Въстанието на Константин и Фружин

[sisinda]

Правилно Galahad, дори не си направих труда да видя какво си качил. Само не разбрах защо ти трябва аз да го превеждам, след като тази работа е свършена. Не съм филилог, за да имам претенциите, че ще направя по-добър превод. Пък и не си спомням да съм имала критики към вече направения.

И не знам защо очаквате в учебниците по история да има всичко. Все пак, ако се натъпчат с още подробности, които според мен и сега са в повече, съвсем никой няма да ги чете.

Затова си има книжки и статии, които ви цитирах другаде. Гюзелев, В. Chronicon Mesembriae. (Бележки върху историята на българското Черноморие в периода 1366-1448 г.). – ГСУ ИФ, 66, 1975, с. 147-193. Тази статия ми е под ръка и в нея се анализира Месемврийската хроника и историята на Черноморието в първ. пол. на ХV в. Между другото там не видях да се говори за "деспотат".

[Galahad]

Само не разбрах защо ти трябва аз да го превеждам, след като тази работа е свършена.

Защото текста се разминава с твоето становище по въпроса.

И не знам защо очаквате в учебниците по история да има всичко.

Е, всичко. То поне да се рамкира - първи нападения, начален етап (1366-1388) на завюване (Одрин, Стара Загора, Пловдив), цялостно завоюване 1388-1396г. (Североизт. България, Търново, Никопол,Видин) и повторното завладяване (1402-1452) след битката при Анкара - Сев. България и Южното Черноморие. Като се развие накратко, ще се сведе до 10-тина изречения.

Затова си има книжки и статии, които ви цитирах другаде. Гюзелев, В. Chronicon Mesembriae. (Бележки върху историята на българското Черноморие в периода 1366-1448 г.). – ГСУ ИФ, 66, 1975, с. 147-193. Тази статия ми е под ръка и в нея се анализира Месемврийската хроника и историята на Черноморието в първ. пол. на ХV в. Между другото там не видях да се говори за "деспотат".

Така погледнато, в обяснителните бележки към същата тази Кратка виз. хроника № 29 (номерация по Шрайнер) и аз не използвам "деспотат". Но както изглежда, това съвсем не означава , че не употребявам тази думичка.

[sisinda]

Продължава да не ми е ясно. Защо написаното трябва да е 100 % вярно? И откъде на къде трябва да превеждам нещо наново само, защото не се покрива с моето виждане? Ако имам някакво различно мнение, то вероятно тогава се основава на други извори. Само че да ти кажа, че му изпуснах връзката за какво точоно става въпрос.

[Galahad]

Продължава да не ми е ясно. Защо написаното трябва да е 100 % вярно? И откъде на къде трябва да превеждам нещо наново само, защото не се покрива с моето виждане? Ако имам някакво различно мнение, то вероятно тогава се основава на други извори. Само че да ти кажа, че му изпуснах връзката за какво точоно става въпрос

Елементарно! Идеята за въстание на Константин и Фружин почива на едно изречение от цитирания откъс. А именно това въстание е предмет на тази тема. Тъй че е съвсем логично да се отдели по-голямо внимание именно на единствения текст по въпроса. Пък ако имаш други извори за въстанието, ще ми е много интересно да чуя кои са те. Има и други извори, но те говорят за съществуваща, макар и зависима държавица - по точно лашкаща се между боричкащите се претенденти за султан.

А откъса е важен, защото от него се вижда, че това израчение е част от нещо по-голямо и то не е свързано с въстание.

[sisinda]

Това, което оспорвах е, че властта във Видин преминава в ръцете на цар Константин след завладяването от османците. Конкретното изречение въобще не съм го обсъждала. И не съм привърженичка на хипотетичните заключения.

[plamen_starbov]

Ние вече уточнихме въпросите около началния етап на въстанието, да кажем. Но какво става с края му? Свършва ли всичко със смъртта на Константин през 1422 година или с битката при Чамурли? Мисля, че това е сложен въпрос.

повторното завладяване на Вид. царство станало между 1413г. (от Муса Кеседжия) и 1420-26г.

Галахад, ти споменаваш тези граници. Но нали тази битка е през 1411 година. Нима Константин пак е станал васал, но този път на другия брат?

[Galahad]

Това, което оспорвах е, че властта във Видин преминава в ръцете на цар Константин след завладяването от османците. Конкретното изречение въобще не съм го обсъждала. И не съм привърженичка на хипотетичните заключения.

Ами казано е, че Страцимир е отведен в Бурса. Ама не е казано и за семейството му. Това е като фактология.

Вече чрез сравнително изследване може да се предположи, че е оставен Константин като васал - такава е била практиката на султаните в този период. Но понякога след замяната са анексира и самото владение. Затова е възможно Страцимир да е отведен в Бурса, във Видин да е оставен Константин и пак да е имало тур. гарнизон както преди похода на Сигизмунд. А после завземането на града е лесно.

За Никопол казвам, че е по-малко вероятно, защото за там се говори за комендант на крепостта. Разбира се отново няма пречка Ник. санджак да е управляван от сина на Шишман, но той да е под надзора на коменданта на крепостта.

[Иванко Тертер]

Има по вмъпроса една отлична статия по въпроса на Пламен Павлов - Ив.Тютюнджиев.

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/konstantin_II_asen.htm - любима ми е. С много логични разсъждения и точни извори.

Тук вметвам мои спомени от пътеписа на Бертрандон де Ла Брокиер. Той е имал през 1432 г. /ако не се лъжа/ през земите ни. Той пише за български пълвенци и пратеничества...

Хайде ще дам точните цитати /Задморско пътешествие, дьо ла Брокиер, изд. 1968 г., писана 1432 г./:

стр. 90 - "войската /на султана/, която напоследък беше в Гърция, в по - голямата си част бе християнска. Това означава, че призове ли деспота на Сърбия, той му изпраща един от синовете си с три хиляди наемници-конници, а и много други от Албания и България, които също са християни и които не смеят да откажат"

/назовава Албания и България е интересното, а не албанци и българи/.

Стр. 95 – при разговор с посланика на Миланския дук Брокиер разбрал мисията на посолството, а тя била "Миланския дук, щото от обич към него султанът да оставел на Сигизмунд, император на Свещената римска империя, Унгарското кралство, Влахия и България до София, а също и Босненското кралство, заедно с онази част от Албания, която държал и която зависела от Склавония"

/правят впечатление термините – "да оставел", "държал" – т.е. непризната султанска власт над тези земи, а също и че тези държавици си функционират и самоуправляват някак си и да ги оставил и предалл на Сигизмунд; Миланския дук излиза нещо като посредник; и тука България до София /та това е Видинското царство!/ е загатната като функционираща държавица, която да оставел и предаде обратно; от П.Павлов и статията му става ясно че първите данни за османски адм. Институт на територията на Видинско е от 1430 г., когато става санджак – не е ли това прошение на Миланския дук отговор от този акт на султана, с който последния показвал че има намерение да остане задълго в тази земя?/

стр. стр. 96 – "… Жан Висконти бил предупреден, че султанът наближава, как преди това той /Висконти/ бил преговарял с българите да се подчини на императора цяла България до София и да се избавят от всички турци, намиращи се там, нещо което императорът не желаел да предприеме"

/посланика на миланския дук Висконти преговарял с българите, които излиза че имат самостоятелен ресурс "да се избавят от турците там" и да се подчини на императора "цяла България до София /т.е. пак Видинското царство по граници/

стр. 103 – "Осведомени хора ми казаха, че деспотът /на Сърбия/ имал град на име Ново Бърдо, на река Морава, на границата между България, Склавония, Албания и Босна".

/пак изреждане на България и то в границите на Видинското царство, в смисъл подобен на зависимите но съществуващи държавици Албания, Босна и Склавония"/.

Друг интересен пътеписец от по-късно време /1575 г./ е полякът Стрийковски. Той явно кантактува с български първенци /князе/:

"Никополци например го завеждат при поддържаните образцово от тях братски могили на избитите тук от султан Баязид кръстоносци (1396). В Одрин му показват окачените на градските стени страховити български боздугани, железни топки, мечове и други оръжия, от които е треперела Византия. На едно място му обясняват, че България е първата славянска държава, приела християнството. На друго му казват, че българите и хърватите са получили земите си с грамота от самия Александър Македонски. На трето му говорят за "българските князе и рицари", погребани в тракийските могили. Стрийковски приема всичко това за чиста монета и го включва в историята си без колебание. По-важното в случая обаче е, че той записва за вечността примери за историческата памет сред българите в края на ХVI в., които не се срещат никъде другаде.» /от статията «Старите полски летописци за България» Георги Асьов/.

/Много важен момент е, че никополци го завеждат на рицарското гробище в Никопол. Да си спомним за първенеца от Никопол Тодор Балина! И го завеждат през 1575 г. на гробището на рицарите избити през 1396! Е кой ще поддържа това гробище, някой овчар, сеяч или неграмотна т.нар. рая? И кой ще м удава информация за историята на българите… И още повече е важен момента тука, какво са смятали за своята история българите от ХVІ век, а значи и предците им от І и ІІ царство. Амии ако не са го излъгали? Амии ако наистина е неточна историята им, ама така е било писано в нашитне стари книги и са се обучавали децата в училищата до ХІV-ХVІ век? Много интересни моменти има тука./

Горепосоченото показва, че на север от Стара планина /поне/ са запазвани първенци, князе, полуавтономен самостоятелен статут на цели области. Да не забравяме ресурса на тези области да извадят на сцената потомци на царе и велики боляри - Шишман ІІІ, Ростислав Стратимирович, Теодор Балина.

Но това е след 1430 г. /образуване на видински санджак/. Дотогава смятам, че Видинското княжество не е слязло от политическата сцена. Изхождайки от това смятам, че наистина едва ли може да се говори за въстание и толкоз. Продължителност от 10 г. вече не може да се споменава само въстание. Имаме противоборство между равностойни противници /българска страна и османска/, която равностойност е доказана от продължителността и от това че българските "цар Константин" и "господин Фружин" са имали дипломатически връзки с околните владетели. Това показва наличие на институти и ресурс /военен, равни на тези на съседните държави - амам предвид васалните малки държави на Влахия, Сърбия, Босна, Морея/.

Редактирано 26, 2008 от ISTORIK

[Galahad]

Много важен момент е, че никополци го завеждат на рицарското гробище в Никопол. Да си спомним за първенеца от Никопол Тодор Балина! И го завеждат през 1575 г. на гробището на рицарите избити през 1396! Е кой ще поддържа това гробище, някой овчар, сеяч или неграмотна т.нар. рая? И кой ще м удава информация за историята на българите…

Ами обгрижването на гробищата определено не е сред положителните страни на бълг. народ -както войнишките, тъй и владетелските и въобще на известните личности. Всичко е в бурен и не само сега. Ето как е описано състоянието на "гробовете" в продължението на Голямата фр. хриника (хрониката от С. Дени) - по описание на Готие де Роше, един от пленените рицари в Никополската битка, който ги видял на при завръщането си във Франция (превода го давам направан набързичко за случая):

Останах като роб при Баязит, и когато получих пропуск да се завърна във Франция, и поисках да посетя мимоходом телата на християните ... губернатора на Никопол , ми даде извън града разкошен прием с храна и ме заваде след храненето, за да оскърбява християните, на мястото на гибелта след битката, където телата на нашите братя се валяха без погребение и ме попита за какво мисля при тази гледка.

Та тъй стои въпроса с погребението на кръстоносците и обгрижването на гробовете им.

[Иванко Тертер]

Ами обгрижването на гробищата определено не е сред положителните страни на бълг. народ -както войнишките, тъй и владетелските и въобще на известните личности. Всичко е в бурен и не само сега. Ето как е описано състоянието на "гробовете" в продължението на Голямата фр. хриника (хрониката от С. Дени) - по описание на Готие де Роше, един от пленените рицари в Никополската битка, който ги видял на при завръщането си във Франция (превода го давам направан набързичко за случая):

Та тъй стои въпроса с погребението на кръстоносците и обгрижването на гробовете им.

Стрийковски през 1575 г. лично е видял точно обратното - гробището е било поддържано образцово. Завели са го "никополци", т.е. българите.

Възможно е де Роше да минава в неподходящ момент в който българите много много не са имали възможност /или не им е било до това/ да поддържат гробището. Но ето, че в края на 16 век е налице един "мини ренесанс" и гробищата са образцови. Не напразно Теодор Балина именно в Никопол шета и организира населението в стремежа за възстановяване на държавата.

[КГ125]

Ами обгрижването на гробищата определено не е сред положителните страни на бълг. народ -както войнишките, тъй и владетелските и въобще на известните личности. Всичко е в бурен и не само сега. Ето как е описано състоянието на "гробовете" в продължението на Голямата фр. хриника (хрониката от С. Дени) - по описание на Готие де Роше, един от пленените рицари в Никополската битка, който ги видял на при завръщането си във Франция (превода го давам направан набързичко за случая):

Та тъй стои въпроса с погребението на кръстоносците и обгрижването на гробовете им.

Туй турците са свършили. Е, значи не че у нас не се гледа през пръсти, но това не значи, че сведението е невярно. Достатъчно е да е имало някой читав народен будител. А иначе турците са обичали да се бъзикат с християните. Когато братът на Огюст Бланки пътешества из Балканите, при посещението му при софийския паша става дума нещо там за свободите на личността и пр. френски измишльотини. На другия ден тръгва файтона му към Ихтиман. На едно високо място по пътя идва група селяни със заповед да избута файтона на ръце, за да не се морят пашовите коне. Бланки протестира, но турците казват:

"Ефенди, заповед на пашата. Ако искаш вози се, ако не искаш да те носят на ръце, ходи пеша". Толкоз за това тъпи ли са ориенталците и феодалите в неразбирането си на свободите

Редактирано 26, 2008 от КГ125

[Galahad]

Стрийковски през 1575 г. лично е видял точно обратното - гробището е било поддържано образцово. Завели са го "никополци", т.е. българите.

Възможно е де Роше да минава в неподходящ момент в който българите много много не са имали възможност /или не им е било до това/ да поддържат гробището. Но ето, че в края на 16 век е налице един "мини ренесанс" и гробищата са образцови. Не напразно Теодор Балина именно в Никопол шета и организира населението в стремежа за възстановяване на държавата.

Чуждите военни гробища и сега се подържат добре у нас, защото за това се грижат чуждите държави. Бълг. военни гробища и в страната и в чужбина са еднакво занемарени. В групата разбира се са и гробовете на наши видни личности - да речем в Соф. центр. гробища.

Тъй като загиналите рицари били благородници, най-вероятно техни близки са финансирали изграждането на гробовете. Разбира се при условие, че това дето е видял наистина са били гробове на кръстонсци, а не някакви други гробове, които погрешно да са му били предтавени или той да е схванал за кръстоносни. Евлия Челеби говори, че при Сапарево е имало гробове на избита от българо-сръбски войски цяла тур. армия - нищо че се твърди, че Шишман е оставил страната да бъде завладяна без бой. Та ако ще се правят изводи от гробове, това ми се вижда доста по-съществено.