по същество няма: текстовете са с идентично съдържание. 

Златарски очевидно греши. Няма никакъв Кормисош тук, поне не и този Кормисош от Именника, който управлява двама или трима владетели след Тервел. Въобще, това постоянно позоваване на Златарски в ГИБИ и ЛИБИ е сериозен дефект на тези издания, тъй като подвежда читателите, включително и хронологически.

On 28.02.2026 г. at 19:12, Янков said:

Като поредност на управление не е проблем да се възстановят по Теофан.

Не е проблем, така излиза. Но това е и аргументът на тези, които игнорират латинските хроники като неблагонадеждни или направо недостоверни. Взели са имената и последователността от Теофан или от превода на Анастасий и след това до голяма степен по собствено усмотрение са им прикачили датировки, тъй като форматът на произведенията им го изисква: все пак това са си дефакто едни хронологически таблици и информацията трябва някак си да се датира и да се сложи в съответната годишна статия.

On 28.02.2026 г. at 19:12, Янков said:

Но датировките объркват всичко. Ако приемем възцаряване на Кормесий по Теофан през 715-717 година, това означава управление в рамките на 43-45 години, което е напълно възможно. Сравнително рядко срещано, но не и екзотично. От тази гледна точка, няма смисъл да се "пипа" годината на Кормесий. Дори да е бил объркан от споменаването на Тервел при бунта на Артемий, пак е можел да постави Кормесий в 720-721 година, а не чак в 727.

 Възцаряването на Аспарух/Батая не е дадено и никъде не съм го виждал. Просто е отбелязано че 680 година "трябва да се смята за началото на Българското царство" и сие  видно че Батая вече е бил владетел. Освен ако не е имал объркващо сведение за 20 години управление на Батая и съответно да е изтеглил Тервел и Кормесий във времето за да съвпадне с тези години. Но това пак не обяснява откъде е знаел по колко време са управлявали те.

 За Сабин и Паган ситуацията пак си е странна. По-напред бях писал че Зигеберт никъде не споменава кой кого е наследил, при това само за нашите владетели. За всички други го споменава, но въпреки че за Сабин и Паган има конкретна информация, пак не го е направил. Знае и кога Телериг бяга в Константинопол, но пак не казва че го е наследил Кардам. Което си е странно. Също така дава конкретни години на възцаряване включително и на Телец, която пак не може да се извлече директно от Теофан или Анастасий. Просто не виждам откъде може да дойде цялата тази информация, освен от неизвестен допълнителен източник. 

 Така че или тези данни са "изсмукани от пръстите", или са верни. С една забележка - напълно е възможно всички датирания да са изместени с + 5-6 години поради сгрешена световна година и Телец, Сабин и Паган да са "центрирани" по Теофан. Което представлява интересна възможност, но без доказателства е трудна за използване.

Теоретично погледнато присъствието или отсъствието на дадени детайли може да се обясни именно с факта, че Зигеберт ползва информация от източник, който не е дори втора ръка. В това число някои разлики в хронологията и в изписването на имената - в коментарите под линия в цитираната статия се вижда, че това е практически повсеместно при сравнение с Анастасий.

Конкретно за това, че Зигеберт не споменава изрично кой кого е наследил - такава информация отсъства у Теофан с изключение на споменатия от теб казус със Сабин и Паган. И по-точно казано: има изричен текст, че Сабин е пряк наследник на Телец и че Паган е пряк наследник на Сабин. Към това можем да добавим и че Телец е пряк наследник на неназования владетел от началото на разказа за тези събития. Защо Зигеберт не го пише изрично? Знае ли човек - може така да е преценил генерално да го прави за българите именно поради липсата на конкретни данни за почти целия период с изключение на краткия отрязък от 760-те. Отново кратка справка със статията показва, че например при Сабин и Паган има текстуални разлики между Зигеберт и Анастасий (и Historia miscella, където е напълно идентично). Ето например Паган:

Зигеберт: [след като описва бягството на Сабин] Paganus Bulgaribus dominatur.

Анастасий: [след като описва бягството на Сабин] Statuerunt autem Vulgares alium sibi dominum, Paganum nomine.

Сиреч, възможно е това да е редакторско решение на самия Зигеберт. Или на някой друг преди него, при което Зигеберт просто това да е имал пред себе си. Тъй или иначе това "X Bulgaribus dominatur" изглежда като шаблон, въведен умишлено от някого по някакви причини.

---

Възцаряването на Аспарух го няма никъде, ако не броим Именника, разбира се. Но годината 680 я има и е ясно откъде са я чопнали всички, включително Зигеберт и Алберих. Дали са считали, че тогава се е възцарил самият Аспарух/Батаяс, не е чак толкова съществено. Текстът може да се тълкува и така, както го правиш ти. Същественият момент е, че това ясно показва, че други източници за този владетел Зигеберт и Алберих не са имали на разположение.

Или иначе казано: у Зигеберт (и Алберих) има грубо два типа датировки:

1. Такива, които са ни познати от други източници, дори и да не е задължително те да са точно датировки на възцаряване на дадени владетели. Такава е годината на Аспарух/Батаяс и годините на Сабин и Паган. По-особено стои годината на Кардам, но и нея можем да я добавим тук, тъй като очевидно е обвързана като датировка с бягството на Телериг.

2. Такива, които отсъстват от други източници, включително такива, които действително си изглеждат "изсмукани от пръстите", т.е. нямат никаква база в известните ни източници. Тервел, Кормесий (плюс втория Кормесий у Алберих), Телец, Телериг, Крум.

Може ли по някакъв разумен начин, т.е. без прибягване до произволни допускания, да насложим върху една хронологична линия като маркери датировките от първия тип и да достигнем до тези от втория? Ето това е въпросът за милион долара. Ако не може, то търсим друг източник. И съответно един такъв е Именника.

Редактирано Март 2 от sir

[Янков]

Преди 4 часа, sir said:

Съгласен съм, че е далеч по-вероятно да е ползван Анастасий или нещо на негова основа. Според онази статия за Зигеберт, която беше пуснал преди време, Зигеберт може и да не е познавал Анастасий като автор на хронография, тъй като бил посочен от него само като преводач на някакво житие. Сиреч, много е вероятно информацията му да е минала през поне още една ръка - някоя от тези там компилативни хроники. Но така или иначе за нашите цели разлика по същество няма: текстовете са с идентично съдържание. 

 Най-вероятно си е ползвал хрониката на Анастасий. Поне това съм чел за него. А онзи списък е за ползваните източници в Liber De Scriptoribus Ecclesiasticis и едва ли са включени всички източници които е ползвал за хрониката. Зигеберт е бил плодовит автор и не е писал само хрониката. Просто беше една надеждица, която бързо угасна.

Преди 4 часа, sir said:

Златарски очевидно греши. Няма никакъв Кормисош тук, поне не и този Кормисош от Именника, който управлява двама или трима владетели след Тервел. Въобще, това постоянно позоваване на Златарски в ГИБИ и ЛИБИ е сериозен дефект на тези издания, тъй като подвежда читателите, включително и хронологически.

 Очевидно е че Златарски е сгрешил. Но с оглед на времето и достъпа до информация който е имал, това е нормално. Разчитаме на чуждоезичните издания за сверяване на информацията и това е.

 А в ЛИБИ и ГИБИ няма на кой друг да се позовават. ГИБИ 3 е от 1960 година, а ЛИБИ 3 е от 1965 година. Обаче като няма нищо ново, добре че ги има.

Преди 4 часа, sir said:

Не е проблем, така излиза. Но това е и аргументът на тези, които игнорират латинските хроники като неблагонадеждни или направо недостоверни. Взели са имената и последователността от Теофан или от превода на Анастасий и след това до голяма степен по собствено усмотрение са им прикачили датировки, тъй като форматът на произведенията им го изисква: все пак това са си дефакто едни хронологически таблици и информацията трябва някак си да се датира и да се сложи в съответната годишна статия.

 Да, да ама не. Тези доводи са за замитане на проблемите под килима. Зигеберт спокойно е можел да мине без да хронологизира българските владетели, така както е направил с тези след Крум. Нямал е нужда да си измисля години на възцаряване, нито да сверява по Анастасий. Просто е можел да препише каквото има под ръка и да не се мъчи. И го е направил с по-късните сведения. Да не говорим че просто е можел да игнорира сведенията за България и да не се занимава с нас. Имаме база за сравнение и тя противоречи с подобна хипотеза.

Преди 4 часа, sir said:

Теоретично погледнато присъствието или отсъствието на дадени детайли може да се обясни именно с факта, че Зигеберт ползва информация от източник, който не е дори втора ръка. В това число някои разлики в хронологията и в изписването на имената - в коментарите под линия в цитираната статия се вижда, че това е практически повсеместно при сравнение с Анастасий.

Конкретно за това, че Зигеберт не споменава изрично кой кого е наследил - такава информация отсъства у Теофан с изключение на споменатия от теб казус със Сабин и Паган. И по-точно казано: има изричен текст, че Сабин е пряк наследник на Телец и че Паган е пряк наследник на Сабин. Към това можем да добавим и че Телец е пряк наследник на неназования владетел от началото на разказа за тези събития. Защо Зигеберт не го пише изрично? Знае ли човек - може така да е преценил генерално да го прави за българите именно поради липсата на конкретни данни за почти целия период с изключение на краткия отрязък от 760-те. Отново кратка справка със статията показва, че например при Сабин и Паган има текстуални разлики между Зигеберт и Анастасий (и Historia miscella, където е напълно идентично). Ето например Паган:

Зигеберт: [след като описва бягството на Сабин] Paganus Bulgaribus dominatur.

Анастасий: [след като описва бягството на Сабин] Statuerunt autem Vulgares alium sibi dominum, Paganum nomine.

Сиреч, възможно е това да е редакторско решение на самия Зигеберт. Или на някой друг преди него, при което Зигеберт просто това да е имал пред себе си. Тъй или иначе това "X Bulgaribus dominatur" изглежда като шаблон, въведен умишлено от някого по някакви причини.

 Точно този шаблон "X Bulgaribus dominatur" ясно показва че тези сведения не са от Зигеберт, а са преписани от него. Ако шаблона беше негов, защо не го е използвал и за другите царства? Зигеберт не е писал история на България за да прави специални шаблони за нас. Направо сме си в периферията на неговата хроника. Виж Николас Вигнер „ След Тербелис или Требелиус над българите царува Кормусиус в продължение на 33 години”. Няма нужда шаблони, няма нужда да се мъчи. Просто хвърля информацията и е готов. Зигеберт е можел да постъпи по този начин, но не го е направил. Всичко това има смисъл само ако е ползвал готова информация.

Преди 5 часа, sir said:

Възцаряването на Аспарух го няма никъде, ако не броим Именника, разбира се. Но годината 680 я има и е ясно откъде са я чопнали всички, включително Зигеберт и Алберих. Дали са считали, че тогава се е възцарил самият Аспарух/Батаяс, не е чак толкова съществено. Текстът може да се тълкува и така, както го правиш ти. Същественият момент е, че това ясно показва, че други източници за този владетел Зигеберт и Алберих не са имали на разположение.

Или иначе казано: у Зигеберт (и Алберих) има грубо два типа датировки:

1. Такива, които са ни познати от други източници, дори и да не е задължително те да са точно датировки на възцаряване на дадени владетели. Такава е годината на Аспарух/Батаяс и годините на Сабин и Паган. По-особено стои годината на Кардам, но и нея можем да я добавим тук, тъй като очевидно е обвързана като датировка с бягството на Телериг.

2. Такива, които отсъстват от други източници, включително такива, които действително си изглеждат "изсмукани от пръстите", т.е. нямат никаква база в известните ни източници. Тервел, Кормесий (плюс втория Кормесий у Алберих), Телец, Телериг, Крум.

 По-точно казано, при Зигеберт има два типа сведения. Едните са войни, бягства като на Сабин и Телериг, а дугите са възцаряванията. Те звучат напълно различно от първите. А и имаме странната ситуация със Сабин. Там имаме описание на събитията свързани с Телец, след това идва друго сведение което не е свързано с България и едва сле това идва „Sabinus Bulgaribus Dominator”. Защо му е ползва Анастасий, да мине към друго събитие и да се върне пак на Анастасий, при това в същото сведение?

Преди 5 часа, sir said:

Може ли по някакъв разумен начин, т.е. без прибягване до произволни допускания, да насложим върху една хронологична линия като маркери датировките от първия тип и да достигнем до тези от втория? Ето това е въпросът за милион долара. Ако не може, то търсим друг източник. И съответно един такъв е Именника.

 Не мисля че е възможно. Не виждам никаква система. Ако допуснем че има грешка поради неправилното изчисление от различна световна година, грешката би трябвало да е еднотипна. И не обяснява защо тогава са центрирани само Телец, Сабин и Паган, а всички останали са сгрешени.

 Дали този друг източник е Именника? Това на пръв поглед не обяснява липсата на Кормисош и Винех. Обаче преди време обмислях вариант при който в Именника няма грешки в годините. Не съм го споменавал, защото се получава странна ситуация.

 Да допуснем че Именника е допълван и то след повредите. Имаме част която започва с Аспарух и свършва с Неизвестен 2, който управлява 28 години. Такъв владетел имаме и то е посочен точно от Зигеберт и това е Кардам, който според него е управлявал 29 години и 28 според Алберих. Ако приемем че в тези повредени части е имало информация от Тервел до Кардам и някой е допълнил Именника започвайки от Севар до Умор, без да се усети че тези 28 години не са непосредствено след Тервел, а и на всичко отгоре е и „залепил” първата част до Безмер, се получава страхотна каша. И това може би обяснява проблемите с Именника. Но е невъзможно да се докаже. В тази ситуация би трябвало да има междинно управление след Телериг до Кардам или период на безвластие, защото тогава година Дван би трябвало да е Кон през 778, или година Дилом на Умор да не е 765, или Теофан да е объркал годината на бягството на Телериг. Или в този вариант на Именника да е имало грешки, което ми се струва по-вероятно. Но 3 Именника залепени в един без каквато и да е била редакция и с повредена средна част, донякъде обяснява проблемите в него.

 

 

 И нещо любопитно:

 Попаднах на една книга по история издадена от Харвард на френски език през 1902 година. Интересното е че там дават Кубрат II управлявал през 762 година, като се позовават на Иречек и Именника. Чиста измислица е, но се оказа че преди повече от 100 години е имало дебат относно прехода между Винех и Телец, като според някои рода Дуло си е върнал управлението за кратко, а според други е имало неуспешен опит за това, като по този начин се опитват да обяснят сведенията на Теофан и Никифор за избиване на „тези които били от род”. Макар и изоставена, хипотезата добре пасва с позиционирането на Неизвестен 3 през Шегор Алем в 761 година.

 

[sir]

Преди 17 часа, Янков said:

Очевидно е че Златарски е сгрешил. Но с оглед на времето и достъпа до информация който е имал, това е нормално. Разчитаме на чуждоезичните издания за сверяване на информацията и това е.

 А в ЛИБИ и ГИБИ няма на кой друг да се позовават. ГИБИ 3 е от 1960 година, а ЛИБИ 3 е от 1965 година. Обаче като няма нищо ново, добре че ги има.

Проблемът е, че позоваванията на Златарски са по същество позовавания на неговата сбъркана хронологична система, която се базира на реконструкцията му на Именника. Към 1960г. Златарски далеч не е единственият писал по темата. Но както и да е, край с това отклонение.

Преди 17 часа, Янков said:

Да, да ама не. Тези доводи са за замитане на проблемите под килима. Зигеберт спокойно е можел да мине без да хронологизира българските владетели, така както е направил с тези след Крум. Нямал е нужда да си измисля години на възцаряване, нито да сверява по Анастасий. Просто е можел да препише каквото има под ръка и да не се мъчи. И го е направил с по-късните сведения. Да не говорим че просто е можел да игнорира сведенията за България и да не се занимава с нас. Имаме база за сравнение и тя противоречи с подобна хипотеза.

Съгласен съм. Това не е моето мнение. Но е мнението на Златарски и армията му от последователи в българската медиевистика.

Преди 18 часа, Янков said:

Точно този шаблон "X Bulgaribus dominatur" ясно показва че тези сведения не са от Зигеберт, а са преписани от него. Ако шаблона беше негов, защо не го е използвал и за другите царства? Зигеберт не е писал история на България за да прави специални шаблони за нас. Направо сме си в периферията на неговата хроника. Виж Николас Вигнер „ След Тербелис или Требелиус над българите царува Кормусиус в продължение на 33 години”. Няма нужда шаблони, няма нужда да се мъчи. Просто хвърля информацията и е готов. Зигеберт е можел да постъпи по този начин, но не го е направил. Всичко това има смисъл само ако е ползвал готова информация.

Аз също смятам, че не са негови, затова и обикновено пиша "или хипотетичният му първоизточник". На мен лично най-вероятно ми изглежда Зигеберт, Алберих, както и разните други хроники, които изнамираш, да са ползвали някакъв по-стар първоизточник. Не мисля, че всички по-късни хроники (вкл. Алберих) просто директно копират от Зигеберт - просто има различия, които в такава хипотеза не е ясно как биха се получили. 

Преди 18 часа, Янков said:

 По-точно казано, при Зигеберт има два типа сведения. Едните са войни, бягства като на Сабин и Телериг, а дугите са възцаряванията. Те звучат напълно различно от първите. А и имаме странната ситуация със Сабин. Там имаме описание на събитията свързани с Телец, след това идва друго сведение което не е свързано с България и едва сле това идва „Sabinus Bulgaribus Dominator”. Защо му е ползва Анастасий, да мине към друго събитие и да се върне пак на Анастасий, при това в същото сведение?

Да, така погледнато - два типа сведения са. Но тези от първия тип имат явни паралели в други източници и водят в крайна сметка до Теофан: началото на българското царство, няколкото сведения за Юстиниан и Тервел, битката при Анхиало и убийството на Телец, бягството на Сабин и т.н. И впрочем, забележи: за "тъмния" период, в който сведения за българите липсват у Теофан, съотвено у Анастасий, сведения от първия тип за българите липсват и у Зигеберт (единственото му сведение за българите е възцаряването на Кормесий в 727г., което е от втория тип). В общи линии единствената чуденка относно тези сведения е от някаква по-особена редакция на Анастасий ли са извлечени (с оглед разликите в хронология и изписване на имената) или от някоя компилативна хроника, базирана на Анастасий. Михайлов и Лунгарова, авторите на онази статия за Зигеберт, очевидно не могат да дадат еднозначен отговор на този въпрос. Но така или иначе аз не го намирам за особено важно - на всички тези сведения им знаем произхода и Зигеберт не ни казва нищо ново. 

Що се отнася до Сабин - това несвързано с България сведение също не е от Анастасий, а от някакъв друг източник. Но ситуацията със Сабин не е и съвсем уникална. Под 680г. след повествованието за българите и войната им с Империята следват сведения за франки и визиготи и едва след тях е "Оттук трябва да се отбелязва царството на българите, чийто владетел беше Батайас". Впрочем, това цитираното има ли го в някой друг източник?

Какво да ти кажа, не знам на какъв принцип Зигеберт си е подреждал сведенията под всяка годишна статия.  

Но в пасажа, който си цитирал тук, аз визирах конкретно датировките. Не твърдя със стопроцентова убеденост, че някои от тях Зигеберт задължително ги е преписал от Анастасий, а други - от другаде. Твърдя единствено, че една част от тях, вкл. на Сабин, могат да се изведат от Анастасий, а друга - не. Годината на възцаряване на Кардам е показателна в това отношение. Да, тя е уникално сведение, но не се изисква особено въображение да се постулира, че Кардам сяда на трона след бягството на Телериг - както правят и съвременните историци.

Преди 19 часа, Янков said:

 Не мисля че е възможно. Не виждам никаква система. Ако допуснем че има грешка поради неправилното изчисление от различна световна година, грешката би трябвало да е еднотипна. И не обяснява защо тогава са центрирани само Телец, Сабин и Паган, а всички останали са сгрешени.

 Дали този друг източник е Именника? Това на пръв поглед не обяснява липсата на Кормисош и Винех. Обаче преди време обмислях вариант при който в Именника няма грешки в годините. Не съм го споменавал, защото се получава странна ситуация.

 Да допуснем че Именника е допълван и то след повредите. Имаме част която започва с Аспарух и свършва с Неизвестен 2, който управлява 28 години. Такъв владетел имаме и то е посочен точно от Зигеберт и това е Кардам, който според него е управлявал 29 години и 28 според Алберих. Ако приемем че в тези повредени части е имало информация от Тервел до Кардам и някой е допълнил Именника започвайки от Севар до Умор, без да се усети че тези 28 години не са непосредствено след Тервел, а и на всичко отгоре е и „залепил” първата част до Безмер, се получава страхотна каша. И това може би обяснява проблемите с Именника. Но е невъзможно да се докаже. В тази ситуация би трябвало да има междинно управление след Телериг до Кардам или период на безвластие, защото тогава година Дван би трябвало да е Кон през 778, или година Дилом на Умор да не е 765, или Теофан да е объркал годината на бягството на Телериг. Или в този вариант на Именника да е имало грешки, което ми се струва по-вероятно. Но 3 Именника залепени в един без каквато и да е била редакция и с повредена средна част, донякъде обяснява проблемите в него.

И аз не мисля, че е възможно. Примерно за Телец теоретично сигурно е възможно на базата на собствени интерпретации и датировки (било то и погрешни) на околни събития да се постави година 760г. - очевидно е, че той не се възцарява в същата година като битката, след която е убит; т.е. следва да се е възцарил по-рано и в случая има няколко събития, която могат да укажат на Зигеберт някаква конкретна по-ранна година (кометата, синът на Фатима, както и предходното сведение отнасящо се до българите - битката при Верегава). За Тервел и Кормесий обаче просто не виждам никаква база - техните години изглеждат напълно произволни. Същото и за Телериг. Каквото и да се сверява и центрира по Теофан или по друг известен източник, до 700 за Тервел или 727 за Кормесий не виждам как може да се стигне, освен ако не постулираме и тук "преписвачески грешки". 

Не, не мисля, че Зигеберт или, както спекулирахме преди време, някой франкски хронист от времето на Муртаг е имал достъп до Именника (и по-точно до предполагаемия му оригинал, разбира се). Но до някакви сведения, които са били ползвани и в Именника - това към днешна дата не мога да го изключа. [Конкретния пример и сметките по Именника ще ги коментирам отделно в по-късно мнение.]

 

[sir]

On 2.03.2026 г. at 21:36, Янков said:

 Да допуснем че Именника е допълван и то след повредите. Имаме част която започва с Аспарух и свършва с Неизвестен 2, който управлява 28 години. Такъв владетел имаме и то е посочен точно от Зигеберт и това е Кардам, който според него е управлявал 29 години и 28 според Алберих. Ако приемем че в тези повредени части е имало информация от Тервел до Кардам и някой е допълнил Именника започвайки от Севар до Умор, без да се усети че тези 28 години не са непосредствено след Тервел, а и на всичко отгоре е и „залепил” първата част до Безмер, се получава страхотна каша. И това може би обяснява проблемите с Именника. Но е невъзможно да се докаже. В тази ситуация би трябвало да има междинно управление след Телериг до Кардам или период на безвластие, защото тогава година Дван би трябвало да е Кон през 778, или година Дилом на Умор да не е 765, или Теофан да е объркал годината на бягството на Телериг. Или в този вариант на Именника да е имало грешки, което ми се струва по-вероятно. Но 3 Именника залепени в един без каквато и да е била редакция и с повредена средна част, донякъде обяснява проблемите в него.

Окей, нека да видим. Да оставим засега настрана т.нар. първа част.

1. Съществувал е някакъв документ или пък каменен надпис или каквото и да било, в който е имало информация от Аспарух до Кардам. Нека да го наречем пра-Именник.

2. В някакъв по-късен момент пра-Именникът е претърпял повреда и от него са се запазили само началото (записите на Аспарух и Тервел) и краят (записът на Кардам). Следвайки Москов, с когото в случая съм съгласен, трябва да се е запазил и още един запис (този, от който имаме само "твирем" след "теку читем" на Тервел) - не можем да преценим чий е бил този запис: може да е бил на неизвестен владетел след Тервел или преди Кардам (примерно Кормесий или Телериг), но може да е бил и на Кормисош, чиято година също е твирем. И тъй, какво е имал пред себе си човекът, добрал се до останките от пра-Именника:

Исперих - 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.

Тервел - 21 години. Родът му Дуло, а годината му теку читем.

Неизвестен/Кормисош - Х години. Родът му А/Вокил, а годината му B/шегор твирем. 

Кардам - 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем.

3. Дотук добре, но сега следва важен въпрос: това ли е имал пред себе си съставителят на Именника или всъщност се налага да постулираме, че повредите след Тервел са още на ниво пра-Именника? Защото ако приемем, че Именникът в оригинал е съдържал Аспарух, Тервел, Телериг (примерно), Кардам, Севар, Кормисош, Винех, Телец, Умор, то излиза, че имаме нова повреда, довела до днешното му състояние (т.е. загубили са се сега пък Телериг и Кардам) - това принципно не е проблем, но постановката става все по-натегната с всяко подобно допълнително допускане.

Но най-важното е следното: какъв ще да е бил съставителят на Именника и кога трябва да е живял, че да не успее да разпознае Кардам и неговото място в хронологията? И защо в такъв случай Именникът завършва с Умор, а не продължава и след него, включително и с нов запис на Кардам? Аз не виждам абсолютно никаква логика документ, изработен най-рано някъде през 9 век, в своя предишен вид да е завършвал с Кардам, а в новия си и по-късен вид да приключва с Умор от средата на 8 век. Освен ако този нов и по-късен вид - т.е. Именникът, който познаваме - не е бил съставян от някакво лице от 10-11 век, което си е нямало понятие какво точно съставя и какви са тези личности, за които се говори там. Аха-аха и ще стигнем до хипотезата на Даскалова за някакъв случаен монах, събирал дъсчици от езическите храмове.

А ако пък не е имал пред себе си името на Кардам, т.е. повредите са още на ниво пра-Именник, то е дори още по-необяснимо защо Именникът не продължава и след Умор.

Да не говорим, че Кардам излиза да е от рода Дуло - десетилетия след като този род е изчезнал. Т.е. ресторацията на Дуло не е била през 762г. по Харвард, а е през 778г. по Зигеберт.

4. Но хубаво, нека да приемем работно, че нещо такова действително може да се е случило. 

Да, в такъв случай излиза, че дван е кон по Зигеберт; коза по Алберих. Не схващам обаче защо това бърка по някакъв начин годината на Умор. Очевидно е, че първоизточникът на западните хроники е нямал информация за Умор (или пък и да е имал, е решил да я премахне след сверка с източник, у който такава е липсвала, примерно Анастасий). Т.е. 7-те години, фигуриращи там за Паган, са погрешни, и в тях влизат и други управления.

Цялата полза от това упражнение е, че премахваме 28-те години от сметката. За съжаление, не можем да премахнем и Неизвестен I, тъй като нямаме вътрешно основание да го приравним на Телериг. И Зигеберт не може да помогне, тъй като там между Тервел и Телец фигурира само един владетел. Сиреч, остава ни да се хванем за Алберих и да постулираме двама Кормесиевци - да приравним първия на Неизвестен I, а втория - на Кормисош. Не знам обаче докъде може да ни доведе това.

Но може би пропускам нещо в основанията ти.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Окей, нека да видим. Да оставим засега настрана т.нар. първа част.

1. Съществувал е някакъв документ или пък каменен надпис или каквото и да било, в който е имало информация от Аспарух до Кардам. Нека да го наречем пра-Именник.

2. В някакъв по-късен момент пра-Именникът е претърпял повреда и от него са се запазили само началото (записите на Аспарух и Тервел) и краят (записът на Кардам). Следвайки Москов, с когото в случая съм съгласен, трябва да се е запазил и още един запис (този, от който имаме само "твирем" след "теку читем" на Тервел) - не можем да преценим чий е бил този запис: може да е бил на неизвестен владетел след Тервел или преди Кардам (примерно Кормесий или Телериг), но може да е бил и на Кормисош, чиято година също е твирем. И тъй, какво е имал пред себе си човекът, добрал се до останките от пра-Именника:

Исперих - 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.

Тервел - 21 години. Родът му Дуло, а годината му теку читем.

Неизвестен/Кормисош - Х години. Родът му А/Вокил, а годината му B/шегор твирем. 

Кардам - 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем.

3. Дотук добре, но сега следва важен въпрос: това ли е имал пред себе си съставителят на Именника или всъщност се налага да постулираме, че повредите след Тервел са още на ниво пра-Именника? Защото ако приемем, че Именникът в оригинал е съдържал Аспарух, Тервел, Телериг (примерно), Кардам, Севар, Кормисош, Винех, Телец, Умор, то излиза, че имаме нова повреда, довела до днешното му състояние (т.е. загубили са се сега пък Телериг и Кардам) - това принципно не е проблем, но постановката става все по-натегната с всяко подобно допълнително допускане.

Но най-важното е следното: какъв ще да е бил съставителят на Именника и кога трябва да е живял, че да не успее да разпознае Кардам и неговото място в хронологията? И защо в такъв случай Именникът завършва с Умор, а не продължава и след него, включително и с нов запис на Кардам? Аз не виждам абсолютно никаква логика документ, изработен най-рано някъде през 9 век, в своя предишен вид да е завършвал с Кардам, а в новия си и по-късен вид да приключва с Умор от средата на 8 век. Освен ако този нов и по-късен вид - т.е. Именникът, който познаваме - не е бил съставян от някакво лице от 10-11 век, което си е нямало понятие какво точно съставя и какви са тези личности, за които се говори там. Аха-аха и ще стигнем до хипотезата на Даскалова за някакъв случаен монах, събирал дъсчици от езическите храмове.

А ако пък не е имал пред себе си името на Кардам, т.е. повредите са още на ниво пра-Именник, то е дори още по-необяснимо защо Именникът не продължава и след Умор.

Да не говорим, че Кардам излиза да е от рода Дуло - десетилетия след като този род е изчезнал. Т.е. ресторацията на Дуло не е била през 762г. по Харвард, а е през 778г. по Зигеберт.

4. Но хубаво, нека да приемем работно, че нещо такова действително може да се е случило. 

Да, в такъв случай излиза, че дван е кон по Зигеберт; коза по Алберих. Не схващам обаче защо това бърка по някакъв начин годината на Умор. Очевидно е, че първоизточникът на западните хроники е нямал информация за Умор (или пък и да е имал, е решил да я премахне след сверка с източник, у който такава е липсвала, примерно Анастасий). Т.е. 7-те години, фигуриращи там за Паган, са погрешни, и в тях влизат и други управления.

Цялата полза от това упражнение е, че премахваме 28-те години от сметката. За съжаление, не можем да премахнем и Неизвестен I, тъй като нямаме вътрешно основание да го приравним на Телериг. И Зигеберт не може да помогне, тъй като там между Тервел и Телец фигурира само един владетел. Сиреч, остава ни да се хванем за Алберих и да постулираме двама Кормесиевци - да приравним първия на Неизвестен I, а втория - на Кормисош. Не знам обаче докъде може да ни доведе това.

Но може би пропускам нещо в основанията ти.

  На тази хипотеза не и се впрягам много. Поне на този етап все още. Ако приемем че следното е вярно:

„Летописец елински и римски. Тези книги са написани не (само) от едни книги. Но от различни истинни и велики. Велики след поправянето на много истинни сказания на Мойсей. И от Четирите царства и от про роческите творби, наистина изложени. И от Ездра и от Есфир. И от Песен на песните и от Петокнижието. И още от хронографа на Йоан Антиохийски, който (хронограф) е като всички елински пустословии измислици. И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха. Тези книги са писани битийски (от Битие) и от Четирите царства“

 То можем да предположим че имало един вид три ПротоИменника, писани по различно време на различни места, като са само частично оцелели по някаква причина.

1.      Писан по времето на Аспарух и свършващ със сведението за петимата князе.

2.      Започващ с 61 години управление на Аспарух като са му придадени на него и годините на Кубрат и Баян и завършващ да кажем с Крум. Или даже и Омуртаг, но оглед опожаряването на Плиска по времето на Крум, първото е по- вероятно. Тази част е силно повредена и от нея са оцелели изцяло записите за Аспарух и Тервел, термина Твирем и запис без име на владетел.

3.      Започващ неизвестно откога и писан непосредствено след свалянето на Умор. От него са повредени частите преди Севар и между Винех и Телец.

 Не е задължително и трите Протоименника да са били под един формат. Може да са били, но може и да един вид да са „преформатинирани” за да станат сведенията еднотипни.

 След това по времето на Симеон или Петър, са „открити” забутани в някаква библиотека (може и на различни места) и са компилирани в един документ, без компилатора да си дава сметка че има разминаване между частите. Като например че Аспарух се застъпва с Кубрат и Баян, или че Неизвестен 2 с 28 години управление е много след Севар. Не знаем какви са били познанията по история на този компилатор, но директно си е „аха-аха Даскалова”.

 В общи линии, тази хипотеза решава ( да си го кажем направо – замита под килима) основните проблеми на Именника. Няма фрапантни грешки от преписвачи, няма проблем с годините на управление между Баян и Аспарух, както и между Тервел и Севар. В замяна на това и ни оставя един невъзможен за възстановяване документ. Поне не и по начин който е доказуем. И куп други проблеми.

 Проблема с Умор. Вярно е че по тази хипотеза Дван е Кон по Зигеберт, или Коза по Алберих, но е и Змия по Теофан. Дилом на Умор и Дван по Теофан се застъпват. Освен ако не пишем  година безвластие или Неизвестен №69 между Телериг и Кардам с година – две управление.

On 3.03.2026 г. at 18:04, sir said:

"Оттук трябва да се отбелязва царството на българите, чийто владетел беше Батайас". Впрочем, това цитираното има ли го в някой друг източник?

 Алберих. При Вигнер и La Sanctie започват сведенията за българите, при това оформени като отделни глави. Имам спомени че съм го виждал и другаде, най-вече в по-късни хроники които обаче са компилативни и ползват Зигеберт като източник. То всички си ползват него.

On 3.03.2026 г. at 18:04, sir said:

Какво да ти кажа, не знам на какъв принцип Зигеберт си е подреждал сведенията под всяка годишна статия.  

Но в пасажа, който си цитирал тук, аз визирах конкретно датировките. Не твърдя със стопроцентова убеденост, че някои от тях Зигеберт задължително ги е преписал от Анастасий, а други - от другаде. Твърдя единствено, че една част от тях, вкл. на Сабин, могат да се изведат от Анастасий, а друга - не. Годината на възцаряване на Кардам е показателна в това отношение. Да, тя е уникално сведение, но не се изисква особено въображение да се постулира, че Кардам сяда на трона след бягството на Телериг - както правят и съвременните историци.

 Мисля че трябва да обърнем по-специално внимание на Алберих. При него има едно изоставане с 5-6 години, което ме дразни. Последно проверявах Телериг и при него има това несъответствие. Дава възцаряването му през 771 година, но в текста е непосредствено след екзекуцията на свети Стефан Млади, която обаче е била през 765 година. Точно около войната свързана с Умор, Токт и КамПаган. При Зигеберт е същото, но е дадено през 770 година. Михайлов и Лангурова го коментират само във връзката му с Анастасий Библиотекар и Historia Miscella, където е датирано в 25 година на Контстантин, което е 767 година. Защо са пренебрегнали тази предполагаема връзка Паган – Телериг, не знам. Подозирам че е възможно всички сведения на Зигеберт и Алберих да изостават с 5-6 години, като при Аспарух, Телец, Сабин, Паган и Кардам да са преизчислени на база на засичане с други извори. Това ни поставя Тервел 694-695, Кормесий 721-722, Телериг 764-765, Крум 802-803 и края на сведенията вместо 820 година излиза 814, със смърта на Крум. Което си ни забива Тервел в Овца 695 година, Севар вместо Кормесий в Кокошка 721 година ( като е възможно Кормесий да е Кормисош към който са прибавени годините на Севар + 1 година безвластие, или общо 33 години управление). От което следва че Тервел „поглъща” годините на Неизвестен 1, възцарил се през 716 година и за Неизвестен 2 в година Дван, няма място, а Телериг би трябвало да е управлявал 765-777 година.

 Трябва да проверя всички сведения на Алберих за периода и да се види къде има разминаване между неговите и реалните датировки относно събитията във Византия. Хрониката на Зигеберт  е много по-кратка и в нея липсват много от сведенията които има при Алберих. Ако съм прав, би трябвало да има два модела на грешки, един +-1 година и един + 5-6 години изоставане от събитията. Направо ми се доревава.

[sir]

Преди 16 часа, Янков said:

  На тази хипотеза не и се впрягам много. Поне на този етап все още. Ако приемем че следното е вярно:

 

„Летописец елински и римски. Тези книги са написани не (само) от едни книги. Но от различни истинни и велики. Велики след поправянето на много истинни сказания на Мойсей. И от Четирите царства и от про роческите творби, наистина изложени. И от Ездра и от Есфир. И от Песен на песните и от Петокнижието. И още от хронографа на Йоан Антиохийски, който (хронограф) е като всички елински пустословии измислици. И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха. Тези книги са писани битийски (от Битие) и от Четирите царства“

 

 То можем да предположим че имало един вид три ПротоИменника, писани по различно време на различни места, като са само частично оцелели по някаква причина.

 

1.      Писан по времето на Аспарух и свършващ със сведението за петимата князе.

 

2.      Започващ с 61 години управление на Аспарух като са му придадени на него и годините на Кубрат и Баян и завършващ да кажем с Крум. Или даже и Омуртаг, но оглед опожаряването на Плиска по времето на Крум, първото е по- вероятно. Тази част е силно повредена и от нея са оцелели изцяло записите за Аспарух и Тервел, термина Твирем и запис без име на владетел.

 

3.      Започващ неизвестно откога и писан непосредствено след свалянето на Умор. От него са повредени частите преди Севар и между Винех и Телец.

 

 Не е задължително и трите Протоименника да са били под един формат. Може да са били, но може и да един вид да са „преформатинирани” за да станат сведенията еднотипни.

 

 След това по времето на Симеон или Петър, са „открити” забутани в някаква библиотека (може и на различни места) и са компилирани в един документ, без компилатора да си дава сметка че има разминаване между частите. Като например че Аспарух се застъпва с Кубрат и Баян, или че Неизвестен 2 с 28 години управление е много след Севар. Не знаем какви са били познанията по история на този компилатор, но директно си е „аха-аха Даскалова”.

 

 В общи линии, тази хипотеза решава ( да си го кажем направо – замита под килима) основните проблеми на Именника. Няма фрапантни грешки от преписвачи, няма проблем с годините на управление между Баян и Аспарух, както и между Тервел и Севар. В замяна на това и ни оставя един невъзможен за възстановяване документ. Поне не и по начин който е доказуем. И куп други проблеми.

Да, в общи линии това прави хипотезата - замита под килима проблемите.  Но не е изключено нещо подобно действително да се е случило, просто не и точно във вида, който коментирах в предното мнение. По-скоро намирам за възможно две или повече различни версии на Протоименник (ок, по-добре от пра-Именник) да са били "насложени" една върху друга. Това не би се отличавало особено от моето лично виждане, че в Именника са ползвани данни от повече от един източник, откъдето и невъзможните години като общ брой и силно съмнителните по отношение на някои царувания.

Но така или иначе всичко това са недоказуеми спекулации.

Преди 17 часа, Янков said:

 Проблема с Умор. Вярно е че по тази хипотеза Дван е Кон по Зигеберт, или Коза по Алберих, но е и Змия по Теофан. Дилом на Умор и Дван по Теофан се застъпват. Освен ако не пишем  година безвластие или Неизвестен №69 между Телериг и Кардам с година – две управление.

Ясно, схванах. Но все пак при Теофан това е само година на бягството на Телериг. Затова и обърнах внимание, че принципно не представлява трудност да се постулира, че Зигеберт (или неговият хипотетичен латински първоизточник) е проявил креативност и по собствено усмотрение е дал същата година като възцаряване на Кардам. А разликите в датировката (777/778/779) не произлизат от някакви различни източници, а от обърквация за коя точно година става въпрос. С думи прости, аргументът на отрицателите на латинските хроники.

Разбира се, това може и да не е така, а латинските хронисти да са си имали конкретни данни за възцаряването на Кардам. При което между бягството на Телериг и възцаряването на Кардам действително се получава вакуум от примерно година. Нo не виждам начин да преценим как точно е било.

Що се отнася до Умор, ще се повторя от по-рано в темата, но неговото възцаряване не е датирано от патриарх Никифор (освен ако не приемем превода на Манго). Датиран е единствено походът на Константин. 765г. е "закована" от направлението на московците и макетата, за които всичко в Именника е ясно.

Преди 17 часа, Янков said:

Алберих. При Вигнер и La Sanctie започват сведенията за българите, при това оформени като отделни глави. Имам спомени че съм го виждал и другаде, най-вече в по-късни хроники които обаче са компилативни и ползват Зигеберт като източник. То всички си ползват него.

Имах предвид източник извън тези двамата, но сега като се замисля, е ясно, че такъв няма. Това съобщение по същество не ни казва нищо особено, но от текстуална гледна точка е уникално. Т.е. може и да е собствена вметка на самия Зигеберт, а Алберих да го е преписал дословно от него. Но може и да не е, а да се е съдържало в някакъв неизвестен източник. Михайлов го е оставил без коментар, което е пропуск.

Преди 17 часа, Янков said:

Мисля че трябва да обърнем по-специално внимание на Алберих. При него има едно изоставане с 5-6 години, което ме дразни. Последно проверявах Телериг и при него има това несъответствие. Дава възцаряването му през 771 година, но в текста е непосредствено след екзекуцията на свети Стефан Млади, която обаче е била през 765 година. Точно около войната свързана с Умор, Токт и КамПаган. При Зигеберт е същото, но е дадено през 770 година. Михайлов и Лангурова го коментират само във връзката му с Анастасий Библиотекар и Historia Miscella, където е датирано в 25 година на Контстантин, което е 767 година. Защо са пренебрегнали тази предполагаема връзка Паган – Телериг, не знам. Подозирам че е възможно всички сведения на Зигеберт и Алберих да изостават с 5-6 години, като при Аспарух, Телец, Сабин, Паган и Кардам да са преизчислени на база на засичане с други извори. Това ни поставя Тервел 694-695, Кормесий 721-722, Телериг 764-765, Крум 802-803 и края на сведенията вместо 820 година излиза 814, със смърта на Крум. Което си ни забива Тервел в Овца 695 година, Севар вместо Кормесий в Кокошка 721 година ( като е възможно Кормесий да е Кормисош към който са прибавени годините на Севар + 1 година безвластие, или общо 33 години управление). От което следва че Тервел „поглъща” годините на Неизвестен 1, възцарил се през 716 година и за Неизвестен 2 в година Дван, няма място, а Телериг би трябвало да е управлявал 765-777 година.

 Трябва да проверя всички сведения на Алберих за периода и да се види къде има разминаване между неговите и реалните датировки относно събитията във Византия. Хрониката на Зигеберт  е много по-кратка и в нея липсват много от сведенията които има при Алберих. Ако съм прав, би трябвало да има два модела на грешки, един +-1 година и един + 5-6 години изоставане от събитията. Направо ми се доревава.

Ако питаш мен, Михайлов и Лунгарова са оставили работата свършена до средата. Но е разбираемо, все пак това е статия в списание. Иначе щеше да им се наложи да пишат монография. A и като гледам публикациите на Михайлов са предимно по нумизматика, тъй че Зигеберт и Алберих му се падат доста встрани от интересите, а от Именника пък не личи да се вълнува изобщо. Така че надали ще видим някакво продължение по темата.

Хвърлих един поглед над Теофан и Анастасий. Любопитното е, че непосредствено след пасажа за екзекуцията на Стефан Млади всъщност следва сведение, свързано с българите - похода на Константин с онези невероятните 2600 хеландии. Това е юни-юли 766г. [тук има още един любопитен момент, а именно, че в ръкописите на Теофан и у Анастасий като начало на похода седи януари и така е дадено и в ЛИБИ, докато юни е корекция на де Боор и съответно oт неговото издание така е възприето в ГИБИ; сиреч, имаме разнобой между ГИБИ и ЛИБИ, като съставителите на ЛИБИ дори са го датирали 774г.]. Съоветно тук изниква питанката а дали пък Зигеберт (или хипотетичният му латински първоизточник) не е имал някакъв източник, който свързва този поход с възцаряването на Телериг? А датирането на екзекуцията на Стефан Млади да се дължи на това, че Зигеберт като монах не е изключено да имал друг източник, който да е считал за по-авторитетен, например някакво житие на светеца - Манго привежда житие от, доколко се ориентирам, 1177г., в което смъртта на Стефан Млади е 767г., но то така или иначе няма как да било ползвано от Зигеберт. В резюме: възцаряването на Телериг може и наистина да е 765-766г., т.е. непосредствено след събитията с Умор, Токт и компания (ако и те въобще са коректно датирани от патриарх Никифор, но да не задълбавам отново по този въпрос). Всичките тези последващи - неясно колко точно на брой, но все грандиозно изглеждащи - походи на Константин, т.е. от 766г. и нататък, все трябва да са били срещу някакъв владетел, но такъв остава неназован, докато изведнъж от нищото в повествованието на Теофан се появява Телериг. Но всичко това, разбира се, отново са си просто спекулации.

Но принципно изглежда свежа идея това, че отнякъде се появява разлика с 5-6 години у Зигеберт и Алберих. Конкретно при Телериг обаче по-скоро според мен трябва да е 4-5. Въпросът сега е дали и при сведенията за арабите, които явно по някакви причини са прикачени към българите, може да се установи нещо подобно; а не само за византийските сведения. Също така у мен се появява и чуденка защо в La Saincte Chronologie на Телериг са дадени само 2 години управление, освен ако този срок не произлиза от никакъв източник, а е сметка на самия автор на тази хроника.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Да, в общи линии това прави хипотезата - замита под килима проблемите.  Но не е изключено нещо подобно действително да се е случило, просто не и точно във вида, който коментирах в предното мнение. По-скоро намирам за възможно две или повече различни версии на Протоименник (ок, по-добре от пра-Именник) да са били "насложени" една върху друга. Това не би се отличавало особено от моето лично виждане, че в Именника са ползвани данни от повече от един източник, откъдето и невъзможните години като общ брой и силно съмнителните по отношение на някои царувания.

Но така или иначе всичко това са недоказуеми спекулации.

 Проблема на тази хипотеза е че за да се докаже, трябва да се намери Автографа на Именника, или неговите източници. А шансовете за това са равни точно на нула. Така че съм я оставил в един вид "дълбока резерва".

 

Преди 1 час, sir said:

Ясно, схванах. Но все пак при Теофан това е само година на бягството на Телериг. Затова и обърнах внимание, че принципно не представлява трудност да се постулира, че Зигеберт (или неговият хипотетичен латински първоизточник) е проявил креативност и по собствено усмотрение е дал същата година като възцаряване на Кардам. А разликите в датировката (777/778/779) не произлизат от някакви различни източници, а от обърквация за коя точно година става въпрос. С думи прости, аргументът на отрицателите на латинските хроники.

Разбира се, това може и да не е така, а латинските хронисти да са си имали конкретни данни за възцаряването на Кардам. При което между бягството на Телериг и възцаряването на Кардам действително се получава вакуум от примерно година. Нo не виждам начин да преценим как точно е било.

Що се отнася до Умор, ще се повторя от по-рано в темата, но неговото възцаряване не е датирано от патриарх Никифор (освен ако не приемем превода на Манго). Датиран е единствено походът на Константин. 765г. е "закована" от направлението на московците и макетата, за които всичко в Именника е ясно.

 Тук нещата са си мътни. Това приравняване на различните години си огромен проблем. Византийците използват септемврийската година, западняците мартенска, а нашата не е ясно каква е. На всичко отгоре годината от сътворението на света е мартенска, т.е., византийската започва с 6 месеца закъснение. Как един западен хронист ще приравни летоброенето, нямам представа. Може да даде предварение с 6 месеца, или закъснение с 6 месеца. Дали ще го спазва за всички сведения, или за всяко ще решава поотделно?

 Ако приемем класическото разположение на Дилом през 765 година, то би трябвало годината да започва приблизително в периода септември 764-март 765 година. Ако приемем теоретично че нашата е била декемврийска, то може да се получи едно презастъпване на трите системи в рамките на няколко месеца. Така че не е нужно непременно да има период на безвластие. На практика може и да има съвпадение с новата година по чужда система и период от десетина дни е достатъчен. Но ме съмнява че Телериг е тръгнал да бяга без вече организиран преврат срещу него.

 А Умор си остава на този етап пълна неизвестна.

Преди 2 часа, sir said:

Имах предвид източник извън тези двамата, но сега като се замисля, е ясно, че такъв няма. Това съобщение по същество не ни казва нищо особено, но от текстуална гледна точка е уникално. Т.е. може и да е собствена вметка на самия Зигеберт, а Алберих да го е преписал дословно от него. Но може и да не е, а да се е съдържало в някакъв неизвестен източник. Михайлов го е оставил без коментар, което е пропуск.

При Зигеберт е най-ранното ми известно сведение в което го има това съобщение. Всички останали са ползвали и него.

Преди 2 часа, sir said:

Ако питаш мен, Михайлов и Лунгарова са оставили работата свършена до средата. Но е разбираемо, все пак това е статия в списание. Иначе щеше да им се наложи да пишат монография. A и като гледам публикациите на Михайлов са предимно по нумизматика, тъй че Зигеберт и Алберих му се падат доста встрани от интересите, а от Именника пък не личи да се вълнува изобщо. Така че надали ще видим някакво продължение по темата.

Хвърлих един поглед над Теофан и Анастасий. Любопитното е, че непосредствено след пасажа за екзекуцията на Стефан Млади всъщност следва сведение, свързано с българите - похода на Константин с онези невероятните 2600 хеландии. Това е юни-юли 766г. [тук има още един любопитен момент, а именно, че в ръкописите на Теофан и у Анастасий като начало на похода седи януари и така е дадено и в ЛИБИ, докато юни е корекция на де Боор и съответно oт неговото издание така е възприето в ГИБИ; сиреч, имаме разнобой между ГИБИ и ЛИБИ, като съставителите на ЛИБИ дори са го датирали 774г.]. Съоветно тук изниква питанката а дали пък Зигеберт (или хипотетичният му латински първоизточник) не е имал някакъв източник, който свързва този поход с възцаряването на Телериг? А датирането на екзекуцията на Стефан Млади да се дължи на това, че Зигеберт като монах не е изключено да имал друг източник, който да е считал за по-авторитетен, например някакво житие на светеца - Манго привежда житие от, доколко се ориентирам, 1177г., в което смъртта на Стефан Млади е 767г., но то така или иначе няма как да било ползвано от Зигеберт. В резюме: възцаряването на Телериг може и наистина да е 765-766г., т.е. непосредствено след събитията с Умор, Токт и компания (ако и те въобще са коректно датирани от патриарх Никифор, но да не задълбавам отново по този въпрос). Всичките тези последващи - неясно колко точно на брой, но все грандиозно изглеждащи - походи на Константин, т.е. от 766г. и нататък, все трябва да са били срещу някакъв владетел, но такъв остава неназован, докато изведнъж от нищото в повествованието на Теофан се появява Телериг. Но всичко това, разбира се, отново са си просто спекулации.

 Не знам откъде може да дойде грешното сведение за Стефан Млади през 770 година. Същото сведение го има и при Никифор, стоящо между сведението за Умор и проваленото нападение срещу България. В житието му от Стефан Дякон е дадена 767 година, което пак не върши работа.

 

Преди 2 часа, sir said:

Но принципно изглежда свежа идея това, че отнякъде се появява разлика с 5-6 години у Зигеберт и Алберих. Конкретно при Телериг обаче по-скоро според мен трябва да е 4-5. Въпросът сега е дали и при сведенията за арабите, които явно по някакви причини са прикачени към българите, може да се установи нещо подобно; а не само за византийските сведения.

 Тази разлика си я наблюдавам от години. Сега обърнах внимание и на момента при Телериг. Точно заради нея постоянно се мятам между 695-696 и 700 година за Тервел. Това което не мога да разбера обаче е защо ако е вярно това предположение, възцаряванията на някои владетели са предатирани, а на други не са. Ако за всички е ползван един източник, Зигеберт или някой преди него би трябвало да се е досетил че става въпрос за грешна световна година и да преизчисли всички. Остава само данните да са били в "насипно" състояние.

 С арабските сведения при Зигеберт се пробвах и отказах преди време. Пълна каша е, има постоянно разминаване от +- няколко години при тях. Прецених че няма да мога да се справя.

 Поне на този етап.

Преди 2 часа, sir said:

Също така у мен се появява и чуденка защо в La Saincte Chronologie на Телериг са дадени само 2 години управление, освен ако този срок не произлиза от никакъв източник, а е сметка на самия автор на тази хроника.

 Това е и една от причините да предположа първоначално че в La Sainctie е използван извора на Зигеберт. И още няколко причини. Но с оглед че същата грешка е спомената и от Вигнер, най-вероятно и двамата автори са ползвали общ късен източник в който тази грешка е заложена.

[sir]

Бях започнал да коментирам по събитията около и след 765г., но се отклоних по посока Телец. Затова малко за и около Телец.

Като изходно използвам ето мова мнение на Йончев от преди години:

На първо място, въпросът с кометата. В кой всъщност източник явяването на Халеевата комета е датирано в 760г.? Бърза справка с уикипедия сочи някаква сирийска хроника (Зукнинска хроника), за която лично аз не бях чувал и която ми се струва абсурдно да е била позната на Зигеберт. У Теофан и у Анастасий датировката е погрешна, ако става въпрос за Халеевата комета, а не за някакво друго явление. Има ли някакъв нормален източник, датиращ я в 760г.?

На второ място, въпросът с това ползвал ли е Зигеберт директно Теофан или не. Конкретно при Телец това е най-икономичното решение, както го е представил и Йончев. В противен случай се влиза в режим на чудене откъде Зигеберт е взел 762г. за край на управлението му (но виж и по-надолу). 

На трето място, сведението за турките (т.е. за хазарите) под същата 762г.:

Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. В тяхната родина, понеже от много време беше избухнала чума, по съвет на християните се обръснаха на кръст, и понеже чрез този знак се възвърна спасението на родината, поддържаха този обичай на бръснене.

То е непосредствено след "Sabinus Bulgaribus dominatur". Втората му част, както вече знаем, е сред четирите уникални "византийски сведения" по Михайлов. Първата му част (Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения.) като съдържание присъства у Теофан и Анастасий. Тук ситуацията с датировките е следната:

Зигеберт: 762г.; 21-ва година от управлението на Константин V; същата година като битката при Анхиало.

Теофан: 6255г. (762-763г.); 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало.

Анастасий: 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало.

Ето го сега и същото събитие у ал-Табари (Bab al-Abwab = Каспийските порти; става въпрос за Дербент):

In this year the Turks and the Khazars revolted at Bab al-Abwab and killed a great many Muslims in Armenia.

Табари датира събитието в 145г. по хиджра, което е април 762 - март 763г. По всяка вероятност същото събитие (макар там да се споменава прохода Дариал, а не Дербент) е описано и от Агапий Манджибийски и е датирано в 9-тата година от управлението на абасидския халиф ал-Мансур (10.06.754-06.10.775): понеже 10 юни 754г. е в самия край на 136г. по хиджра, то 9-тата му година практически следва да се припокрива със 145г. [впрочем у Агапий има описани и няколко комети, една от които в текста му седи малко преди основаването на Багдад, което е 762г., но не ми се дълбае и по този въпрос в момента]. С думи прости, датировката на Зигеберт съвпада с тази в арабските източници. И следва въпрос: възможно ли е Зигеберт да е имал източник с коректно датиран този хазарски поход, в който източник освен това се е съдържала и допълнителната уникална информация за хазарите? Според мен е доста вероятно. А възможно ли е в този източник да се е съдържала и информация за българите? 

Редактирано Март 7 от sir

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

На първо място, въпросът с кометата. В кой всъщност източник явяването на Халеевата комета е датирано в 760г.? Бърза справка с уикипедия сочи някаква сирийска хроника (Зукнинска хроника), за която лично аз не бях чувал и която ми се струва абсурдно да е била позната на Зигеберт. У Теофан и у Анастасий датировката е погрешна, ако става въпрос за Халеевата комета, а не за някакво друго явление. Има ли някакъв нормален източник, датиращ я в 760г.?

л. м. 6252, р. х. 752.

В сем году произошло замешательство в праздновании Пасхи: православные восточные праздновали ее шестого апреля, но обманутые еретики 13 апреля.

В том же году перенесена глава Иоанна Крестителя и Предтечи из обители Епилейской во храм его при знаменитом городе Эмесинском, и устроена ему рака, где и поныне почитается верными со всяким благоговением, источая целения всем с верою приходящим. В том же году показывалась на восточной стороне комета продолговатая с величайшим блеском в продолжении десяти дней, а потом на западе в продолжении двадцати одного дня. [316] Феодор некто Ливанит сириянин в предместьях Илиополиса при Ливане восстал против аравитян, и во время сей войны много пало с той и с другой стороны. Наконец он обратился в бегство, и бывшие при нем ливаниты все истреблены. Случились и в Африке возмущения и войны, и произошло солнечное затмение 16 августа, в шестой день недели, в десятом часу. В Дареке возмутились некоторые черноризцы, назвали кормильца своего, сына первого советника, Богом и распространили это учение. Потом вошли в храм, посвященный своему заблуждению, убили стражей теснин до шестидесяти, некоторые из них пришли в Васрасон, взяли много пленных и много денег.

л. м. 6254, р. х. 754.

При Константине еписк. Римском 1 год.

В сем году на восточной стороне показалась продолговатая комета, и убит сын Фатимы. Болгары возмутились против своих господ, преемственно происходивших от одного поколения, убили [317] их и поставили в правители мужа злонравного, по имени Телетзина, которому было около тридцати лет.

  Теофан в този период изостава с 1 година, което на практика датира кометата точно. И грешката му в случая отговаря на сведенията на Зигеберт.

Преди 1 час, sir said:

На второ място, въпросът с това ползвал ли е Зигеберт директно Теофан или не. Конкретно при Телец това е най-икономичното решение, както го е представил и Йончев. В противен случай се влиза в режим на чудене откъде Зигеберт е взел 762г. за край на управлението му (но виж и по-надолу). 

От това което съм чел, има консенсус че Зигеберт не е знаел гръцки, или поне го е владеел слабо. Базира се основно на грешки при транслитериране на гръцки имена, анализи на текстовете му и т.н.

Преди 1 час, sir said:

На трето място, сведението за турките (т.е. за хазарите) под същата 762г.:

Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. В тяхната родина, понеже от много време беше избухнала чума, по съвет на християните се обръснаха на кръст, и понеже чрез този знак се възвърна спасението на родината, поддържаха този обичай на бръснене.

То е непосредствено след "Sabinus Bulgaribus dominatur". Втората му част, както вече знаем, е сред четирите уникални "византийски сведения" по Михайлов. Първата му част (Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения.) като съдържание присъства у Теофан и Анастасий. Тук ситуацията с датировките е следната:

Зигеберт: 762г.; 21-ва година от управлението на Константин V; същата година като битката при Анхиало.

Теофан: 6255г. (762-763г.); 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало.

Анастасий: 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало.

Ето го сега и същото събитие у ал-Табари (Bab al-Abwab = Каспийските порти; става въпрос за Дербент):

In this year the Turks and the Khazars revolted at Bab al-Abwab and killed a great many Muslims in Armenia.

Табари датира събитието в 145г. по хиджра, което е април 762 - март 763г. По всяка вероятност същото събитие (макар там да се споменава прохода Дариал, а не Дербент) е описано и от Агапий Манджибийски и е датирано в 9-тата година от управлението на абасидския халиф ал-Мансур (10.06.754-06.10.775): понеже 10 юни 754г. е в самия край на 136г. по хиджра, то 9-тата му година практически следва да се припокрива със 145г. [впрочем у Агапий има описани и няколко комети, една от които в текста му седи малко преди основаването на Багдад, което е 762г., но не ми се дълбае и по този въпрос в момента]. С думи прости, датировката на Зигеберт съвпада с тази в арабските източници. И следва въпрос: възможно ли е Зигеберт да е имал източник с коректно датиран този хазарски поход, в който източник освен това се е съдържала и допълнителната уникална информация за хазарите? Според мен е доста вероятно. А възможно ли е в този източник да се е съдържала и информация за българите? 

Не знам. Възможно е да е така. Трябва да задълбая в това. Но набързо питах ИИто и според него използването на термина "турки" за хазарите, говори за източник Теофан с посредничество на Анастасий.

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

л. м. 6252, р. х. 752.

В сем году произошло замешательство в праздновании Пасхи: православные восточные праздновали ее шестого апреля, но обманутые еретики 13 апреля.

В том же году перенесена глава Иоанна Крестителя и Предтечи из обители Епилейской во храм его при знаменитом городе Эмесинском, и устроена ему рака, где и поныне почитается верными со всяким благоговением, источая целения всем с верою приходящим. В том же году показывалась на восточной стороне комета продолговатая с величайшим блеском в продолжении десяти дней, а потом на западе в продолжении двадцати одного дня. [316] Феодор некто Ливанит сириянин в предместьях Илиополиса при Ливане восстал против аравитян, и во время сей войны много пало с той и с другой стороны. Наконец он обратился в бегство, и бывшие при нем ливаниты все истреблены. Случились и в Африке возмущения и войны, и произошло солнечное затмение 16 августа, в шестой день недели, в десятом часу. В Дареке возмутились некоторые черноризцы, назвали кормильца своего, сына первого советника, Богом и распространили это учение. Потом вошли в храм, посвященный своему заблуждению, убили стражей теснин до шестидесяти, некоторые из них пришли в Васрасон, взяли много пленных и много денег.

л. м. 6254, р. х. 754.

При Константине еписк. Римском 1 год.

В сем году на восточной стороне показалась продолговатая комета, и убит сын Фатимы. Болгары возмутились против своих господ, преемственно происходивших от одного поколения, убили [317] их и поставили в правители мужа злонравного, по имени Телетзина, которому было около тридцати лет.

  Теофан в този период изостава с 1 година, което на практика датира кометата точно. И грешката му в случая отговаря на сведенията на Зигеберт.

Мерси. Първото сведение я датира точно. Проблемът е, че то няма връзка с Телец и въобще в тази година няма никакви свръзани с българите сведения. Т.е. Теофан или описва две различни комети, или една и съща на две места. Въпросът е откъде Зигеберт би могъл да знае, че тази комета от 760г. е същата (ако е същата, което изобщо не е сигурно) като описаната в 762г., че да я свърже с възцаряването на Телец? 

Преди 3 часа, Янков said:

 

Не знам. Възможно е да е така. Трябва да задълбая в това. Но набързо питах ИИто и според него използването на термина "турки" за хазарите, говори за източник Теофан с посредничество на Анастасий.

"Турки" за хазарите се ползва от кого ли не, включително от Табари и Агапий. 

Сведението вероятно е взето от Анастасий или от смесените истории на негова база. Което пък е превод на сведението на Теофан. Това сведение обаче надали е с първоизточник Теофан, а най-вероятно и той самият го е взел от друго място. Поради което и датировката му е грешна и тук причината не е изоставането с една година. Съответно грешна е и датировката на Анастасий.

Работата е там, че у Зигеберт датировката е правилна - включително по година на управление на Константин. Т.е. Зигеберт или произволно е датирал това събитие две години по-рано от това, което пише в източника му Анастасий, и по случайност е уцелил правилната датировка, или е имал някакво друго основание.

Редактирано Март 7 от sir

[Янков]

Преди 16 часа, sir said:

Мерси. Първото сведение я датира точно. Проблемът е, че то няма връзка с Телец и въобще в тази година няма никакви свръзани с българите сведения. Т.е. Теофан или описва две различни комети, или една и съща на две места. Въпросът е откъде Зигеберт би могъл да знае, че тази комета от 760г. е същата (ако е същата, което изобщо не е сигурно) като описаната в 762г., че да я свърже с възцаряването на Телец? 

 Сведението на Теофан може да се тълкува многозначно. Поне превода в ГИБИ. На старогръцки и латински не мога да кажа дали е така..

 Какво иска да каже Теофан в сведението за кометата и синът на Фатима, поне на мен не ми е ясно. И кой точно е този син на Фатима. Едната възможност е със тях Теофан (или източника който е ползвал) да датира битката при Анхиало, но доколкото започва разказа си с бунта на българите, напълно е възможно да е използвал тези две сведения за да датира бунта като прелюдия в разказа си и след това да се концентрира  върху похода и самата битка, датирайки ги прецизно. Каква е била гледната точка на Зигеберт по този въпрос, няма как да знаем, но не виждам смисъл да отхвърляме това съвпадение с датирането. Още повече че католическата църква по това време е започнала по-системни астрономически наблюдения и записи за тях.

 От друга страна, Зигеберт е един най-образованите монаси за времето си, с множество теологически трактати и познания които които за XII век спокойно могат да бъдат определени като енциклопедични. Можем да спекулираме дали е бил запознат конкретно със сведенията за комети, каквито е имало немалко натрупани по това време, а и имам спомен че лично изчислявал конкретни дати като например кога се пада Великден. Всъщност, ето как се описва той (Малко е дългичко):

"ГЛАВА 171. Зигеберт, монах от Жамблу, написа много малки произведения, докато бях в Мец в ранния си живот в църквата „Свети Винцент“, за обучение на момчета. Написах „Животипът на епископ Теодорих“, основателят на тази църква и абатство, в който също, като отклонение, рецитирах похвала за този град в героичен метрик. Написах „Страстите на света Луция“, която почива там, в алкейски метрик. Когато някои също критикуваха това пророчество на света Луция, ви съобщавам, че мир е даден на Божията църква, след като Диоклециан беше изгонен от царството си, а Максимиан почина днес, отговорих аз, след като внимателно обмислих причината на времената и истината на нещата. Въпреки това написах проповед в хвала на самата Дева Мария, в която изложих, подред на времената, нейните преводи от Сицилия до Корфиниум, град в Италия, и от Корфиниум до Мец, град в Галия. Написах „Житието на крал Зигеберт“, основателят на църквата и абатството „Свети Мартин“, разположени извън град Мец. Връщайки се в манастира Жамблу, написах „Страстите на тиванците, нашите покровители“, в героични стихове. Написах „Житието на свети Гиберт Изповедник“, основател на нашата църква в Жамблу, от което извлякох поуки в подходящ ред в неговото доказателство; и с музикалното изкуство украсих антифони и респонсории за светиите Маклоу и Гиберт. Написах също „Деяния на абатите на Жамблу“; подобрих „Житията“ на светиите Маклоу и Теодор в по-изтънчен стил. Също така, след като първо подобрих „Житието на свети Ланберт“ по изтънчен начин, по-късно, по молба на Хенри, архидякон и декан на църквата „Свети Ланберт“, го украсих със сравнения с древните, според последствията от нещата, въпреки че първото, като просто, е по-възприето от някои и по-внимателно преписано; защото е по-ясно по смисъл и по-ясно по думи. Също така, по молба на гореспоменатия човек, отговорих със силни аргументи на Отците на писмото на папа Хилдебранд, което той написа до Херман, епископ на Мец, в клевета срещу кралската власт. Написах извинение до самия Хенри срещу онези, които клеветят масите от женени свещеници. По негово искане отговорих и на писмото на папа Пасхалий, който заповяда църквата на Леод, както и тази на Камбре, да бъде разрушена от Роберт, граф на Фландрия. Въпреки това, по негово искане, отговорих на жителите на Тревизо относно поста на Четирите сезона, които спазват правилата на някой си Берно, добре подредени според алегория, както им се струва, и които не са съгласни с обичая на Леод. Описах Еклесиаст в героична метрика, която анализирах в стромат по три начина: буквално, алегорично и митологично. Подражавах на Евсевий Памфил, който беше първият сред гърците, анализирал Хрониката по времето на Авраам, и аз самият, от мястото на прекъсването ѝ до годината, подредих цялата последователност от времена и събития, с възможно най-голяма умереност в стила. Когато старателно препрочитах „За времето“ на Беда и видях как той нанася нотка на ирония на Дионисий, автора на циклите, защото годините на неделните страсти бяха зле подредени, а по отношение на Великден изглеждаше, че противоречи на Евангелието от Йоан по всякакъв начин, ми се стори достойно, като го повторя по-задълбочено, да премахна всеки облак от заблуда и да хвърля светлината на истината върху онези, които обичат истината. Защото Мариан Скот, човек добре запознат със собственото си време, се е заел със същата задача и, изплитайки своята Хроника от раждането на Христос до състоянието на своето време, е подредил годините на Христос според вярата на Евангелието и според региона според Дионисий, така че за усърдния читател да стане ясно колко много самият Дионисий се е отклонил от истината на Евангелието. Но аз, като имах предвид, че поддръжниците на Дионисий, веднъж погълнати, не отпадат лесно, затова балансирах предпазливостта на моя гений в справедлив мащаб, така че, действайки по средата на тези периоди, да събера всички години, които са минали от началото на света или ще минат в бъдеще, чрез вписан метод според еврейската истина: а именно, чрез лунни цикли, които са деветнадесет години, и чрез слънчеви цикли, които се затварят в двадесет и осем години, и умножени по още един, те образуват голям цикъл от петстотин тридесет и две години: с годините на Адам, отбелязани тук-там с линии, и великденските срокове, съвпадащи с неделите на Великден, продължавайки по същия начин като Дионисий, но не по същите стъпки. Което усърдният читател лесно ще открие, ако е любопитен. И тъй като разделих цялото произведение на десет големи цикъла, всеки от които се състои от петстотин тридесет и две години, започнах книгата с това заглавие, така че да може да се нарича „Децемвенналис“. Също така съставих пролог под формата на диалог, който разделих на три тома, посочвайки, под лицето на питащия и отговарящия, намерението и полезността на самото произведение, както и към коя част от философията принадлежи, а именно физиката. Добавих и полезни правила за намиране на години, както и на термини и указания, според неговите разпореждания. Подражавайки също на Йероним и Генадий, написах тази последна книга „За прочутите мъже“, доколкото успях да намеря информацията от моите изследвания."

 

Преди 17 часа, sir said:

"Турки" за хазарите се ползва от кого ли не, включително от Табари и Агапий. 

Сведението вероятно е взето от Анастасий или от смесените истории на негова база. Което пък е превод на сведението на Теофан. Това сведение обаче надали е с първоизточник Теофан, а най-вероятно и той самият го е взел от друго място. Поради което и датировката му е грешна и тук причината не е изоставането с една година. Съответно грешна е и датировката на Анастасий.

Работата е там, че у Зигеберт датировката е правилна - включително по година на управление на Константин. Т.е. Зигеберт или произволно е датирал това събитие две години по-рано от това, което пише в източника му Анастасий, и по случайност е уцелил правилната датировка, или е имал някакво друго основание.

 Сега гледам че не съм се изразил правилно. Според ИИто, използването на термина "турки" за хазарите показва по-ранен източник, съпоставим като време с Теофан или малко след него, понеже след това термина се променя. Кой конкретен източник е ползвал Зигеберт, би могло да се установи на база на прпиликите в текста, то с това не мога да се справя. Но е и напълно възможно да е взел текста от Хронография Трипертита и да го е предатирал по сведение от друг извор. Нямам представа.

[sir]

Преди 23 часа, Янков said:

 Сведението на Теофан може да се тълкува многозначно. Поне превода в ГИБИ. На старогръцки и латински не мога да кажа дали е така..

 Какво иска да каже Теофан в сведението за кометата и синът на Фатима, поне на мен не ми е ясно. И кой точно е този син на Фатима. Едната възможност е със тях Теофан (или източника който е ползвал) да датира битката при Анхиало, но доколкото започва разказа си с бунта на българите, напълно е възможно да е използвал тези две сведения за да датира бунта като прелюдия в разказа си и след това да се концентрира  върху похода и самата битка, датирайки ги прецизно. Каква е била гледната точка на Зигеберт по този въпрос, няма как да знаем, но не виждам смисъл да отхвърляме това съвпадение с датирането. Още повече че католическата църква по това време е започнала по-системни астрономически наблюдения и записи за тях.

 От друга страна, Зигеберт е един най-образованите монаси за времето си, с множество теологически трактати и познания които които за XII век спокойно могат да бъдат определени като енциклопедични. Можем да спекулираме дали е бил запознат конкретно със сведенията за комети, каквито е имало немалко натрупани по това време, а и имам спомен че лично изчислявал конкретни дати като например кога се пада Великден. Всъщност, ето как се описва той (Малко е дългичко):

Излиза, че Зигеберт явно не само е бил запознат със сведенията за комети, но всъщност е и основен (и, както изглежда, най-ранен и единствен съвременен) източник за една от тях, X/1106 C1.

https://cometography.com/lcomets/1106c1.html

Забавно е какви неща научава човек, когато тръгне да рови.

Не съм сигурен обаче дали това доказва, че е имал някакви сериозни познания по астрономия или че е можел да разпознае дали двете описани от Теофан комети са една и съща или не. Тия комети все пак са три века преди него. И да е можел, то по нищо не личи да е било така, изключвайки нашите спекулации тук - не виждам сведения за тези комети в текста му.

И въпросът всъщност изобщо не опира до това какво е искал да каже Теофан. Опира до това как би могъл да го разтълкува и анализира Зигеберт (или някой преди него) и въобще би ли седнал да тълкува и анализира каквото и да било, при положение че той е компилатор на данни, а не е историк. Но дори да приемем, че в случая Зигеберт е анализирал текста и е стигнал до спекулативния извод, че тази комета е същата като предната и е поставена в текста за Телец с цел да датира възцаряването му, то тогава какъв смисъл има изобщо да търсим някакъв неизвестен източник за уникалните му сведения за възцарявания - след като на база собствена интерпретация е можел да датира един владетел (Телец), то няма пречка по същия начин да е процедирал и с останалите, а ние просто не можем да разшифроваме основанията му. С други думи, в сведенията му няма нищо уникално и ние тук си губим времето.

Преди 23 часа, Янков said:

Сега гледам че не съм се изразил правилно. Според ИИто, използването на термина "турки" за хазарите показва по-ранен източник, съпоставим като време с Теофан или малко след него, понеже след това термина се променя. Кой конкретен източник е ползвал Зигеберт, би могло да се установи на база на прпиликите в текста, то с това не мога да се справя. Но е и напълно възможно да е взел текста от Хронография Трипертита и да го е предатирал по сведение от друг извор. Нямам представа.

То никой няма представа, понеже никой не е изследвал въпроса. Михайлов само констатира, че има разлика в датировката с Анастасий, и дотам. Възможни обяснения не се предлагат. Аз предлагам едно такова на базата на факта, че датировката на Зигеберт не е произволно различна от тази на Анастасий, а съвпада с тази в арабските извори, т.е. с коректната. Като се има предвид, че Армения по това време си е абасидска провинция, първоизточникът на сведението е много вероятно да е арабски.

Затова и трябва да се разгледат и останалите такива сведения. Които може и да са взети от Анастасий, но датировката им се различава и не може да се обясни с изоставането на Теофан или друга подобна причина.

Редактирано Понеделник в 16:01 от sir

[Янков]

On 9.03.2026 г. at 17:56, sir said:

Излиза, че Зигеберт явно не само е бил запознат със сведенията за комети, но всъщност е и основен (и, както изглежда, най-ранен и единствен съвременен) източник за една от тях, X/1106 C1.

https://cometography.com/lcomets/1106c1.html

Забавно е какви неща научава човек, когато тръгне да рови.

Не съм сигурен обаче дали това доказва, че е имал някакви сериозни познания по астрономия или че е можел да разпознае дали двете описани от Теофан комети са една и съща или не. Тия комети все пак са три века преди него. И да е можел, то по нищо не личи да е било така, изключвайки нашите спекулации тук - не виждам сведения за тези комети в текста му.

  Зависи какво наричаш сериозни познания по астрономия. Човека може и да е имал представа, но не вярвам да е бил сред водещите астрономи. Нито сред "неводещите". Или поне не си е направил труда при толкова много писане да драсне няколко реда за астрономията.

On 9.03.2026 г. at 17:56, sir said:

И въпросът всъщност изобщо не опира до това какво е искал да каже Теофан. Опира до това как би могъл да го разтълкува и анализира Зигеберт (или някой преди него) и въобще би ли седнал да тълкува и анализира каквото и да било, при положение че той е компилатор на данни, а не е историк. Но дори да приемем, че в случая Зигеберт е анализирал текста и е стигнал до спекулативния извод, че тази комета е същата като предната и е поставена в текста за Телец с цел да датира възцаряването му, то тогава какъв смисъл има изобщо да търсим някакъв неизвестен източник за уникалните му сведения за възцарявания - след като на база собствена интерпретация е можел да датира един владетел (Телец), то няма пречка по същия начин да е процедирал и с останалите, а ние просто не можем да разшифроваме основанията му. С други думи, в сведенията му няма нищо уникално и ние тук си губим времето.

 Отново въпрос на гледна точка. Принципно, хронистите са си кописти, а не съвременни историци. В случая не схващам какъв смисъл влагаш в термините. За Зигеберт съм чел че е от критичните кописти. Не е шарил както му скимне през историята. Дори да приемем че е предатирал Телец и компания, пак за останалите трябва да е имал някакви неизвестни за нас сведения. Например, най-ранното сведение за Тервел е свързано с връщането на Юстиниан на трона. Това обаче ни изпраща в 704-705 година. Ако има обаче грешка както предполагам, то тя трябва да е в обратната посока. Или вървим към ситуация с тотален хаос от грешки. Зигеберт си казва че е преизчислявал лунни години към слънчеви, но ако приемем че е използвал Телец за центриране, 5 години грешка за Тервел и 6 за Крум ми се виждат множко.

А и това сведение на Алберих за 6ти Вселенски събор през 675 година, не спира да ме дразни.

 

On 9.03.2026 г. at 17:56, sir said:

То никой няма представа, понеже никой не е изследвал въпроса. Михайлов само констатира, че има разлика в датировката с Анастасий, и дотам. Възможни обяснения не се предлагат. Аз предлагам едно такова на базата на факта, че датировката на Зигеберт не е произволно различна от тази на Анастасий, а съвпада с тази в арабските извори, т.е. с коректната. Като се има предвид, че Армения по това време си е абасидска провинция, първоизточникът на сведението е много вероятно да е арабски.

Затова и трябва да се разгледат и останалите такива сведения. Които може и да са взети от Анастасий, но датировката им се различава и не може да се обясни с изоставането на Теофан или друга подобна причина.

 Тук вече се предавам без бой. Но Зигеберт пише хрониката си по време когато арабската литература вече навлиза в Европа, така че е напълно възможно.

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

  Зависи какво наричаш сериозни познания по астрономия. Човека може и да е имал представа, но не вярвам да е бил сред водещите астрономи. Нито сред "неводещите". Или поне не си е направил труда при толкова много писане да драсне няколко реда за астрономията.

Такива познания, които да му позволят да прецени, че две лаконични сведения за комети в две различни години в някакъв източник от преди 200 години всъщност се отнасят за една и съща комета. Аз не мога да го преценя това без да се наложи да ровя из интернет и да чета разни попаднали ми специализирани статии като например ето тази, в която се дискутира впрочем точно този въпрос:

https://journals.openedition.org/remmm/247?lang=en

Изводът на автора е, че кометата от 762г. действително е Халеевата от 760г., а разминаванията в датировките - цитирам в буквален превод - очевидно се дължат на неясния спомен на предавателя, Уалид бин Муслим (трябва да отбележим колко несигурен е той във всичко) или може би на преписваческа грешка. 

Но това е съвременно научно изследване. Зигеберт не е имал достъп до такива. Както виждаме, Теофан също не е имал, затова и в хрониката му фигурират две комети.

[Поправка към горното: Прегледах набързо целия интересуващ ни пасаж и в крайна сметка не схващам дали действително има една комета или две.  Ще трябва по-внимателно явно, но когато имам повече време за целта.]

Преди 20 часа, Янков said:

 Отново въпрос на гледна точка. Принципно, хронистите са си кописти, а не съвременни историци. В случая не схващам какъв смисъл влагаш в термините. За Зигеберт съм чел че е от критичните кописти. Не е шарил както му скимне през историята. Дори да приемем че е предатирал Телец и компания, пак за останалите трябва да е имал някакви неизвестни за нас сведения. Например, най-ранното сведение за Тервел е свързано с връщането на Юстиниан на трона. Това обаче ни изпраща в 704-705 година. Ако има обаче грешка както предполагам, то тя трябва да е в обратната посока. Или вървим към ситуация с тотален хаос от грешки. Зигеберт си казва че е преизчислявал лунни години към слънчеви, но ако приемем че е използвал Телец за центриране, 5 години грешка за Тервел и 6 за Крум ми се виждат множко.

А и това сведение на Алберих за 6ти Вселенски събор през 675 година, не спира да ме дразни.

Компилатор (събирач) на данни - човек, който взема някакви сведения от разни източници и ги събира на едно място.

Историк - човек, който изследва и анализира сведения.

Естествено, че има и средни положения. На мен Зигеберт ми се вижда твърдо да клони към първото, но няма как да се изключи и да е проявявал аналитична мисъл по дадени въпроси поради някакви причини. Чак дотолкова в личността на Зигеберт не съм задълбавал, но сигурно има публикации и на тази тема.

Редактирано Сряда в 14:49 от sir

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Такива познания, които да му позволят да прецени, че две лаконични сведения за комети в две различни години в някакъв източник от преди 200 години всъщност се отнасят за една и съща комета. Аз не мога да го преценя това без да се наложи да ровя из интернет и да чета разни попаднали ми специализирани статии като например ето тази, в която се дискутира впрочем точно този въпрос:

https://journals.openedition.org/remmm/247?lang=en

Изводът на автора е, че кометата от 762г. действително е Халеевата от 760г., а разминаванията в датировките - цитирам в буквален превод - очевидно се дължат на неясния спомен на предавателя, Уалид бин Муслим (трябва да отбележим колко несигурен е той във всичко) или може би на преписваческа грешка. 

Но това е съвременно научно изследване. Зигеберт не е имал достъп до такива. Както виждаме, Теофан също не е имал, затова и в хрониката му фигурират две комети.

[Поправка към горното: Прегледах набързо целия интересуващ ни пасаж и в крайна сметка не схващам дали действително има една комета или две.  Ще трябва по-внимателно явно, но когато имам повече време за целта.]

 Едва ли е имал чак такива познания. то по това време в Европа едва ли някой ги е имал. Но видимите с просто око комети не са чак толкова чести събития, а записаните преминавания на комети в този период са още по-редки. Това Зигеберт би трябвало да е знаел. Естествено, това са спекулации, но нямам нищо друго.

 А кометата съм я проучвал. Не можах да намеря никакъв запис за комета през 762 или 763 година. Само Халеевата през 760.

Преди 4 часа, sir said:

[Поправка към горното: Прегледах набързо целия интересуващ ни пасаж и в крайна сметка не схващам дали действително има една комета или две.  Ще трябва по-внимателно явно, но когато имам повече време за целта.]

 Добре дошъл в клуба. Вече 8 години не мога да разбера дали Теофан говори за две различни комети (дори да става въпрос за една комета, но с две различни датирания), или със споменаването на кометата датира бунта отделно от събитията през 762-763. А това е доста ключово, защото събитието може да е пряко свързано с бунта и възцаряването на Телец. Затова считам кометата и синът на Фатима за ключови.

Преди 4 часа, sir said:

Компилатор (събирач) на данни - човек, който взема някакви сведения от разни източници и ги събира на едно място.

Историк - човек, който изследва и анализира сведения.

Естествено, че има и средни положения. На мен Зигеберт ми се вижда твърдо да клони към първото, но няма как да се изключи и да е проявявал аналитична мисъл по дадени въпроси поради някакви причини. Чак дотолкова в личността на Зигеберт не съм задълбавал, но сигурно има публикации и на тази тема.

При ограничената информация до която са имали достъп в Европа по това време, май всички са компилатори или средно положение. От това което съм чел за Зигеберт (а то не е чак толкова много), той по-скоро спада към средните положения.

[sir]

Преди 4 часа, Янков said:

А кометата съм я проучвал. Не можах да намеря никакъв запис за комета през 762 или 763 година. Само Халеевата през 760.

 Добре дошъл в клуба. Вече 8 години не мога да разбера дали Теофан говори за две различни комети (дори да става въпрос за една комета, но с две различни датирания), или със споменаването на кометата датира бунта отделно от събитията през 762-763. А това е доста ключово, защото събитието може да е пряко свързано с бунта и възцаряването на Телец. Затова считам кометата и синът на Фатима за ключови.

Ами в арабски източници явно има такива записи. В тази статия, която постнах, се цитира някой си Naim ibn Hammad, който очевидно е автор на някаква книга на астрономическа или по-скоро на астрологическа тематика. Доколкото успявам да се ориентирам, там си се говори за две комети една след друга, като за първата авторът на статията смята, че е със сбъркана датировка и че е дефакто Халеевата комета от 760г. 

Прочети статията и по-конкретно параграфи 32-39. Там се говори точно за нашия случай, включително за сина на Фатима. Ето един кратък пасаж в превод (Мохамед ал-Нафс ал-Закийя е "синът на Фатима"):

Мохамед ал-Нафс ал-Закийя, брат му Ибрахим и халифът Абу Джаар ал-Мансур видели тази поява на Халей, както и втората комета, която я последвала, и очевидно всички те я видели като знак. Изборът на времето на бунта не е бил случаен.