Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, kipen2 said:

Не виждаш причина, защото изпускаш условието, че което събитие се случва в една ОС се случва и в другите! 

Точно за корабите и пространството между тях има интересен подход за решаването на казуса. И, ако не се лъжа, дори в тази тема шернах клипчето.

Да, гледал съм вече това клипче, но нямаше проблем да си го припомня отново. Отбележи, че в него се говори за ускоряващи се кораби, пък било то и ускоряващи се с относително еднакви ускорения. Аз и Скенер обсъждаме ситуация, при която корабите се движат инерционно в Космоса, с еднаква скорост, в еднакво направление и с еднакво отстояние един от друг. Не се разглеждат ускорения, ускоряванията вече са отминали, докато условно неподвижния страничен наблюдател все още не е наблюдавал корабите. Той ги е видял веднъж, докато са стояли неподвижно на Земята, преди да излетят и тогава те са били на същото отстояние един от друг, на което се считат те взаимно през цялото време, защото през цялото време и двата кораба (наблюдателите в тях) се считат за неподвижни един спрямо друг - както на Земята, така и докато се движат по инерция, с еднаква скорост и в еднакво направление в Космоса. След това страничния наблюдател ги е видял вече докато си летят в Космоса по инерция и вече с лоренцово скъсени дължини по посока на движението, но и с лоренцово скъсена дължина по посока на движението на отстоянието с "празно" пространство между тях.

Смисълът на този пример е да покаже, че при движение с някаква скорост спрямо наблюдател се скъсява лоренцово абсолютно всичко без изключение, включително и така нареченото "празно" пространство между корабите (L2 на следващото изображение).

Това е важен момент по няколко причини. На първо място - какво са разните материални обекти, чието движение в пространството наблюдаваме? Това са купища точкови елементарни частици ("кабърчета") с пространствени отстояния помежду им, чийто повърхностен слой отразява достигащата до него светлина и ние регистрираме това светлинно отражение с очите си. Между елементарните частици обаче се намират огромни спрямо техния мащаб пространствени отстояния, които са практически подобни на пространственото отстояние между корабите А и В (както между частиците протичат купища процеси, свързани с всякакви виртуални частици и бозони, така и между двата кораба присъстват всевъзможни космически електромагнитни и други лъчения, квантови флуктуации и какво ли не още друго, което ни е известно и неизвестно). На второ място, храня надежда да се потвърди или отхвърли някак, че ако лоренцовото скъсяване при движение спрямо наблюдател с някаква скорост може да се оприличи на лоренцово скъсяване на самото измерение, вследствие на съответстващото състояние на движещата се със съответната средна скорост материя в това направление, през това измерение (споменатото лоренцово скъсяване по посока на движението на абсолютно всичко, било това всичко считано за обекти или за "празно" пространство между тях) - това ще означава и несимволично редуциране на степента на свобода, свързана със съответното измерение по съответното координатно направление. Такива особености биха успели да открият пътя към решаването на загадките с над-четири пространствени измерения, защото наистина прекомерния, излишен брой степени на свобода дори при само пет-мерната теория на Калуца-Клайн е бил много голям проблем, много време преди Пенроуз да пише за това в книгите си (в смисъл - не считам този детайл за толкова важен, само защото съм го прочел в една от книгите на Роджър Пенроуз).

Номерът с "темпа на материалните промени" също не върши особена работа, защото дори когато ти не се движиш въобще по обичайните три пространствени измерения хуz (или по-точно казано - особено тогава!), ти продължаваш да се движиш през времето, при това с максимално-възможния темп (минималния времеви интервал, свързан с пространствения покой). Ако ти въобще не се движеше през времето (скоростта ти по времевата координата беше НУЛА, както би трябвало да бъде при движение през пространството със скоростта на светлината) - тогава нямаше да можеш да регистрираш и темповете на различни материални процеси около теб, просто защото времето за теб ще е спряло и твоите часовници няма да тик-такат.

[kipen2]

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

Преди 21 часа, kipen2 said:

Не виждаш причина, защото изпускаш условието, че което събитие се случва в една ОС се случва и в другите! 

Точно за корабите и пространството между тях има интересен подход за решаването на казуса. И, ако не се лъжа, дори в тази тема шернах клипчето.

Да, гледал съм вече това клипче, но нямаше проблем да си го припомня отново. Отбележи, че в него се говори за ускоряващи се кораби, пък било то и ускоряващи се с относително еднакви ускорения. Аз и Скенер обсъждаме ситуация, при която корабите се движат инерционно в Космоса, с еднаква скорост, в еднакво направление и с еднакво отстояние един от друг. Не се разглеждат ускорения, ускоряванията вече са отминали, докато условно неподвижния страничен наблюдател все още не е наблюдавал корабите. Той ги е видял веднъж, докато са стояли неподвижно на Земята, преди да излетят и тогава те са били на същото отстояние един от друг, на което се считат те взаимно през цялото време, защото през цялото време и двата кораба (наблюдателите в тях) се считат за неподвижни един спрямо друг - както на Земята, така и докато се движат по инерция, с еднаква скорост и в еднакво направление в Космоса. След това страничния наблюдател ги е видял вече докато си летят в Космоса по инерция и вече с лоренцово скъсени дължини по посока на движението, но и с лоренцово скъсена дължина по посока на движението на отстоянието с "празно" пространство между тях.

В клипчето се говори за ускоряващи кораби - да, но това е за да може примерът да е максимално близо до действителността. И отделно е представен и методът за свеждане на етапите на движение до големина, при която за всеки етап да може да се смята с условие, че движението е инерциално.

Но това са излишни подробности! Най-важното е, че ако конецът между корабите се скъса, то това се случва и в трите ОС (двата кораба и наблюдателя на Земята)!!!... т.е. няма такова нещо като "полу-бременна" или пък "празното" пространство между корабите в ОС на неподвижния наблюдател да се "скъсява", а пък в ОС на двата кораба да не се!

Съответно -

Преди 15 часа, Станислав Янков said:

На второ място, храня надежда да се потвърди или отхвърли някак, че ако лоренцовото скъсяване при движение спрямо наблюдател с някаква скорост може да се оприличи на лоренцово скъсяване на самото измерение, вследствие на съответстващото състояние на движещата се със съответната средна скорост материя в това направление, през това измерение

Няма какво да храниш надежди! Защото "надеждата" ти е свързана с потвърждаването/отхвърлянето на приетия от теб си смисъл за "измерение" като нещо екстраординарно.

Никой физик няма да си прави труда да оборва или потвърждава, че се скъсява самото измерение(координатна ос) в дадена ОС, ако под "измерение" се разбира числовата ос в координатната система. Защото координатните системи, които се ползват за различните ИОС са си абсолютни за съответната ИОС.  И независимо, че оразмеряването на координатните системи  да е с един и същ еталон, самото "Скъсяване" изниква след сравняване на измерванията от различни взаимноподвижни ИОС!!! И това толко го дъвкахме в темата за "парадокса на близнаците" и не само там... та и друго важно нещо коментирахме във връзка с "лоренцовото скъсяване" - "забавянето на времето", което си върви в пакет с първото, и също е тип "скъсяване" в 4мерно пространство. Или както ти го обясни Скенер - 

Преди 20 часа, scaner said:

Повече яснота за философията по отношение на лоренцовото скъсяване би ти дала геометрията на Минковски. Там всеки наблюдател си е нормален от всякъде, просто отправните им системи са завъртяни в 4-мерното пространство и време на ъгъл, определен от взамната им скорост. Реално когато илюстрираш с чертежи, рисуваш осите им Х паралелни, но в пространство-времето те не са (поради ъгъла), и тази видима паралелност се получава от факта, че всеки мери само в собствената си система, и наблюдава в нея пространствено-времевата проекция на отсечките и интервалите на другия. И тъй като проекциите са по-малки от 4-размерът, имаш тези скъсявания.

...Ако пък под "измерение" се разбира нещо друго, а не координатна ос, тъй като намесваш и "разните материални обекти, чието движение в пространството наблюдаваме", то си има опити за потвърждаване на "скъсяванията". В смисъл, че ако "измерението" е скала за измерване на някакъв друг параметър на материята, различен от 4-те координатни оси за местоположение във физическото пространство и за времето, примерно топлината, то Скенер отвори тема, в която шерна инфо за потвърждението на разликата в измерваната топлина - Ефект на Унру и експериментални доказателства.  

[Станислав Янков]

Преди 50 минути, kipen2 said:

В клипчето се говори за ускоряващи кораби - да, но това е за да може примерът да е максимално близо до действителността. И отделно е представен и методът за свеждане на етапите на движение до големина, при която за всеки етап да може да се смята с условие, че движението е инерциално.

Но това са излишни подробности! Най-важното е, че ако конецът между корабите се скъса, то това се случва и в трите ОС (двата кораба и наблюдателя на Земята)!!!... т.е. няма такова нещо като "полу-бременна" или пък "празното" пространство между корабите в ОС на неподвижния наблюдател да се "скъсява", а пък в ОС на двата кораба да не се!

Съответно -

Няма какво да храниш надежди! Защото "надеждата" ти е свързана с потвърждаването/отхвърлянето на приетия от теб си смисъл за "измерение" като нещо екстраординарно.

Никой физик няма да си прави труда да оборва или потвърждава, че се скъсява самото измерение(координатна ос) в дадена ОС, ако под "измерение" се разбира числовата ос в координатната система. Защото координатните системи, които се ползват за различните ИОС са си абсолютни за съответната ИОС.  И независимо, че оразмеряването на координатните системи  да е с един и същ еталон, самото "Скъсяване" изниква след сравняване на измерванията от различни взаимноподвижни ИОС!!! И това толко го дъвкахме в темата за "парадокса на близнаците" и не само там... та и друго важно нещо коментирахме във връзка с "лоренцовото скъсяване" - "забавянето на времето", което си върви в пакет с първото, и също е тип "скъсяване" в 4мерно пространство. Или както ти го обясни Скенер - 

...Ако пък под "измерение" се разбира нещо друго, а не координатна ос, тъй като намесваш и "разните материални обекти, чието движение в пространството наблюдаваме", то си има опити за потвърждаване на "скъсяванията". В смисъл, че ако "измерението" е скала за измерване на някакъв друг параметър на материята, различен от 4-те координатни оси за местоположение във физическото пространство и за времето, примерно топлината, то Скенер отвори тема, в която шерна инфо за потвърждението на разликата в измерваната топлина - Ефект на Унру и експериментални доказателства.  

При ускоряване на кораби, дори при идеален синхрон на ускорение и направление, се случват неща, които не се случват при движение на тези кораби по инерция, с еднаква скорост и в еднакво направление (от там и с еднакво отстояние помежду им. Именно тези допълнителни детайли водят до “скъсването на конеца” между корабите при ускорение. Тези детайли ненужно усложняват картината, предвид целта, с която аз се опитвам да използвам примера.

Приемания от мен смисъл на измерение е като възможност за движение в направление (например напред-назад), а вече и като прилежаща към такова измерение степен на свобода. Наличието на измерение можеш изключително лесно да докажеш практически, просто като се раздвижиш напред-назад по дадено направление в пространството, докато координатна система не можеш да регистрираш по никакъв реален начин. Координатната система е измислена, въображаема техника, близка до ежедневните практики, която се използва като илюстрация на измерение, но самата тя не е измерението - нея не можеш да я регистрираш реално, докато съществуването на измерението можеш, чрез описания по-горе начин (чрез просто раздвижване в пространството). Координатната система можеш да я смениш по всяко време с някаква друга нейна разновидност, която считаш за по-подходяща за описание на една или друга особеност, а измеренията са такива, каквито са и толкова колкото са обективно, регистрируемо практически, експериментално. Та, добре е описаните от теб твърде високомерни физици първо да разрешат успешно въпроса с безпроблемното съчетаване на КМ и ОТО и с точното и ясно обяснение на техните по-коректни от настоящите особености, преди да игнорират просто така разни несъвпадащи напълно с физическия мейнстрийм подходи.

[scaner]

Преди 20 минути, Станислав Янков said:

Наличието на измерение можеш изключително лесно да докажеш практически, просто като се раздвижиш напред-назад по дадено направление в пространството

Не, това не е свързано с измерение. Следвайки тая логика, може да се движиш напред назад по безброй направления, това не означава, че има безброй измерения. Няма такава връзка. И си припомни полярната координатна система, там ъглите на движение по кое направление са измерения?

[Станислав Янков]

Преди 17 минути, scaner said:

Не, това не е свързано с измерение. Следвайки тая логика, може да се движиш напред назад по безброй направления, това не означава, че има безброй измерения. Няма такава връзка. И си припомни полярната координатна система, там ъглите на движение по кое направление са измерения?

При минималния брой възможни двупосочни базови движения, перпендикулярни едно на друго, безкрайните възможности на макрониво се ограничават само до три. Точно замяната на декартовата координатна система с полярна имах предвид с пасажа, че може да се сменят всякакви разновидности на координатни системи, в зависимост от целта на анализа, докато измерението са толкова, колкото са (и такива, каквито са) обективно. В определени ситуации могат да се ползват като измерения неща, които нямат нищо общо (например топлината като псевдо-измерение, както е постъпвал Хокинг в някои случаи, ако не греша), но това е само докато се изследват съвършено-непознати области, като хитрини за преодоляване на твърде тежки загадки и след като се изяснят достатъчно детайли за по-пълноценна картина - нещата да се приведат в адекватната и строга форма. Освен това не е само полярната координатна система. Дискът на Поанкаре е конкретно употребим относно връзката между пространство и време и там макар да присъства перпендикулярния ъгъл, правите в повечето случаи не са прави (от гледна точка на тримерен евклидов наблюдател права в хиперболичната равнина на диска е крива).

[scaner]

Преди 12 минути, Станислав Янков said:

При минималния брой възможни двупосочни базови движения, перпендикулярни едно на друго, безкрайните възможности на макрониво се ограничават само до три.

Как в полярна система ъглите стават перпендикулярни? От къде изобщо идва изискването за перпендикулярност? Перпендикулярно ли е времето в СТО на другите измерения (освен че така го рисуват по някои учебници...)?

Топлината, масата и куп неща може да се ползват като параметри на динамична система, и от там да характеризират  фазово пространство на тези параметри, което може да има много такива измерения. Квантовата механика в механизма на Хилбертово пространство има неограничено количество измерения, в обикновено фазово пространство - 6 измерения (координати и импулс).

Но в случая май говорим за друг тип пространство и неговите измерения? Или бъркам?

[Станислав Янков]

Преди 39 минути, scaner said:

Как в полярна система ъглите стават перпендикулярни? От къде изобщо идва изискването за перпендикулярност? Перпендикулярно ли е времето в СТО на другите измерения (освен че така го рисуват по някои учебници...)?

Топлината, масата и куп неща може да се ползват като параметри на динамична система, и от там да характеризират  фазово пространство на тези параметри, което може да има много такива измерения. Квантовата механика в механизма на Хилбертово пространство има неограничено количество измерения, в обикновено фазово пространство - 6 измерения (координати и импулс).

Но в случая май говорим за друг тип пространство и неговите измерения? Или бъркам?

Имам предвид, че в декартовата система координатите са перпендикулярни, обаче във всеки един момент, в който пожелаем, можем да я заменим с всякаква друга система (полярна и все едно каква друга, която счетем за подходяща относно нашите цели), било за да облекчим сметките към крайната цел, било за да извлечем някакви зависимости относно области, за които не знаем нищо. Същото жонглиране не можем да го правим така произволно с измеренията (съчетани със степените на свобода и законите за запазване), когато искаме да представим по-вярно обективната реалност, която оценяваме физически. Не можем да кажем просто така, че се движим по осем измерения, пет от които са разни неща (температура, налягане и т.н.), които по нищо не приличат на останалите три (даже и помежду си нямат много общо). Ти сам си критичен към подобен подход, например под формата на супер-струнната теория и не си само ти и резервите са съвсем основателни. В крайна сметка, избираме вида на координатните системи според наблюденията, а не реалността да се напасва според някакви страхотни математики и системи, които сме успели да измислим.

Редактирано Април 26 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Имам предвид, че в декартовата система координатите са перпендикулярни, обаче във всеки един момент, в който пожелаем, можем да я заменим с всякаква друга система (полярна и все едно каква друга, която счетем за подходяща относно нашите цели), било за да облекчим сметките към крайната цел, било за да извлечем някакви зависимости относно области, за които не знаем нищо. Същото жонглиране не можем да го правим така произволно с измеренията (съчетани със степените на свобода и законите за запазване), когато искаме да представим по-вярно обективната реалност, която оценяваме физически. Не можем да кажем просто така, че се движим по осем измерения, пет от които са разни неща (температура, налягане и т.н.), които по нищо не приличат на останалите три. Ти сам си критичен към подобен подход, например под формата на супер-струнната теория и не си само ти и резервите са съвсем основателни. В крайна сметка, избираме вида на координатните системи според наблюденията, а не реалността да се напасва според някакви страхотни математики и системи, които сме успели да измислим.

Декартовата система е частен случай на афинната. При афинната система координатните линии не е задължително да са перпендикулярни, например така:

например горната система, или тази долу дясно (криволинейна система от координати се нарича). Ако я ползваме нея, защо трябва да се ограничаваме до три направления само? Няма изискване да са взаимоперпендикулярни...

Ти си се вторачил само в един частен случай, декартова система. Системите са много, най-разнообразни, но ограничението от 3 измерения явно не идва от формата на координатната система която си хареса човек. Аз се опитвам чрез ъглите да те извадя от тоя коловоз, ама не кънтиш, все декартова та декартова...

Ето ти ТУК непълен списък от най-употребяваните.

 

Температурата и налягането забрави, трябва първо да се прави разлика между фазово и метрично пространство, чак после да се разсъждава за измерения и подобни... Абстрактни математически пространства дал господ, но ние разсъждаваме върху едно конкретно от тях, намиращо се в определена корелация с реалността.

Карай...

[Станислав Янков]

Преди 6 минути, scaner said:

Декартовата система е частен случай на афинната. При афинната система координатните линии не е задължително да са перпендикулярни…

Споменаването на афинните системи съм срещал вече множество пъти, но не ги разбирам добре. Добави ми още една тема за приоритетно разучаване към досегашните четири!

Каква връзка между фазови и метрични пространства и броя на измеренията имаш предвид? Свързано ли е това с формулата на Ньотер или е някакво отделно разсъждение?

[scaner]

Преди 43 минути, Станислав Янков said:

Каква връзка между фазови и метрични пространства и броя на измеренията имаш предвид? Свързано ли е това с формулата на Ньотер или е някакво отделно разсъждение?

Целият разговор го започнах поради твърдението ти, че "наличието на измерение можеш лесно да докажеш практически."...

Само че ако се замислиш, проблемът е следният. Пространството не е физически обект, то е абстракция. Измерението е характеристика на тази абстракция. Абстракцията е мислено построение, не можеш да "я докажеш практически". Тоест цялата работа с практическото доказване беше умряла изначално...  Тоест ти бъркаш, доказвайки наличието на нещо друго (движение), с "измерение". Измерението не е нещо, което може да посочиш - виж по-горе, то е характеристика на абстракция.

За фазовите пространства само подхвърлих, че има много, с различен брой измерения. Статистическата физика използва 6-мерно такова, 3 измерения за координатите и три за компонентите на импулса на обекта. Математиката описва всякакви пространства, ние говорим за конкретна форма на метрично пространство, пространство-времето.  И броят измерения се определя от други съображения.

[Станислав Янков]

Преди 10 часа, scaner said:

Целият разговор го започнах поради твърдението ти, че "наличието на измерение можеш лесно да докажеш практически."...

Само че ако се замислиш, проблемът е следният. Пространството не е физически обект, то е абстракция. Измерението е характеристика на тази абстракция. Абстракцията е мислено построение, не можеш да "я докажеш практически". Тоест цялата работа с практическото доказване беше умряла изначално...  Тоест ти бъркаш, доказвайки наличието на нещо друго (движение), с "измерение". Измерението не е нещо, което може да посочиш - виж по-горе, то е характеристика на абстракция.

На някакво равнище тези разсъждения имат право, да не говорим, че аз самия стигам и до по-големи крайности, когато мога да предполагам, без да привеждам никакви доказателства - абсолютно всичко е въображаема мисъл-форма на сбора между цялото подсъзнание във и на Вселената (налично винаги и навсякъде) и между цялото съзнание (когато е налично, както в случая на човечеството, като дори тук има превъзхождащи дялове на подсъзнанието - като айсберг, над повърхността на водата при който се намира областта на съзнанието, а свързаното с него подсъзнание е скрито под водата). Но - както и да е, не в това е въпросът!

Да, измеренията могат да се определят като характеристика на абстракция, но не са координати (неслучайно има две различни названия за измерения и за координати, като са различни и определенията, дефинициите за двете). Ти можеш да демонстрираш физически, експериментално, промяна на отстояние в някакво пространствено направление (посоката на движение, измерението х). Това (както промяната на отстоянието между обекти с движението, така и възможността това да се случва по едно, друго или трето направление в четиримерен пространствено-времеви континуум, като дори хода часовника си спрямо друг обект, с който сте били в покой, можеш да забавиш съзнателно, като увеличиш скоростта си на движение спрямо него) може да се демонстрира не само визуално, но и по куп други, включително и технически начини (на циферблат на часовник, чрез рулетка и т.н.). За разлика от това, никой досега (поне когато не страда от някакво психично заболяване) не е виждал да си лети нанякъде, заедно с някакъв проследяван обект, някаква координатна система, така, както наблюдаваме например полета на гълъб. Макар и в двата случая да става дума за характеристики на абстракции - между естеството на измерение и координата има безспорни разлики.

Редактирано Април 27 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Между другото, ако измеренията и координатите са от еднакво естество, това ще значи, че няма абсолютно никакъв проблем да се казва, че едно измерение се скъсява или удължава, защото няма никакъв проблем координатите да променят отстоянията на своите деления, по всякакви начини (ако не греша, при многообразията, с техните подмногообразия, базиси, нишки и така нататък, това е редовна практика). След като цялата материята в дадено направление (посоката на движение, измерението х), без никакви изключения и уговорки, съкращава своята дължина с увеличаването на скоростта на движение в това направление, значи и измерението, което е характеристика на абстракция и е от същото естество като координата, спокойно може да съкрати лоренцово своята дължина. Това може да се регистрира и обективно, от неподвижен наблюдател, като измерва отстоянието между два обекта, когато са неподвижни до него и когато се движат в синхрон и в едно и също направление с дадена скорост покрай него, а според тях отстоянието помежду им се е запазило точно същото, както и когато са си стояли неподвижно до страничния наблюдател.

Редактирано Април 27 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

On 26.04.2024 г. at 13:18, kipen2 said:

Защото координатните системи, които се ползват за различните ИОС са си абсолютни за съответната ИОС.  И независимо, че оразмеряването на координатните системи  да е с един и същ еталон, самото "Скъсяване" изниква след сравняване на измерванията от различни взаимноподвижни ИОС!!! И това толко го дъвкахме в темата за "парадокса на близнаците" и не само там... та и друго важно нещо коментирахме във връзка с "лоренцовото скъсяване" - "забавянето на времето", което си върви в пакет с първото, и също е тип "скъсяване" в 4мерно пространство.

Забавянето на хода на часовниците на подвижните обекти от гледна точка на неподвижен наблюдател се дължи не на скъсяване, а на удължаване на времевите интервали. Докато милиметрите на дължината по посока на движението на движещите се с някаква скорост обекти се скъсяват от гледна точка на неподвижен наблюдател и така целите обекти изглеждат по-къси, то при времевия интервал е точно обратното, протяжността на всяка секунда на движещите се с някаква скорост обекти се удължава от гледна точка на неподвижен наблюдател и от там и хода на часовниците на тези подвижни обекти като цяло се забавя от гледна точка на неподвижния наблюдател. Получава се един вид напълно синхронно компенсиране на едната и на другата стойност и това на пръв поглед изглежда като три абсолютни пространствени измерения и време, вместо като четири пространствени измерения, както смятам засега аз.

Промените (скъсявания, удължавания и прочее) стават с материята. Ако материята по посока на движението на движещите се обекти се скъсява от гледна точка на неподвижния наблюдател, то измерението, което е характеристика на въпросната материя, я следва и спокойно може да се каже, че от гледна точка на неподвижния наблюдател се скъсява и измерението на подвижните обекти, които той наблюдава (заради скъсяването по посоката на движение, измерението х, без никакви изключения и уговорки, на цялата материя в движещ с еднаква скорост и в еднакво направление комплекс от обекти).

Координатните системи и съставящите ги координати на наблюдателя и на обектите са си съвсем идентични и с едно и също оразмеряване за всеки от тях и даже всички са идентични една на друга, когато наблюдателя и наблюдаваните обекти, всички те заедно, са в покой и не се движат един спрямо друг. Обаче при движение с някаква скорост спрямо наблюдател, сборът между дължините L1, L2 и L3 на долното изображение ще се скъси, като цяло, по абсолютно същия начин, все едно да имахме един цял кораб-майка, с дължина L, точно равна на сбора от дължините между L1, L2 и L3.

Тоест, реално-празно пространство не съществува в действителност. Дори между двата кораба А и В, където ние смятаме обичайно, че няма нищо, всъщност има материя от някакво естество (даже когато говорим за някакво отстояние в космическия вакуум) и затова се скъсява лоренцово цялата дължина L1+L2+L3 при двата кораба А и В. Това е във всички случаи на движение с еднаква скорост и в еднакво направление и затова спокойно може да се казва, че се скъсява (от гледна точка на неподвижния наблюдател) и измерението по посоката на движение, измерението х (посоката на движение), заедно с цялата материя на комплекса от всички движещи се с еднаква скорост и в еднакво направление обекти и техните отстояния. Това много наподобява на поле, което обхваща цялата Вселена. Заради всичко това предлагам координатно и правилно измерение, по подобие на координатното и правилно време.

On 26.04.2024 г. at 13:18, kipen2 said:

...Ако пък под "измерение" се разбира нещо друго, а не координатна ос, тъй като намесваш и "разните материални обекти, чието движение в пространството наблюдаваме", то си има опити за потвърждаване на "скъсяванията". В смисъл, че ако "измерението" е скала за измерване на някакъв друг параметър на материята, различен от 4-те координатни оси за местоположение във физическото пространство и за времето, примерно топлината, то Скенер отвори тема, в която шерна инфо за потвърждението на разликата в измерваната топлина - Ефект на Унру и експериментални доказателства.

Измерение и координата на координатна система са гарантирано различни неща, не просто заради разликата в названията и в дефинициите им, но и поради това, че измерението можеш да го регистрираш практически, експериментално, докато координатна система не можеш да видиш никъде, освен ако не страдаш от някакво психично заболяване. Ако имаш неподвижен телевизор пред теб в стаята ти и неподвижно легло до теб (може и други мебели ) и ако закрепиш за себе си рулетка, а лентата на рулетката захванеш за телевизора - когато направиш няколко крачки напред-назад към и от телевизора, ти не само ще можеш да регистрираш това свое движение по измерението визуално (чрез промяната на мащабите на телевизора), но и ще можеш да го замериш прецизно (чрез рулетката). Ако закрепиш рулетката за леглото до теб и направиш крачки наляво-надясно - както при телевизора ще регистрираш широчината. А ако закрепиш лентата на рулетката за пода и след това подскочиш и се заловиш за полилея ти (ако е достатъчно здрав, за да издържи теглото ти ), след което се пуснеш и пак паднеш на пода, ще регистрираш и височината - трите базови измерения дължина, широчина и височина, в чийто обем могат да протичат движения по безброй конкретни направления. Координатните системи от друга страна не са като празни кутии за обувки, в които обувките ги няма, ама празните им кутии продължават да си стоят и да се виждат. Координатните системи са изцяло въображаем продукт, както когато изцяло във въображението ти застреляш някого и после го съживиш или всякакви други подобни въображаеми измислици (например спагетено чудовище, която всяка вечер обира хладилника ти ). Но понеже измеренията и координатните системи са от подобно естество, характеристики на абстракции - няма причина измеренията да не могат да се скъсяват и удължават (трябва ли специално да повтарям стотици пъти - от гледна точка на неподвижния наблюдател?) с промяната на скоростта и на отстоянието на материята на подвижните обекти, с чието характеризиране са свързани.

[Станислав Янков]

Освен космологичния Велик (Голям) атрактор, бихме могли да допуснем наличието и на фундаментален, квантово-механичен атрактор. Да няма ясно изразени пространствени и времева координата на квантово равнище геометрично може да се представи като съдържанието на всичко в една точка, клоняща към идеална. На мен лично ми се струва, че абсолютно всичко, без изключение, е относително, но ако въобще съществува нещо абсолютно, то това би могло да бъде точно тази точка. Тя може да бъде базис, базово многообразие, от което да произлизат множество разслоения и нишки (в нея да се съдържат едновременно и минало, и настояще, и бъдеще, и всякакви броеве пространствени измерения, и всички възможни различни Вселени с безбройните им алтернативни версии). Ако нещо би могло да се нарече наистина Божествена частица, то това не е Хигс-бозона, а фундаменталния, квантово-механичен атрактор (ако сметките ми са правилни и наистина би могло да се дефинира такова нещо).

 

[Шпага]

On 26.04.2024 г. at 18:57, scaner said:

Целият разговор го започнах поради твърдението ти, че "наличието на измерение можеш лесно да докажеш практически."...

Само че ако се замислиш, проблемът е следният. Пространството не е физически обект, то е абстракция. Измерението е характеристика на тази абстракция. Абстракцията е мислено построение, не можеш да "я докажеш практически". Тоест цялата работа с практическото доказване беше умряла изначално... 

Здрасти, Сканер

Как казаното по-горе се съчетава с това, което си отбелязал преди време:

"Джон Уилер през 1955 г. изказва една смислена и логична хипотеза, за квантовата пяна, като основна тъкан на вселената. Идеята е, че поради принципът на неопределеност и ОТО пространство-времето на малки мащаби няма да е гладко (както го рисуваш). В квантовата теория на полето принципът на неопределеност допуска за кратко време възникването и анихилацията на частици и античастици. Колкото са по-малки мащабите, толкова енергията и импулса на тези частици ще е по-голяма. Това според ОТО трябва да доведе до значителни отклонения от гладкото пространство-време (и да обезсмисли тези картинки дето рисуваш). Съгласно ОТО пространството ще изглежда състоящо се от малки области, в които то ще изглежда като хаотична пяна."

Имам предвид че както пространството, така - разбира се - и пространство-времето "не е физически обект, то е абстракция".  А не ли някак... объркващо да говорим за абстракция, която "не е гладка", която "изглежда като хаотична пяна" и т.н.

[Gravity]

 

Преди 39 минути, Шпага said:

Имам предвид че както пространството, така - разбира се - и пространство-времето "не е физически обект, то е абстракция".  А не ли някак... объркващо да говорим за абстракция, която "не е гладка", която "изглежда като хаотична пяна" и т.н.

Може да е объркващо, но тези термини имат точен смисъл когато се отнасят за абстрактните понятия. Например гладко многообразие означава диференцируемо многооброзие, което означава че функциите свърващи дви координатни карти имат непрекъснати производни от произволен ред. Което от своя страна също означава нещо конкретно и т.н. Човек трябва да започне да ги изучава поред, а не като Янков. При него е просто салата от неразбрани понятия.

[tekotaka]

Преди 31 минути, Gravity said:

 

Може да е объркващо, но тези термини имат точен смисъл когато се отнасят за абстрактните понятия. Например гладко многообразие означава диференцируемо многооброзие, което означава че функциите свърващи дви координатни карти имат непрекъснати производни от произволен ред. Което от своя страна също означава нещо конкретно и т.н. Човек трябва да започне да ги изучава поред, а не като Янков. При него е просто салата от неразбрани понятия.

Не е ли по-логично в духа на <квантуването> по наложените вече хипотези, в частност в едни <точкови>мащаби пространство-време да бъде негладко,т.е да се променя <прагово> и да е непредвидимо, т.е. промените да не се описват с диференциране, дори не биха могли да се опишат и с вероятностни модели- просто няма база за изготвяне на такива модели.

[scaner]

Преди 58 минути, Шпага said:

Как казаното по-горе се съчетава с това, което си отбелязал преди време:

"Джон Уилер през 1955 г. изказва една смислена и логична хипотеза, за квантовата пяна, като основна тъкан на вселената. Идеята е, че поради принципът на неопределеност и ОТО пространство-времето на малки мащаби няма да е гладко (както го рисуваш). В квантовата теория на полето принципът на неопределеност допуска за кратко време възникването и анихилацията на частици и античастици. Колкото са по-малки мащабите, толкова енергията и импулса на тези частици ще е по-голяма. Това според ОТО трябва да доведе до значителни отклонения от гладкото пространство-време (и да обезсмисли тези картинки дето рисуваш). Съгласно ОТО пространството ще изглежда състоящо се от малки области, в които то ще изглежда като хаотична пяна."

Имам предвид че както пространството, така - разбира се - и пространство-времето "не е физически обект, то е абстракция".  А не ли някак... объркващо да говорим за абстракция, която "не е гладка", която "изглежда като хаотична пяна" и т.н.

Гравити по-горе е дал точно и ясно определение. Аз ще се опитам да го разясня за по-лаишки настроените читатели

От училище са ти останали някакви представи за геометрична крива. Представи си една такава крива върху повърхност, кривата е едномерно многообразие върху двумерна повърхност. Нека в някаква точка от тази крива прекараме допирателна. Нека сега да разгледаме друга, много близка до тази точка. Ако допирателната в нея е единствена и много слабо различна от предишната, ние казваме, че кривата е диференцируема, или че тя е гладко многообразие.

Ако обаче в съседната точка има ръб, то нещата се усложняват. В близка точка от другата страна на ръба пак  можем да имаме определена допирателна. Но в самият ръб имаме неопределеност - имаме кандидати за две допирателни, тази която е била преди точката на ръба, и тази която е след тази точка, и те са силно различни. При такава неопределеност, за такива ръбести криви казваме, че те не са диференцируеми, т.е. те са частично гладки, но глобално не са гладки - има точки  в които кривата не е диференцируема. Сега, понятието диференцируемост е по-сложно, не опира само до свойствата на допирателни към кривата (а става дума за диференцируемост и от по-висок ред, например допирателна и към кривата, която се получава като функция на наклона на първата допирателна, и т.н.), но идеята трябва да е ясна.

Този критерии може да се обобщи и за повърхнини, и за пространства от по-висок порядък. В това се крие смисъла на "гладкост" за абстракцията "пространство". Чрез такова определение вменяваме на абстракцията ново свойство.

Кривата е абстракция, както и повърхнина, както и пространство, и така можем да въведем "грапавост" и за абстракция, не само за физически обекти. И това отваря пътя за аналогии с материялният свят, като "пяна" и други.

[gmladenov]

Преди 18 часа, Станислав Янков said:

Тоест, реално-празно пространство не съществува в действителност.

Виж сега какво се получава:

• Материалните обекти имат само три размерниости. Да ги наречем ширина, височина
  и дълбочина. Повече размерности в реалността няма.
   
• Простостранството не е реално съществуващо. Ти самият го казваш. Следователно,
  можем да му припишем произволен брой измерения; няма да сгрешим. Евклидовото
  пространство е три-измерно, но на едно абстрактно, несъществуващо пространство
  можем да зададем колкото си поискаме измерения.
   
• Ако считаме, че пространството не съществува реално, няма как да считаме, че
  времето е реално. Пространство и време вървят ръка за ръка.

Значи вари го, печи го, но реалните измерения са три: размерностите на материята.
Всичко останало са абстракции (чети измислици).

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Значи вари го, печи го, но реалните измерения са три: размерностите на материята.

От къде следва това?

Само не ми казвай, че толкова измерения можеш да преброиш. Защото не знаеш колко са тези, които не можеш да преброиш Така че не си способен да докажеш това твърдение.

Нещо повече, изобщо не си наясно какви са факторите, които задават броят измерения в пространството. Така че вари го, печи го, това е едно произволно твърдение...

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

От къде следва това?

Следва от това, че пространството не е реално. Вие го казвате, не аз.

Щом пространството не е реално, значи няма никакво значение колко измерения ще му
припишем: всичките тези измерения ще бъдат измислени, като самото пространство.
Сложи му 17 измерения ако така ти харесва повече. Все тая.

За разлика от измисленото/несъществуващо пространство, обаче, материалните обекти
са реални - и те имат само три измерности; нямат повече.

Така че реалните измрения в същност са само три.

[Gravity]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Виж сега какво се получава:

• Материалните обекти имат само три размерниости. Да ги наречем ширина, височина
  и дълбочина. Повече размерности в реалността няма.
   
• Простостранството не е реално съществуващо. Ти самият го казваш. Следователно,
  можем да му припишем произволен брой измерения; няма да сгрешим. Евклидовото
  пространство е три-измерно, но на едно абстрактно, несъществуващо пространство
  можем да зададем колкото си поискаме измерения.
   
• Ако считаме, че пространството не съществува реално, няма как да считаме, че
  времето е реално. Пространство и време вървят ръка за ръка.

Значи вари го, печи го, но реалните измерения са три: размерностите на материята.
Всичко останало са абстракции (чети измислици).

Какво означава нещо, например пространството, да е или да не е реално или да съществува или не  реално?

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Какво означава нещо, например пространството, да е или да не е реално или да съществува или не  реално?

Аксиома: приемаме, че материята е реално съществуваща и че пространсвто без материя
не може да съществува.

Това са стари философски въпроси: ако вселената е празна (няма материя), има ли смисъл
да говорим за пространство и време? Какво значи празното пространство "да съществува"?

[Станислав Янков]

Преди 30 минути, gmladenov said:

Материалните обекти имат само три размерниости. Да ги наречем ширина, височина
и дълбочина. Повече размерности в реалността няма.

Времевото отстояние е също размерност. Часовниците си тик-такат дори и тогава, когато ти си лежиш неподвижно в стаята си, заобиколен от всичките ти неподвижни предмети в нея и спрямо тях скоростта ти е НУЛА по всичките три пространствени измерения. Затова и подходът с темпа на материалните промени не е коректен - за да можеш въобще да регистрираш този темп, ти трябва да разполагаш с времеви ход (часовниците ти не трябва да са спрели, не трябва да са с нулева скорост на движение през четвърто измерение).

Преди 30 минути, gmladenov said:

Простостранството не е реално съществуващо. Ти самият го казваш. Следователно,
можем да му припишем произволен брой измерения; няма да сгрешим. Евклидовото
пространство е три-измерно, но на едно абстрактно, несъществуващо пространство
можем да зададем колкото си поискаме измерения.

Не е реално съществуващо ПРАЗНОТО пространство. Пространството по принцип е просто отстоянието между два обекта, които могат да са и точкови (безразмерни) частици (каквито са точковите регистрации на пространствени местоположения на квантови частици) и никой не забранява това отстояние да представлява някаква форма на материя (в отстоянието между теб и колата ти на пет метра от теб има кой знае колко много неща - въздух, всякакви електромагнитни лъчения /включително 5G / и какво ли още не...).

Преди 30 минути, gmladenov said:

Ако считаме, че пространството не съществува реално, няма как да считаме, че
времето е реално. Пространство и време вървят ръка за ръка.

Ако ПРАЗНОТО (съвършено-празно, идеално-празно пространство) не съществува, това въобще не значи, че не съществува и пространството по принцип (отстоянието между произволни два обекта). А ако пространството и времето вървят ръка за ръка, както казваш и времето доказано съществува - значи и пространството съществува, НО НЕ И ПРАЗНО (на този етап според мен идеално празното пространство е изцяло евклидовото пространство, което, пак според мен, не е същото като пространство-времето, било това пространство-време и с няколко евклидово-подобни измерения - некомформният характер на Вселената, под формата на стереографска проекция, позволява подобно разграничение, поне според мен).

Значи, вари го, печи го, но пространствените измерения може да са и четири (и дори и над четири) и физиката на реалната Вселена може да е хипер-измерна.

Редактирано Април 28 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Следва от това, че пространството не е реално. Вие го казвате, не аз.

Как броиш измеренията на нереално пространство, и какво ги ограничава само до твърдението ти, че са три?

Преди 5 минути, gmladenov said:

Щом пространството не е реално, значи няма никакво значение колко измерения ще му
припишем: всичките тези измерения ще бъдат измислени, като самото пространство.
Сложи му 17 измерения ако така ти харесва повече. Все тая.

 

Ами не е все тая. Аз не напразно подметнах, че има фактори, които са свързани с броят измерения, и те ограничават този произвол. Например симетриите.

Преди 6 минути, gmladenov said:

За разлика от измисленото/несъществуващо пространство, обаче, материалните обекти
са реални - и те имат само три измерности; нямат повече.

Сериозно? Един орех ако вземеш, може да му прекараш безброй прави минаващи през него и да определяш размера който те отсичат. Няма никакви ограничения, не знам как спря само на три.

Изобщо, манджа с грозде става, нерде пространство, нерде материя. За кое от двете говориш, или само си приказваш така...? Разговорът все пак е за пространство, не за материя...