Гибелта на Христо Ботев

[Borova gora]

Моята тема винаги е била българското Възраждане. Преди години с изпит върху нея влезнах в Софийския Университет и си остана в мен и след като завърших. Затова започнах да пиша тук, да разкажа какво съм открила, не всеки има време и възможност да прерови историческите извори по няколко пъти. Разбира се, започнах с Левски,  новите документи, намерени от Виктор Комбов потвърдиха предположения, изводи.                                                                       

Но напоследък се развихриха отново други спекулации, сякаш истината не е очевидна. Христо е другият, около който създават митове и легенди напук на историята, защото с неговото име лесно се трупа евтина популярност за тези, които я търсят. Затова реших в отделна тема, извън тази за Левски, да публикувам информацията, анализите, които съм правила за най-спорните моменти от гибелта му. Всеки да може да прочете и да има право на избор кому и колко да вярва. Правото на избор ни прави свободни

Установих наскоро, че мнението на проф. Вера Бонева, много важен и дълбоко уважаван от мен анализатор на целия му живот, за смъртта му съвпада с моето, то е изразено в съвсем ново нейно интервю, затова публикувам линк към него:

Моят анализ, с който бих защитила тази позиция:

Стара планина, връх Камарата. Привечер двете воюващи страни са спрели боя и са се оттеглили за през нощта. Воюването през нощта не е било лесно с тогавашното оръжие. Един-единствен изстрел. Ако е дошъл от черкезките части, трябва да допуснем следното:

1. Някой от мюсюлманите не се е подчинил на своя Паша, останал е на "пусия", за да улучиш някого си е трябвало да си подготвен и да дебнеш, защото това не са съвременните оръжия, по онова време си е отнемало минути да заредиш оръжиe, да се прицелиш добре и да стреляш в тъмното. Който и да се е изправил през черкезина, ако не е бил подготвен, пет-десет пъти ще си е седнал обратно докато онзи зареди оръжието. Най-важното, ако някой войник го е правил, това е неподчинение, трудно е да го допуснем. Имало е заповед на Асаф Паша за оттегляне, войниците са се подчинявали. Неподчинение се е наказвало със смърт, никой не си го е позволявал, дори и черкезите, защото е имало висш военен на терен. 

2. Трябва да приемем, че е имало черкезин, който не си е почивал, не се е молил, не е пиел вода, не си е почиствал оръжието, не е заспал, не е гледал в земята или в друга посока ама точно в този момент, но е стоял на пост, ако се покаже по случайност вражеска глава да стреля сякаш очите му като мощни фенери могат да я различат в тъмното. Това и пред децата няма да мине...

3. Ако някой черкезин, набеденият Джамболет, или друг, наистина е стрелял, (макар днес официално да се смята, че Джамболет е паднал мъртъв първи през деня, улучен от Сава Пенев или Георги Апостолов), тогава би следвало да има втори, контролен изстрел. Няма причини да няма, защото от онова разстояние в тъмнината на Балкана кой враг би бил сигурен, че куршумът му е улучил жертвата, а не е минал на сантиметри от него или е одраскал някое дърво? Ако си стрелял оттам, ти не знаеш дали си уцелил. Със сигурност ще презаредиш и произведеш втори изстрел. Този черкезин, а и неговият командир незабавно биха наредили следващ изстрел, дори да е от друг войник. Но... в нито един исторически извор не се споменава за последващ изстрел. Единствените, които са могли да знаят, че първият куршум е бил достатъчен за да бъде убит войводата, за наше най-голямо съжаление, са неговите собствени хора. Не са изстреляли втори, контролен, за да го доубият, защото той бързо е починал, улучен е бил фатално. Никой от черкезките части, от онова разстояние и при падането на нощта не би бил сигурен, че е улучил и щеше да стреля поне още веднъж дори и да не улучи.

4. Ако наистина Ботев е бил видим за черкезките части, би трябвало цяла пукотевица да се възобнови в началото на нощта, защото е логично да предположат, че щом има един четник там, значи около него следва да са другите, следователно натам трябва да стрелят. Но масова стрелба изобщо не е имало. Един изстрел, само един, достатъчен за да бъде мъртъв Христо и нищо повече. Толкова достатъчност, че този изстрел трябва да е бил отблизо. Нямало е нужда от втори контролен изстрел. 

5. Оръжията от 19-ти век:

Как се зарежда и чисти пушка с предно пълнене в тъмното и какъв ефект има дистанцията за възможната рана.

- Ако изстрелът е от близко разстояние (от упор или броени метри)
Тогава куршумът притежава максимална кинетична енергия и начална скорост. Освен това, отблизо в раната влизат барутни газове, недоизгорели барутни зърна и пламък. Такава рана е брутална, разкъсваща и води до моментална смърт, особено ако е в областта на главата или гърдите. Свидетелите казват, че Ботев е починал почти веднага и е улучен фатално в челото/окото или гърдите. Толкова бърза и чиста кончина в тъмното от дистанция 300-400 метра с тогавашните непрецизни пушки е по-скоро в сферата на научната фантастика.

- Ако е уцелен отдалеч, каквато е версията за черкезина от хълма - пушките на черкезите и башибозука (често по-стари системи с предно пълнене или трофейни „Крнка“ и „Снайдер“) на такова разстояние губят огромна част от скоростта си. Оловният куршум лети по парабола и на 300+ метра вече „пада“. Ако улучи човек от такова разстояние, куршумът по-скоро би причинил тежко разкъсване, би счупил кост, но рядко убива на място в същата секунда. Човекът би паднал, би викал от болка, би кървял и би умирал дълго и мъчително в продължение на минути или часове. Четниците около него са щели да имат време да превържат раната, да чуят последните му думи, да се опитат да го пренесат. Такава е смъртта на Индже войвода от разказа на Йордан Йовков, пушките от онзи период ги има в Истанбулския музей и всеки може да ги разгледа. Но при Ботев нищо такова не се случва. Всички източници са категорични: един изстрел, незабавна смърт, пълна тишина.

Ботев е екзекутиран отблизо, хладнокръвно и професионално. Изстрелът е бил толкова точен и съкрушителен, че е отнел живота му на секундата – нещо, което никой уморен черкезин в тъмното не може да постигне от съседния баир. 

7. Чисто хипотетично, ако някой все пак е бил въоръжен с бързострелно оръжие, рядко срещано в онези години, което се зарежда лесно отзад, и е стрелял по враг в тъмното, защо е произвел само ЕДИН изстрел? При пушка с предно пълнене можеш да кажеш: „Е, уморих се, тъмно е, докато натикам барута и куршума с шомпола, те избягаха, я по-добре да си легна.“ Но ако държиш модерна пушка със задно пълнене, ти имаш силата да направиш цяла серия от изстрели за половин минута. Можеш да засипеш мястото с олово.

8. Всъщност на бойното поле няма такова нещо като "самотен изстрел и пълна тишина". Когато един войник открие огън в тъмното, неговите другари наблизо автоматично вдигат пушките и започват да стрелят в същата посока, за да покрият позицията, защото очакват отсреща да им отвърнат със залпове огън. Не се е случило.

Един-единствен изстрел, след който настава гробна тишина от страна на противника, е възможен само ако стрелящият е на броени метри от жертвата и с очите си вижда, че тя пада мъртва на място. Няма нужда от втори изстрел, защото убиецът е видял, че всичко е свършено.

9. Лъжата за куршума в челото

Последната лъжа е за куршума в главата, театралната постановка на Захари Стоянов в неговата биография на Войводата, която достойно конкурира тогавашните драми на Васил Друмев, Добри Войников, Сава Доброплодни. Но Христо е бил улучен в гърдите, не в челото.

Привечер на 20 май (по стар стил) сражението е спряло. В района и тогава, и сега, има гъста растителност, храсти и дървета. Ботев не е бил на открито и не е имало никаква причина да се изправя в цял ръст, за да го види черкезин от съседния баир. В тъмницата е нямало как, а и какво да оглежда, това вече е бил направил Никола Войновски. Но дори да се е изправил, военнотактически е абсолютно невъзможно вражески стрелец да го фиксира в гъсталака и да го уцели точно в челото от такова разстояние. Защо тогава тази измислица? Ако щабът (Обретенов, Апостолов) си беше признал, че Ботев е улучен в гърдите, веднага е щял да изникне съдбоносният въпрос: „Как така е улучен в гърдите в гъсталака, седнал или приведен, при положение че врагът е далеч на съседния баир?“

Единственият начин куршум да влезе право в гърдите му при такъв терен е изстрелът да е дошъл от упор, тоест от някой, който е бил вътре в самия щаб, на броени метри от него. За да избегнат подозренията за случаен приятелски огън при скандал, те измислят версията, че Ботев се е изправил в цял ръст нависоко, за да огледа терена. Тогава бил улучен...

10. Защо не са се разбягали? Логиката диктува, че след първия изстрел те веднага трябва да залегнат и да се разбягат. Някой стреля по тях, вероятността да бъде улучен следващия от тях е голяма. На бойното поле, когато куршум убие командира ти, войводата ти, ти не се застояваш прав, за да го целуваш по челото. Ти залягаш, пълзиш на четири, на два крака, настрани, на заден ход, бягаш или стреляш обратно в тъмното, защото знаеш, че ти си следващият. Или поне отвръщаш на изстрела. Няма такова нещо в историческите извори. Няма паника, инстинкт за самосъхранение, виждаме смайващо спокойствие в момчетата от щаба на четата. Изобщо не са се притеснили, че стрелят по тях, уж от баира, останали са си там... Ако те наистина са вярвали, че наоколо гъмжи от черкези, последното нещо, с което ще се занимават в тъмното, докато куршумите свистят, е да бъркат в джобовете на убития си войвода, а ще спасяват живота си на всяка цена. То има и разкази как са се сбогували с него един по един, целунали го по челото... Направо си звучи като приказка от хиляда и една нощ, никакво безпокойство, че врагът може да продължи да ги обстрелва, никакво бягане, паника...

Вместо криене, лазене, пълзене или организиране на кръгова отбрана, те стоят прави, събират се около трупа, плачат, целуват го, а след това най-спокойно започват да свалят вещите му (часовника, картата, парите, войводските знаци), за да ги „разпределят“. Абсолютна театрална постановка. Момчетата най-хладнокръвно поделя личните вещи на Ботев като разделяне на плячка вместо да залягат заради черкезки куршуми. Това не е поведение на хора под обстрел. Това е поведение на хора, които знаят със сигурност, че опасността е преминала. Знаели са, че втори изстрел няма да има, защото стрелецът е бил сред тях. 

Тук съм съгласна още веднъж с проф. Вера Бонева, че това трябва да е бил Георги Апостолов, защото в този момент другият добър стрелец, който също е имал самочувствието на водач, Войновски е бил с останалите от четата към реката. Апостолов не е бил обикновен четник, той е бил избран за Апостол на Трети революционен окръг, били са на негова територия във Врачанския Балкан и няколко пъти е демонстрирал увереност, че знае най-добре какво трябва да се прави. Отделно е бил и със сприхав характер.

Овчарите в колибата - заранта на 21-ви май са нахлули в кошарата да се похвалят, че са убили труп, по скъпите дрехи се виждало, че е войвода, Ботев е бил с униформата си до последно. Имало е обявена награда за главата му, този, който го е намерил пръв, разбира се е претендирал, че го е убил, за да вземе наградата. Няма как сериозно да приемем тази версия. В турските архиви е отбелязано, че на сутринта са претърсвали гората за четници, които обаче Войновски успява да изтегли на доста добро разстояние от Камарата. Нито един изстрел от куршум сутринта не е прозвучал. Нямат отношение овчарите към събитията. Имат към наградата. 

11. Никола Обретенов - Защо не вярвам, да е бил Никола Обретенов? Той наистина е бил по-мек и по-страхлив. Да се върнем във времето на Левски, получил е заповед през февруари, 1872г. от Каравелов да убие славослагателя Стоян Пенев, но сам не могъл да го стори. През Втората Световна война много ще го направят сами, но той не е могъл. Затова за убийството взел със себе си цялата група читалищни момчета, за да може да бъде изпълнена задачата и по собствените му думи, Ради Иванов и Тома Кърджилов свършили работата. Оттук и причината да предполагам за Ботев, че най-вероятно Георги Апостолов е изразил неподчинението си с изстрел. 

Но Обретенов има своите грехове, включително, че до последно криел истината за Христо и неговите момчета, заради което още през двадесетте години на 20-ти век е бил подложен на унищожителна критика. Не са били глупави търсещите истината за Ботев. Нито ние сме.

Защо тялото му е останало непогребано, оставено е било да се разложи бързо, да бъде изядено от дивите животни и т.н. Защото по него са следите, че е стрелял свой, при изстрел отблизо има други следи, различни от при изстрел отдалеч.

12. Изложената глава във Враца:

Нещо особено важно, куршумите на пушките от 19-ти век са били три пъти по-тежки от сегашните, ако е улучено челото на Ботев, главата му вече не би била цяла, щяла е да бъде с раздробени кости, с разкъсано лице. Няма как раздробена глава да измият, сложат на дървен кол и три дни да я държат на площада във Враца от 21 май до 24 май 1876 г. (по стар стил) за разпознаване. Факт е, че главата му е била запазена когато я отсичат. Никъде в архивите, спомени на свидетелите няма дума за дупка от куршум или друго, а мнозина са я видели на площада. Това доказва, че куршумът всъщност е попаднал в гърдите. Но това прави екзекуцията отблизо, от свой човек, още по-очевидна. 

13. Отсичането - има и още един суров физически факт, който тотално отхвърля версията за куршум в челото. След смъртта на Ботев, тялото е намерено, главата му е отсечена с ятаган. Всеки съдебен медик знае, че ако челната кост вече е била пронизана от тежък 11-милиметров оловен куршум, ударът от отсичането, който е принципно разтърсващ и последващото забиване на кол щяха напълно да разрушат целостта на главата. Дребните костни частици щяха да се разместят и разпилеят, а лицето щеше да колабира навътре, превръщайки се в неузнаваема маса.

За да бъде тази глава измита на чешмата от поп Лука, изложена на площада във Враца и разпозната по характерните черти и високо чело, черепната кутия е била абсолютно здрава. Това, в комбинация с факта, че в нито един доклад в турските архиви не се споменава за простреляна глава, доказва едно: куршумът е бил в гърдите.

В официалните си спомени след Освобождението, Обретенов описва момента на смъртта така:

„Ботев падна на гърба си. Ние с Апостолова приппнахме, повдигнахме го и видяхме, че куршумът го беше ударил право в сърцето и той беше вече издъхнал. Апостолов му взе часовника, джобната книга и картата, а аз извадих войводските му знаци от шапката, за да не попаднат в неприятелски ръце.“ „Всички плачехме, но аз и Апостолов бяхме неутешими. Наведохме се и го целунахме по челото..."

Обретенов, основният свидетел на смъртта, винаги е твърдял, че Ботев е улучен в гърдите. Той описва как с Апостолов ясно са видели широката рана на гърдите на Ботев, как са свалили вещите му и как са го целунали по напълно здравото му и чисто чело. Когато по-късно бивши четници и изследователи питат Обретенов защо в книгата на зет му Захари Стоянов пише, че раната е в челото, Обретенов разказвал за срещата си със Захари. Той го попитал: „Защо написа, че е в челото, като куршумът го удари в гърдите?“, а Захари Стоянов най-хладнокръвно му отговорил: „За по-голям ефект!“

Колкото и да ценя Захари, следва да напомня, че историята не е литература, няма място за митове и легенди в нея. Когато искаме да знаем Христо Ботев не от романи, а от историята, добре е да имаме предвид точността на фактите.

14. Моят финал и почит към него:

Здрасти, Христо. Как си, намери ли горе Венета?

Време измина, лети си дори и при Вас на небето.

Любов, свобода, остави ни много, войводо, поете.

Да се изгубим не можем, утъпка, завеща ни пътеката...

Все забравям, предай поздрави на небесната чета

Свободата ни днес от кръвта Ви извира, момчета

Имахте дързост и дух да е Ваша последната дума

Как, за какво се умира от сабята или куршума.

За смъртта казахте всичко, за нас остана да пишем

За какво се живее, за какво си струва да дишаме.                                                                                                       

Силно да любя и мразя приех за наследство в мен

Мечта, идеал пред покоя да слагам е избор свещен.

Редактирано Юни 8 от Borova gora

[Евристей]

Трябва да коригирате някои неща за да не стане гаф там където не трябва (ако решите да публикувате и някой педантичен рецензент забележи)

Става въпрос за : 

On 8.06.2026 г. at 8:50, Borova gora said:

5. Оръжията от 19-ти век:

Как се зарежда и чисти пушка с предно пълнене в тъмното и какъв ефект има дистанцията за възможната рана.

 

On 8.06.2026 г. at 8:50, Borova gora said:

за да улучиш някого си е трябвало да си подготвен и да дебнеш, защото това не са съвременните оръжия, по онова време си е отнемало минути да заредиш оръжиe

Откъде са тези твърдения ? Ваши или на проф. Бонева ?

Това просто не е вярно и обезсмисля част от хипотезите ви защото са изградени на грешна основа

19 век стартира с мускетите на Наполеон и завършва с картечниците Максим. 

Но конкретно вас ви интересува какви са оръжията в Османлъка през 1876г.

Противно на широко разпространената представа за непрекъснат упадък на Османската империя през XIX век, в областта на стрелковото въоръжение тя провежда мащабна и непрекъсната модернизация през периода 1860–1876 г. В навечерието на Априлското въстание и Руско-турската война Османската армия е сред най-добре въоръжените армии в Европа по отношение на индивидуалното стрелково оръжие, разполагайки с големи количества заднозарядни пушки Snider-Enfield и Peabody-Martini, както и с десетки хиляди многозарядни Winchester.

Така : в боевете срещу четата на Ботев участва и редовна войска която е притежавала от трите вида задно-зарядно стрелково оръжие. 

Един поглед към характеристиките на видовете оръжие в османските редовни части към 1876 (предно зарядната Енфийлд почти не се използва от низама, а предимно от башибузука)

Оръжие	Тип	скорострелност	Ефективна далекобойност по единична цел	Точност
Enfield P1853	Преднозарядна	2–3 изстр./мин	200–400 м	Добра до 300–400 м
Snider-Enfield	Заднозарядна	8–10 изстр./мин	300–600 м	Много добра до 500–600 м
Peabody-Martini	Заднозарядна	10–12 изстр./мин	400–600 м	Отлична до 600 м
Winchester 1866	Магазинна, лостов механизъм	20–30 изстр./мин	100–200 м	Добра на близки дистанции
Winchester 1873	Магазинна, лостов механизъм	20–30 изстр./мин	150–250 м	Добра до около 250 м

 

Мартини и Уинчестъра се допълват отлично - едната е далекобойна, а другата скорострелна

Като допълнение : през обсадата на Плевен през 1877 г. руските офицери специално отбелязват шока от скорострелността на османците: на далечна дистанция стрелят с Peabody-Martini, а когато атакуващите се приближат, на някои участъци се включват Winchester-и с 13–15 патрона в магазина. Това е една от причините руските загуби при първите щурмове да бъдат толкова тежки.

....................

@Amazonski може да каже по точно

Редактирано Неделя в 08:32 от Евристей

[Borova gora]

Преди 1 час, Евристей said:

Трябва да коригирате някои неща за да не стане гаф там където не трябва (ако решите да публикувате и някой педантичен рецензент забележи)

Става въпрос за : 

 

Откъде са тези твърдения ? Ваши или на проф. Бонева ?

Това просто не е вярно и обезсмисля част от хипотезите ви защото са изградени на грешна основа

19 век стартира с мускетите на Наполеон и завършва с картечниците Максим. 

Но конкретно вас ви интересува какви са оръжията в Османлъка през 1876г.

Противно на широко разпространената представа за непрекъснат упадък на Османската империя през XIX век, в областта на стрелковото въоръжение тя провежда мащабна и непрекъсната модернизация през периода 1860–1876 г. В навечерието на Априлското въстание и Руско-турската война Османската армия е сред най-добре въоръжените армии в Европа по отношение на индивидуалното стрелково оръжие, разполагайки с големи количества заднозарядни пушки Snider-Enfield и Peabody-Martini, както и с десетки хиляди многозарядни Winchester.

Така : в боевете срещу четата на Ботев участва и редовна войска която е притежавала от трите вида задно-зарядно стрелково оръжие. 

Един поглед към характеристиките на видовете оръжие в османските редовни части към 1876 (предно зарядната Енфийлд почти не се използва от низама, а предимно от башибузука)

Оръжие	Тип	скорострелност	Ефективна далекобойност по единична цел	Точност
Enfield P1853	Преднозарядна	2–3 изстр./мин	200–400 м	Добра до 300–400 м
Snider-Enfield	Заднозарядна	8–10 изстр./мин	300–600 м	Много добра до 500–600 м
Peabody-Martini	Заднозарядна	10–12 изстр./мин	400–600 м	Отлична до 600 м
Winchester 1866	Магазинна, лостов механизъм	20–30 изстр./мин	100–200 м	Добра на близки дистанции
Winchester 1873	Магазинна, лостов механизъм	20–30 изстр./мин	150–250 м	Добра до около 250 м

 

Мартини и Уинчестъра се допълват отлично - едната е далекобойна, а другата скорострелна

Като допълнение : през обсадата на Плевен през 1877 г. руските офицери специално отбелязват шока от скорострелността на османците: на далечна дистанция стрелят с Peabody-Martini, а когато атакуващите се приближат, на някои участъци се включват Winchester-и с 13–15 патрона в магазина. Това е една от причините руските загуби при първите щурмове да бъдат толкова тежки.

С всичко съм съгласна. Благодаря  Добре въоръжената Османска армия е причината Левски да откаже въстание на Каравелов, чието писмо от 1-ви ноември 1872г. го подканвало да вдигне народа. Но този народ изобщо не бил въоръжен. Има запазени писма, съгласно които през 1869г. Апостолът е бил готов от Узунджовския панаир да набави оръжие за бунт, но като видял какво се продава там, тотално се отказал от панаирите. Сприятелил се с Данаил Попов и изискал внасяне на оръжия от Белгийска фирма. В Ловеч успели над 40 пистолета Гасер да доставят и разпределят между комитетите, но това е друга тема...

Това, което сте написали по-силно подкрепя моята теза, че ако срещу Ботев е стреляно с пушка, стрелецът би обсипал с куршуми тази част, в която го е видял. Или най-малко би произвел втори, контролен изстрел. Ако е бил въоръжен с „Уинчестър“, при 13-15 патрона в пушката да изстреляш срещу враг само един е неправдоподобно... Ако е бил с еднозарядна „Мартини“, имали са бързи рефлекси да презаредят за втори, контролен изстрел, тъй като в тъмното вероятността от пропуск е 90%. И в двата случая – липсата на последващ огън е доказателство, че стрелецът е знаел, че е уцелил, т.е. бил е твърде близо.

Да, всички днес знаем за нишанджиите, обаче как Войновски не би знаел? Той е бил професионалист, учил в Одеса, в юнкерското Николаевско военнопехотно училище, завършил поручик в руската армия. Христо не е бил луд да тръгне без опитен военен, при условие, че той самият е нямал добри военни познания и на практика не е бил и добър стрелец, не от най-полезните в битките през деня, Сава Пенев, Георги Апостолов и Никола Войновски са били отличниците в стрелбите, причината да удържат позициите срещу черкезите. За да не остави Войновски постове срещу нишанджии и да тръгне с група към реката, значи наистина е било доста тъмно и е нямало смисъл да го прави. Когато е анализирана работата му след години, всички учени подчертават, че е имал изключителен военен талант и четата оцеляла, поне частично оцеляла, само благодарение на него. Няма как да не е взел мерки точно той, ако е имало видимост. Ако е нямало, черкезите трябвало мощни фенери вместо очи да са имали като чудовища от приказките... 

После, нещо винаги пропускано, но важно, Обретенов в своите коментари е написал, че като настигнали групата, която била спряла към реката, там никой никакъв изстрел не бил чул и излъгали момчетата, че Ботев сам тръгнал напред, а те трябвало да го настигнат. По пътя разказали на Войновски какво се е случило. Ако е гърмяла пушка от скалите, как не са чули всички край реката? Там има ехо, скалите правят ехо, била съм във Врачанския Балкан. И тези момчета, тренирани като военни, са били глухи за такова ехо? Най-вероятно е гърмял револвер, не пушка, и то отблизо. Разбира се, револверът също произвежда шум, но високочестотен, може да бъде сбъркан с припукване на съчка под краката, с изпускане на нещо тежко, различно е от оглушителния тътен на онези Martini-Henry и Winchester. 

И пак, благодаря за включването в темата.

[Евристей]

Благодаря и аз за разбирането и че не се ...разсърдихте както някои съфорумци когато им се правят забележки, корекции в неточности , а те скачат като ужилени.

Хипотезите ви са много интересни, но уви аз нямам компетентността да се включа конструктивно. Мога само да забелязвам някоя неточност или твърдение изискващо повече доказателства и аргументи. 

Преди 3 часа, Borova gora said:

Да, всички днес знаем за нишанджиите, обаче как Войновски не би знаел? Той е бил професионалист, учил в Одеса, в юнкерското Николаевско военнопехотно училище, завършил поручик в руската армия.

Така е, затова Христо го взима и Никола се справя много добре. 

В по голямата част от поход и сражения Войновски оперира начело на авангарда, а Ботьов е с щаба назад. 

Няма индикации за напрежение между двамата. (Или има?) 

..........................................................

Генерирайте един образ на Ботьов. 

Бой/ръст/ сила, авторитет

Тези 200 души за какво го последват ? Защо приемат да му се подчиняват ? Вярват ли му, доколко и най-вече ...до кога ?  Разочарова ли ги,  та някой от тях да иска да го ...светне ? Че и всичко да остане в тайна ? Има ли противоречия между Ботьов и Войновски ? Къде и кога ?

Една от версиите е, че Ботев иска продължаване на сраженията докато част от четата е склонна да капитулира. 

Но с оглед на по сетнешните действия на Войновски и оцелелите, сраженията продължават и след смъртта на воеводата.

Не знам, Вие сте по запозната.

.......................................................

Някога се пишеше че Ботев бил казак сред казаците. Нещо като почетен член.  Това значи че е перфектен ездач, стрелец и пияч. 

Уви това се оказа не вярно (? или) 

Ако е вярно то обяснението че 200 души тръгват заради харизмата и способностите му.

Но то не е (или поне не е доказано)

Преди 3 часа, Borova gora said:

как Войновски не би знаел? Той е бил професионалист, учил в Одеса,

Дори категорично да приемем, че:

Войновски знае за нишанджиите и Войновски е талантлив офицер

от това не следва, че може да контролира всички рискове.

Военната история е пълна с примери как отлични генерали са попадали под случаен куршум и висши офицери са били улучвани от неочаквана посока въпреки че командири са правили правилна преценка и въпреки това са губили ценни хора

Добрата военна подготовка намалява риска, но не го елиминира. Ако приемем обратното, би следвало да заключим, че никой добре обучен офицер никога не би могъл да бъде изненадан или улучен от противников огън, което очевидно не е вярно.

..........................................................................

Това са ....слабите ти страни

Силните ти страни са добре анализирани и аргументирани и не може да не бъдат приети.

 

[Borova gora]

Преди 15 часа, Евристей said:

Благодаря и аз за разбирането и че не се ...разсърдихте както някои съфорумци когато им се правят забележки, корекции в неточности , а те скачат като ужилени.

Хипотезите ви са много интересни, но уви аз нямам компетентността да се включа конструктивно. Мога само да забелязвам някоя неточност или твърдение изискващо повече доказателства и аргументи. 

Така е, затова Христо го взима и Никола се справя много добре. 

В по голямата част от поход и сражения Войновски оперира начело на авангарда, а Ботьов е с щаба назад. 

Няма индикации за напрежение между двамата. (Или има?) 

..........................................................

Генерирайте един образ на Ботьов. 

Бой/ръст/ сила, авторитет

Тези 200 души за какво го последват ? Защо приемат да му се подчиняват ? Вярват ли му, доколко и най-вече ...до кога ?  Разочарова ли ги,  та някой от тях да иска да го ...светне ? Че и всичко да остане в тайна ? Има ли противоречия между Ботьов и Войновски ? Къде и кога ?

Една от версиите е, че Ботев иска продължаване на сраженията докато част от четата е склонна да капитулира. 

Но с оглед на по сетнешните действия на Войновски и оцелелите, сраженията продължават и след смъртта на воеводата.

Не знам, Вие сте по запозната.

.......................................................

Някога се пишеше че Ботев бил казак сред казаците. Нещо като почетен член.  Това значи че е перфектен ездач, стрелец и пияч. 

Уви това се оказа не вярно (? или) 

Ако е вярно то обяснението че 200 души тръгват заради харизмата и способностите му.

Но то не е (или поне не е доказано)

Дори категорично да приемем, че:

Войновски знае за нишанджиите и Войновски е талантлив офицер

от това не следва, че може да контролира всички рискове.

Военната история е пълна с примери как отлични генерали са попадали под случаен куршум и висши офицери са били улучвани от неочаквана посока въпреки че командири са правили правилна преценка и въпреки това са губили ценни хора

Добрата военна подготовка намалява риска, но не го елиминира. Ако приемем обратното, би следвало да заключим, че никой добре обучен офицер никога не би могъл да бъде изненадан или улучен от противников огън, което очевидно не е вярно.

..........................................................................

Това са ....слабите ти страни

Силните ти страни са добре анализирани и аргументирани и не може да не бъдат приети.

 

"Генерирайте един образ на Ботьов. 

Бой/ръст/ сила, авторитет

Тези 200 души за какво го последват ? Защо приемат да му се подчиняват ? Вярват ли му, доколко и най-вече ...до кога ?  Разочарова ли ги,  та някой от тях да иска да го ...светне ? Че и всичко да остане в тайна ? Има ли противоречия между Ботьов и Войновски ? Къде и кога ?

Една от версиите е, че Ботев иска продължаване на сраженията докато част от четата е склонна да капитулира. 

Но с оглед на по сетнешните действия на Войновски и оцелелите, сраженията продължават и след смъртта на воеводата.

Не знам, Вие сте по запозната."  

Тогава темата ще е "Христо Ботев", не "Гибелта на Христо Ботев"

Исках да напиша моето мнение за гибелта му, заради огромната словесна плява в медиите покрай втори юни. 

Иначе тема "Христо Ботев" има тук, няма смисъл да я повтарям, всеки може да я допълни: https://www.forumnauka.bg/topic/1018-христо-ботев/  

Относно казашката легенда, странно е, но се ражда след смъртта му, не приживе. Толкова е легенда, че самият Христо би й се учудил, нито един един източник не я споменава... Дори не е бил добър планинар, по спомените на оцелелите момчета, той най-много е страдал от преходите в планината, задъхвал се е, бавел се е, дори планинар не е бил, а поет, журналист... На практика е бил моралният им компас, мотиваторът, примерът за саможертване.

Относно Войновски, не е бил само той информиран за нишанджии, момчетата са били опитни, това не им е било първата вечер да взимат мерки... и пак ще кажа, никой нишанджия няма да пусне само един изстрел, ако изобщо наруши заповедта за оттегляне на Асаф паша...

 

Редактирано Понеделник в 06:45 от Borova gora

[Андрей]

Здравейте! Изключително се радвам да прочета Вашия разбор по темата и как той избягва разните популистки и сензационалистки залитания, типични около всеки 2 юни. Да, още една трезва, научна преценка и дискусия по темата наистина не е излишна на фона на всички останали.

Моите интереси обикновено са насочени към по-ранните етапи от историята, така че не мога да участвам в дискусията на Вашето ниво на познания, но все пак бих искал да направя 1-2 уточнения на неща, които ми направиха впечатление.

Не мисля, че може на 100% категорично да изключим версията за черкезина-нишанджия. Поне чисто технически със „Снайдер“ изстрелът е възможен и не изисква невероятни дози късмет. Но попадение в главата вече отива на друго ниво и едва ли е възможно. Да не говорим, че сте права – 14,7 мм куршум не би оставил много за разпознаване, ако уцели някого от ключицата нагоре. Не само, че рязането на главата става трудно – не мисля, че дори биха имали шанс да разпознаят кой е, че да решат да му режат главата.

Но без нова информация за състоянието на тялото и например едно описание на куршума, няма как със сигурност да знаем „Снайдер“ ли е, или не. Просто казвам, че не може да се изключи напълно.

А защо няма последващ изстрел – Вие всъщност давате отговора по-горе в текста. Представете си сценарий, по който един черкезин – добър стрелец, или нарушава заповедта за изтегляне (по-малко вероятно), или е оставен със заповед да следи и наблюдава за движение (малко по-логично според мен). Само че той се престарава и вместо само да наблюдава и сигнализира, стреля – веднъж, в нарушение. Затова не стреля втори път – дори първият изстрел противоречи на заповедите му. Не казвам, че е станало точно така, само давам един възможен сценарий, който може да обясни някои от Вашите аргументи и според мен следва да се разгледа в тази светлина.

Дори да е имало постове срещу нишанджии, няма как да се гарантира, че те не са пропуснали нещо – ако постовите бяха безгрешни, световната история щеше да изглежда по съвсем различен начин.

Разбира се, всичко това не изключва по никакъв начин възможността Ботев да е застрелян от свой. Дори, както Вие посочвате, това си остава по-силната вероятност. И тя трябва да се проучи правилно – без излишната емоционална натовареност и целокупни народностни определения, които обикновено придружават такива дискусии. Ако войводата е застрелян от българин, това не ни прави „продажници“, „робски души“ или на който каквото друго му хрумне и реши, че е добре да изръси за 2 юни. Това описва действието на един човек, може би дори няколко души, които в една екстремна ситуация са взели емоционално решение, фатално и много погрешно, а после са решили да покрият следите си. Именно това покриване на следите и доживотно мълчание показва, че евентуалният убиец (или убийци) на Ботев са се срамували от деянието си, дори веднага след него са измислили как да се отърват от уликите – това са действия на хора, които са се страхували от последиците от делата си. Сред „народ от предатели“ едва ли биха се притеснявали чак толкова от реакцията на другите...

 

[Borova gora]

Преди 2 часа, Андрей said:

Здравейте! Изключително се радвам да прочета Вашия разбор по темата и как той избягва разните популистки и сензационалистки залитания, типични около всеки 2 юни. Да, още една трезва, научна преценка и дискусия по темата наистина не е излишна на фона на всички останали.

Моите интереси обикновено са насочени към по-ранните етапи от историята, така че не мога да участвам в дискусията на Вашето ниво на познания, но все пак бих искал да направя 1-2 уточнения на неща, които ми направиха впечатление.

Не мисля, че може на 100% категорично да изключим версията за черкезина-нишанджия. Поне чисто технически със „Снайдер“ изстрелът е възможен и не изисква невероятни дози късмет. Но попадение в главата вече отива на друго ниво и едва ли е възможно. Да не говорим, че сте права – 14,7 мм куршум не би оставил много за разпознаване, ако уцели някого от ключицата нагоре. Не само, че рязането на главата става трудно – не мисля, че дори биха имали шанс да разпознаят кой е, че да решат да му режат главата.

Но без нова информация за състоянието на тялото и например едно описание на куршума, няма как със сигурност да знаем „Снайдер“ ли е, или не. Просто казвам, че не може да се изключи напълно.

А защо няма последващ изстрел – Вие всъщност давате отговора по-горе в текста. Представете си сценарий, по който един черкезин – добър стрелец, или нарушава заповедта за изтегляне (по-малко вероятно), или е оставен със заповед да следи и наблюдава за движение (малко по-логично според мен). Само че той се престарава и вместо само да наблюдава и сигнализира, стреля – веднъж, в нарушение. Затова не стреля втори път – дори първият изстрел противоречи на заповедите му. Не казвам, че е станало точно така, само давам един възможен сценарий, който може да обясни някои от Вашите аргументи и според мен следва да се разгледа в тази светлина.

Дори да е имало постове срещу нишанджии, няма как да се гарантира, че те не са пропуснали нещо – ако постовите бяха безгрешни, световната история щеше да изглежда по съвсем различен начин.

Разбира се, всичко това не изключва по никакъв начин възможността Ботев да е застрелян от свой. Дори, както Вие посочвате, това си остава по-силната вероятност. И тя трябва да се проучи правилно – без излишната емоционална натовареност и целокупни народностни определения, които обикновено придружават такива дискусии. Ако войводата е застрелян от българин, това не ни прави „продажници“, „робски души“ или на който каквото друго му хрумне и реши, че е добре да изръси за 2 юни. Това описва действието на един човек, може би дори няколко души, които в една екстремна ситуация са взели емоционално решение, фатално и много погрешно, а после са решили да покрият следите си. Именно това покриване на следите и доживотно мълчание показва, че евентуалният убиец (или убийци) на Ботев са се срамували от деянието си, дори веднага след него са измислили как да се отърват от уликите – това са действия на хора, които са се страхували от последиците от делата си. Сред „народ от предатели“ едва ли биха се притеснявали чак толкова от реакцията на другите...

И аз се радвам, че участвате , това е тема, която си заслужава да бъде разнищена от всички страни, след като все още има спорове по нея...

В конкретният случай, мисля, че е било въпрос на спор, на изнервеност, на емоционалност, на крайна умора, на разочарование, че въпреки писмата на Стоян Заимов, никой не е въстанал във Врачанско... Апостолите на Трети Революционен окръг са били Заимов, Георги Апостолов и Никола Обретенов. Заимов се е мотаел скрит в лозята, преоблечен като жена. Затова пък Апостолов и Обретенов са били държани отговорни от Ботев за лъжите, че всички са се разбунтували, за несвършената работа през последните месеци сред хората, а и едни пари са замесени... Не мисля, че изстрелът е бил обмислено решение. Апостолов се е бил геройски през деня, наистина, а в края на деня е изкаран лъжец, заради който са потеглили през Дунава и загинали невинни хора...

"Само че той се престарава и вместо само да наблюдава и сигнализира, стреля – веднъж, в нарушение." - Ако е имало видимост. Всички оцелели участници са посочили, че след заник слънце е изсвирила тръба за оттегляне на аскера и черкезите. След заник слънце при гъстите гори в района да очакваме добра видимост не е съвсем реалистично, но да оставим процент вероятност за нишанджия. Това води до другият въпрос, защо не са се уплашили и не са реагирали като обстрелвани? 

Другото, което мога да добавя към всичко изложено по-горе е още нещо, замитано под килима от журналисти, изследователи. В своите Спомени Обретенов твърди, че са се договорили да не казват истината на момчетата, да не ги демотивират. На практика още от миг първи лъжат, когото срещнат надолу към реката му съобщават, че войводата е тръгнал сам напред и те ще го настигнат т.е. имали са време да направят "завера", договорка по между си, вероятно скрепена с клетва какво да говорят... Никой не седи да прави "седянка" и да се сговаря под опасност за дъжд от черкезки куршуми. Но на съвсем същото място са останали твърде дълго време, не минута-две. Да разделят вещите, парите, да се уговорят какво да говорят... Ако има нишанджия вероятността да не е доложил какво е видял и да не е наредено още куршуми да се изсипят точно там, на това място е почти нулева. Но щабът на четата не очаквал нито втори, нито дузина куршум изобщо. Останали си на самото място, до трупа на Ботев, да се сбогуват с него, да вземат каквото имало в него, да се договарят един с друг да пазят тайна и само на Войновски да съобщят истината...

Редактирано Понеделник в 13:42 от Borova gora

[Андрей]

Преди 2 часа, Borova gora said:

И аз се радвам, че участвате , това е тема, която си заслужава да бъде разнищена от всички страни, след като все още има спорове по нея...

В конкретният случай, мисля, че е било въпрос на спор, на изнервеност, на емоционалност, на крайна умора, на разочарование, че въпреки писмата на Стоян Заимов, никой не е въстанал във Врачанско... Апостолите на Трети Революционен окръг са били Заимов, Георги Апостолов и Никола Обретенов. Заимов се е мотаел скрит в лозята, преоблечен като жена. Затова пък Апостолов и Обретенов са били държани отговорни от Ботев за лъжите, че всички са се разбунтували, за несвършената работа през последните месеци сред хората, а и едни пари са замесени... Не мисля, че изстрелът е бил обмислено решение. Апостолов се е бил геройски през деня, наистина, а в края на деня е изкаран лъжец, заради който са потеглили през Дунава и загинали невинни хора...

"Само че той се престарава и вместо само да наблюдава и сигнализира, стреля – веднъж, в нарушение." - Ако е имало видимост. Всички оцелели участници са посочили, че след заник слънце е изсвирила тръба за оттегляне на аскера и черкезите. След заник слънце при гъстите гори в района да очакваме добра видимост не е съвсем реалистично, но да оставим процент вероятност за нишанджия. Това води до другият въпрос, защо не са се уплашили и не са реагирали като обстрелвани? 

Другото, което мога да добавя към всичко изложено по-горе е още нещо, замитано под килима от журналисти, изследователи. В своите Спомени Обретенов твърди, че са се договорили да не казват истината на момчетата, да не ги демотивират. На практика още от миг първи лъжат, когото срещнат надолу към реката му съобщават, че войводата е тръгнал сам напред и те ще го настигнат т.е. имали са време да направят "завера", договорка по между си, вероятно скрепена с клетва какво да говорят... Никой не седи да прави "седянка" и да се сговаря под опасност за дъжд от черкезки куршуми. Но на съвсем същото място са останали твърде дълго време, не минута-две. Да разделят вещите, парите, да се уговорят какво да говорят... Ако има нишанджия вероятността да не е доложил какво е видял и да не е наредено още куршуми да се изсипят точно там, на това място е почти нулева. Но щабът на четата не очаквал нито втори, нито дузина куршум изобщо. Останали си на самото място, до трупа на Ботев, да се сбогуват с него, да вземат каквото имало в него, да се договарят един с друг да пазят тайна и само на Войновски да съобщят истината...

О, със сигурност е много по-вероятно да е чисто емоционално, моментно действие. Стресът на ситуацията, натрупаните умора и напрежение и наглед безизходното положение, в което се намират, са били сухата слама, а някой случаен спор - искрата на пожара. Обмислено е не самото убийство, а действията след него. 
Относно възможността за убиец черкез - вижте, аз не твърдя, че това е най-вероятната възможност. Само че не успявам да я изключа напълно. В мрака е много по-трудно, но един добър стрелец с подходящо оръжие - каквото чисто теоретично е възможно да има - може да улучи един дори частичен силует в тялото (за изстрел в главата мисля, че можем да се съгласим, че е абсурдно да се говори при всички обстоятелства). Ако, по някакъв начин, изстрела е дошъл откъм турските части, защо втори не е последвал или някакви други действия не са - тук мога само да спекулирам. Може стрелеца да не е бил съвсем сигурен дали е улучил някого, или не, дали е видял силует, или не, може да е получил заповед да спре огъня, може много неща. Не се опитвам да дам финална версия на какво се е случило, а самода посоча, 

[Андрей]

Преди 2 часа, Borova gora said:

И аз се радвам, че участвате , това е тема, която си заслужава да бъде разнищена от всички страни, след като все още има спорове по нея...

В конкретният случай, мисля, че е било въпрос на спор, на изнервеност, на емоционалност, на крайна умора, на разочарование, че въпреки писмата на Стоян Заимов, никой не е въстанал във Врачанско... Апостолите на Трети Революционен окръг са били Заимов, Георги Апостолов и Никола Обретенов. Заимов се е мотаел скрит в лозята, преоблечен като жена. Затова пък Апостолов и Обретенов са били държани отговорни от Ботев за лъжите, че всички са се разбунтували, за несвършената работа през последните месеци сред хората, а и едни пари са замесени... Не мисля, че изстрелът е бил обмислено решение. Апостолов се е бил геройски през деня, наистина, а в края на деня е изкаран лъжец, заради който са потеглили през Дунава и загинали невинни хора...

"Само че той се престарава и вместо само да наблюдава и сигнализира, стреля – веднъж, в нарушение." - Ако е имало видимост. Всички оцелели участници са посочили, че след заник слънце е изсвирила тръба за оттегляне на аскера и черкезите. След заник слънце при гъстите гори в района да очакваме добра видимост не е съвсем реалистично, но да оставим процент вероятност за нишанджия. Това води до другият въпрос, защо не са се уплашили и не са реагирали като обстрелвани? 

Другото, което мога да добавя към всичко изложено по-горе е още нещо, замитано под килима от журналисти, изследователи. В своите Спомени Обретенов твърди, че са се договорили да не казват истината на момчетата, да не ги демотивират. На практика още от миг първи лъжат, когото срещнат надолу към реката му съобщават, че войводата е тръгнал сам напред и те ще го настигнат т.е. имали са време да направят "завера", договорка по между си, вероятно скрепена с клетва какво да говорят... Никой не седи да прави "седянка" и да се сговаря под опасност за дъжд от черкезки куршуми. Но на съвсем същото място са останали твърде дълго време, не минута-две. Да разделят вещите, парите, да се уговорят какво да говорят... Ако има нишанджия вероятността да не е доложил какво е видял и да не е наредено още куршуми да се изсипят точно там, на това място е почти нулева. Но щабът на четата не очаквал нито втори, нито дузина куршум изобщо. Останали си на самото място, до трупа на Ботев, да се сбогуват с него, да вземат каквото имало в него, да се договарят един с друг да пазят тайна и само на Войновски да съобщят истината...

Относно възможността за убиец черкез - вижте, аз не твърдя, че това е най-вероятната възможност. Само че не успявам да я изключа напълно.

В мрака е много по-трудно, но един добър стрелец с подходящо оръжие - каквото чисто теоретично е възможно да има - може да улучи един дори частичен силует в тялото (за изстрел в главата мисля, че можем да се съгласим, че е абсурдно да се говори при всички обстоятелства).

Ако, по някакъв начин, изстрелът е дошъл откъм турските части, защо втори не е последвал или някакви други действия не са - тук мога само да спекулирам. Може стрелецът да не е бил съвсем сигурен дали е улучил някого, или не, дали е видял силует, или не, може да е получил заповед да спре огъня, може да се е притеснил, че пламъкът от първия изстрел е издал позицията му, може много неща. Не се опитвам да дам финална версия на какво се е случило, а само да посоча, че докато не знаем със сигурност, не можем да изключим напълно и тази възможност.

За съжаление нямаме достатъчно информация. Подробностите около случилото се са неясни, непосредствените свидетели са ненадеждни - имат защо да излъжат, а турските архиви мълчат по въпроса. Без нова информация ще се налага да се осланяме на бръснача на Окам, за да разберем дали метафоричната котка на Шрьодингер е жива, или не - нямаме възможност да отворим кутията.

Колкото до възможността убиецът да е свой, със сигурност е много по-вероятно да е чисто емоционално, моментно действие. Стресът на ситуацията, натрупаните умора и напрежение и наглед безизходното положение, в което се намират, са били сухата слама, а някой случаен спор - искрата на пожара. Обмислено е не самото убийство, а действията след него.

Аз също не мисля, че е Обретенов. Но той също като другите е отнесъл истината в гроба си.

Затова се радвам, че повдигнахте темата от този, по-малко емоционален и по-научен ъгъл - защото, макар да не можем да успеем да разгадаем истината, поне бихме могли да се приближим максимално до нея. И ще се радвам, ако по-добре осведомените от мен допринесат за дискусията. Ако някой знае нещо по-конкретно, например, за въоръжението на войската и черкезите, изправени срещу четата, може би ще можем да изключим напълно възможността за нишанджия. Аз поне доколкото знам, тя се базира основно на факта, че в турската армия като цяло е имало пушки, които могат да се използват за такъв изстрел и че понякога те са се озовавали в ръцете на башибозук и черкези, а не че знаем със сигурност, че такива е имало в онзи отряд.

[Borova gora]

Преди 20 минути, Андрей said:

Относно възможността за убиец черкез - вижте, аз не твърдя, че това е най-вероятната възможност. Само че не успявам да я изключа напълно.

В мрака е много по-трудно, но един добър стрелец с подходящо оръжие - каквото чисто теоретично е възможно да има - може да улучи един дори частичен силует в тялото (за изстрел в главата мисля, че можем да се съгласим, че е абсурдно да се говори при всички обстоятелства).

Ако, по някакъв начин, изстрелът е дошъл откъм турските части, защо втори не е последвал или някакви други действия не са - тук мога само да спекулирам. Може стрелецът да не е бил съвсем сигурен дали е улучил някого, или не, дали е видял силует, или не, може да е получил заповед да спре огъня, може да се е притеснил, че пламъкът от първия изстрел е издал позицията му, може много неща. Не се опитвам да дам финална версия на какво се е случило, а само да посоча, че докато не знаем със сигурност, не можем да изключим напълно и тази възможност.

За съжаление нямаме достатъчно информация. Подробностите около случилото се са неясни, непосредствените свидетели са ненадеждни - имат защо да излъжат, а турските архиви мълчат по въпроса. Без нова информация ще се налага да се осланяме на бръснача на Окам, за да разберем дали метафоричната котка на Шрьодингер е жива, или не - нямаме възможност да отворим кутията.

Колкото до възможността убиецът да е свой, със сигурност е много по-вероятно да е чисто емоционално, моментно действие. Стресът на ситуацията, натрупаните умора и напрежение и наглед безизходното положение, в което се намират, са били сухата слама, а някой случаен спор - искрата на пожара. Обмислено е не самото убийство, а действията след него.

Аз също не мисля, че е Обретенов. Но той също като другите е отнесъл истината в гроба си.

Затова се радвам, че повдигнахте темата от този, по-малко емоционален и по-научен ъгъл - защото, макар да не можем да успеем да разгадаем истината, поне бихме могли да се приближим максимално до нея. И ще се радвам, ако по-добре осведомените от мен допринесат за дискусията. Ако някой знае нещо по-конкретно, например, за въоръжението на войската и черкезите, изправени срещу четата, може би ще можем да изключим напълно възможността за нишанджия. Аз поне доколкото знам, тя се базира основно на факта, че в турската армия като цяло е имало пушки, които могат да се използват за такъв изстрел и че понякога те са се озовавали в ръцете на башибозук и черкези, а не че знаем със сигурност, че такива е имало в онзи отряд.

 

За мен историята е наука, не гадаене, има достатъчно исторически извори по въпроса. Никаква необходимост няма от бръснача на Окам. Всичко си е разказвано и то многократно още когато свидетелите са били живи. 

Аз направих своя анализ на изворите, всеки има право да си преценява. Поведението на самите герои е ключът към събитията, никой не седи да се сбогува с войводата си ако го обстрелват нишанджии... Но това вече го написах по-горе и обясних.

Много от информацията вече е дигитална, можете да намерите достатъчно из мрежата. Успех

[Б. Киров]

Има един косвен въпрос, който лично за мен е без отговор - ако Ботев е бил убит от вражески куршум, защо не са го погребали? Имали са предостатъчно време, за да направят това, цялата нощ. Имали са инструменти, в някои от битките са се окопавали, носели са градинарски инструменти. Защо са му взели вещите и парите като мародери и са оставили тялото за гавра от турците?

Не е било спонтанно, има цяла тема тук във Форума, Апостолов и Обретенов са искали да вървят навътре в страната, Ботев е искал да се изтеглят в Сърбия.

[Borova gora]

Преди 25 минути, Б. Киров said:

Има един косвен въпрос, който лично за мен е без отговор - ако Ботев е бил убит от вражески куршум, защо не са го погребали? Имали са предостатъчно време, за да направят това, цялата нощ. Имали са инструменти, в някои от битките са се окопавали, носели са градинарски инструменти. Защо са му взели вещите и парите като мародери и са оставили тялото за гавра от турците?

Не е било спонтанно, има цяла тема тук във Форума, Апостолов и Обретенов са искали да вървят навътре в страната, Ботев е искал да се изтеглят в Сърбия.

Аз изказах мнение по-горе и силно се притеснявам, че се повтарям:

"Защо тялото му е останало непогребано, оставено е било да се разложи бързо, да бъде изядено от дивите животни и т.н. Защото по него са следите, че е стрелял свой, при изстрел отблизо има други следи, различни от при изстрел отдалеч." - това е една от възможните версии. Една друга версия обаче отпада, от изворите знаем, оставили са го с чизмите, бил е разпознат като четник бързо на другата сутрин, ако са искали да не го познаят, от щаба е трябвало всички дрехи да му махнат... Е, не са разбрали веднага кой е, затова са му взели главата и занесли във Враца, някой да им каже срещу заплащане...

Ако се сетя още нещо, ще пиша в темата. Радвам се и на Евристей, и на Андрей, и на теб за включването. Просто много ми дойде от глупостите, които изприказваха по медиите тези дни за гибелта му... Сякаш ще е по-малко героична и саможертвена, ако напишем истината, че в спора е паднал от свой човек.

Редактирано Понеделник в 18:51 от Borova gora

[D3loFF]

On 8.06.2026 г. at 10:50, Borova gora said:

- Ако е уцелен отдалеч, каквато е версията за черкезина от хълма - пушките на черкезите и башибозука (често по-стари системи с предно пълнене или трофейни „Крнка“ и „Снайдер“) на такова разстояние губят огромна част от скоростта си. Оловният куршум лети по парабола и на 300+ метра вече „пада“. Ако улучи човек от такова разстояние, куршумът по-скоро би причинил тежко разкъсване, би счупил кост, но рядко убива на място в същата секунда. Човекът би паднал, би викал от болка, би кървял и би умирал дълго и мъчително в продължение на минути или часове. Четниците около него са щели да имат време да превържат раната, да чуят последните му думи, да се опитат да го пренесат. Такава е смъртта на Индже войвода от разказа на Йордан Йовков, пушките от онзи период ги има в Истанбулския музей и всеки може да ги разгледа. Но при Ботев нищо такова не се случва. Всички източници са категорични: един изстрел, незабавна смърт, пълна тишина.

Ботев е екзекутиран отблизо, хладнокръвно и професионално. Изстрелът е бил толкова точен и съкрушителен, че е отнел живота му на секундата – нещо, което никой уморен черкезин в тъмното не може да постигне от съседния баир.

On 14.06.2026 г. at 11:29, Евристей said:

Оръжие Тип  скорострелност Ефективна далекобойност по единична цел Точност Enfield P1853      Преднозарядна      2–3 изстр./мин                  200–400 м Добра до 300–400 м Snider-Enfield      Заднозарядна      8–10 изстр./мин 300–600 м Много добра до 500–600 м Peabody-Martini      Заднозарядна      10–12 изстр./мин 400–600 м Отлична до 600 м Winchester 1866      Магазинна, лостов механизъм      20–30 изстр./мин 100–200 м Добра на близки дистанции Winchester 1873      Магазинна, лостов механизъм      20–30 изстр./мин 150–250 м Добра до около 250 м

По принцип периодът на Възраждането не е моето, но бих се включил малко с коментар относно оръжията, които колегата Евристей така добре е изброил и разстоянието от което предполагаемо се е стреляло.

Значи не е толкова въпроса какво е оръжието, а какво вижда стрелящият. Не знам дали сте стреляли с класически Уинчестър например, аз съм, и мерника т.н. iron sights, понеже тогава оптика йок, не е от най-добрите. Почти на 100% съм сигурен че същото е валидно и за останалите модели, особено по-старите. Абе на 50 м вече е трудно видимо по какво стреляш, а какво да говорим за по-надалеч. Освен това отката е значителен и дори и при лостовото презареждане ти спираш да се целиш, а и да не спреш то ти размества положението и пак трябва да се целиш на всеки изстрел. Това не е полу-автоматична стрелба, където е напълно различно.

Така че такова попадение, ако спекулативно предположим, че е било от повече от 100 метра максимум е тотален късмет, а втори изстрел на същото място при изброените фактори би бил някакво статистическо чудо в реални бойни условия говорим, не на стрелбището. Но може и късмет да е... това е много голям фактор на война. Нещастна случайност така да го наречем... нали не казвам, че е това, просто че е възможно. Иначе реалистично - много по-малко вероятно от отблизо.

 

Редактирано Понеделник в 19:24 от D3loFF

[Borova gora]

Преди 11 часа, D3loFF said:

По принцип периодът на Възраждането не е моето, но бих се включил малко с коментар относно оръжията, които колегата Евристей така добре е изброил и разстоянието от което предполагаемо се е стреляло.

Значи не е толкова въпроса какво е оръжието, а какво вижда стрелящият. Не знам дали сте стреляли с класически Уинчестър например, аз съм, и мерника т.н. iron sights, понеже тогава оптика йок, не е от най-добрите. Почти на 100% съм сигурен че същото е валидно и за останалите модели, особено по-старите. Абе на 50 м вече е трудно видимо по какво стреляш, а какво да говорим за по-надалеч. Освен това отката е значителен и дори и при лостовото презареждане ти спираш да се целиш, а и да не спреш то ти размества положението и пак трябва да се целиш на всеки изстрел. Това не е полу-автоматична стрелба, където е напълно различно.

Така че такова попадение, ако спекулативно предположим, че е било от повече от 100 метра максимум е тотален късмет, а втори изстрел на същото място при изброените фактори би бил някакво статистическо чудо в реални бойни условия говорим, не на стрелбището. Но може и късмет да е... това е много голям фактор на война. Нещастна случайност така да го наречем... нали не казвам, че е това, просто че е възможно. Иначе реалистично - много по-малко вероятно от отблизо.

Не съм стрелец, пацифист съм, но затова пък е добре, че хора с опит с оръжията като Вас се включват в темата. От Вашият отговор следва да заключим, че идеята за изстрел от скалите си е изсмукана от пръстите, носени от десет кладенци вода. Не е малко

Логиката е много важна в случая, тя е водещата в темата. Причината е точно в недостоверността на изворите. С още първите издания на книгите си, Захари придобива необичайна популярност. С което поема и историческата отговорност за некоректността на някоя твърдения. Стоян Заимов по същото време започва да твърди, че той лично разпознал главата на Ботев на площада във Враца с дупка над дясната вежда. Как пък само дупка ще остави 11мм куршум, а няма да раздроби кост? След двадесетина години помолил журналистите да изтрият тези му твърдения, защото до никакъв площад не бил стигнал. Написал го, защото бил в нещо като съперничество със Захари, та да излезел с един гърди напред, и двамата са бивши Апостоли на Трети и Четвърти Революционен окръг, и двамата публикуват книги по едно и също време. Заимов категорично си признал, че измишльотвал, за да настигне популярността и продадените бройки книги на Захари. За съжаление късно, едва двадесетина години след романизираните глупости на Захари и Стоян, думата била дадена на бивши Ботеви четници, забравени, неизвестни. Е, как биха посмели  да оспорят авторитетните национални автори? Тяхната дума срещу писателите с тиражите... Кой ще им повярва и как ще се защитят? Повторили официалната версия, толкова си приличат повторенията за дупката над дясната вежда, че чак не ми се коментира...

Последен излиза със Спомените си Обретенов, но тук имам какво да кажа, изключително проучен от мен е заради другия голям в нашата история, Апостола. Тези Спомени на Обретенов са тежко редактирани от проф. Михаил Арнаудов, който сам е подчертал това при издаването им. Всъщност и да е казал накрая истината Обретенов, неговият редактор е оставил историята в съспенс. Ако е имало противоречия, поне можеше да поиска от дядо Никола като за последно да каже истината, ама не... Факт е, че при всичката си противоречивост, Обретенов не отказал да се качи с комисия отново на Балкана и да се опита да разпознае мястото. Друг е въпросът, че с това само задълбочил казуса...

Редактирано Преди 21 часа от Borova gora

[Андрей]

Преди 14 часа, D3loFF said:

По принцип периодът на Възраждането не е моето, но бих се включил малко с коментар относно оръжията, които колегата Евристей така добре е изброил и разстоянието от което предполагаемо се е стреляло.

Значи не е толкова въпроса какво е оръжието, а какво вижда стрелящият. Не знам дали сте стреляли с класически Уинчестър например, аз съм, и мерника т.н. iron sights, понеже тогава оптика йок, не е от най-добрите. Почти на 100% съм сигурен че същото е валидно и за останалите модели, особено по-старите. Абе на 50 м вече е трудно видимо по какво стреляш, а какво да говорим за по-надалеч. Освен това отката е значителен и дори и при лостовото презареждане ти спираш да се целиш, а и да не спреш то ти размества положението и пак трябва да се целиш на всеки изстрел. Това не е полу-автоматична стрелба, където е напълно различно.

Така че такова попадение, ако спекулативно предположим, че е било от повече от 100 метра максимум е тотален късмет, а втори изстрел на същото място при изброените фактори би бил някакво статистическо чудо в реални бойни условия говорим, не на стрелбището. Но може и късмет да е... това е много голям фактор на война. Нещастна случайност така да го наречем... нали не казвам, че е това, просто че е възможно. Иначе реалистично - много по-малко вероятно от отблизо.

 

Точно това се опитах да кажа и аз, но може би не съм успял да се изразя толкова добре.
Не можем да го изключим на 100% като възможност - много малка, да, но не и никаква.
А за да може със сигурност да се твърди, че някой от другите водачи е убил войводата, трябва да се изключи тази възможност напълно – особено след като самата авторка посочва колко спорни, редактирани и противоречиви са всички налични извори по въпроса.
Това, според мен, е най-научният подход по темата и се радвам, че се включи човек с повече опит с оръжията от епохата. 
Ще продължавам да следя с интерес. Успех на всички!

[Borova gora]

Преди 1 час, Андрей said:

Точно това се опитах да кажа и аз, но може би не съм успял да се изразя толкова добре.
Не можем да го изключим на 100% като възможност - много малка, да, но не и никаква.
А за да може със сигурност да се твърди, че някой от другите водачи е убил войводата, трябва да се изключи тази възможност напълно – особено след като самата авторка посочва колко спорни, редактирани и противоречиви са всички налични извори по въпроса.
Това, според мен, е най-научният подход по темата и се радвам, че се включи човек с повече опит с оръжията от епохата. 
Ще продължавам да следя с интерес. Успех на всички!

Много си струва да се прочете тази тема, аз днес разчитам на логиката, а колегите са трупали фактите, но изводът и посоката ни е една, няма нужда да се повтарят мантрите, истината е очевидна, нищо, че адски удобно и безкрайно по-героично на някои им изглежда Христо да е паднал в бой с врага...