Отиди на
Форум "Наука"

Хроника на поп Алигорко


Баджанак

Recommended Posts

  • Потребител

Някой чел ли е хрониката на поп Алигорко и къде мога да я намеря ако е издавана? Знаете ли къде се съхраняват преписите и.

Просто тези дни препрочитам за кой ли път "Време разделно" и си спомних за цялата офанзива проведена срещу въпросния ръкопис. Искам да се запозная с него и всички адекватни аргументи които бяха хвърлени наскоро.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 80
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Аз в интерес на истината не съм чел "Време разделно" и не бях чувал за тази хроника. Къде мога да прочета по-подробно за нея? :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Също така някой знае ли има ли разлика между тази хроника и тази на поп Методи Драгинов или става дума за същия документ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Също така някой знае ли има ли разлика между тази хроника и тази на поп Методи Драгинов или става дума за същия документ?

Документче, документченце. Дела и документи и т н. т. Поп Алигорко е родом от рудозем и е втори братовчед с Методи Драгинов, който пък е от Лъки. Живели са през втората половина на 17 век и първата осмина на 18 век.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хрониките са всъщност 3 и са най- достоверните източници за епохата, но и Време разделно си е достатъчно сигурен източник. Даже е смекчена жестоката действителност. Книгата е един голям ефимизъм.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Порових тази събота и неделя,

Антон Дончев казва, че използва хроника на поп Григорий (това трябва да е разказа на Алигорко), хрониката на поп Методи Драгинов, Светогорския ръкопис, а също така и поместни църковни архиви.

Намерих и първото издание на хрониката на поп Методи Драгинов и я прочетох. (Между другото навремето спора за Време Разделно се базира изцяло на достоверността на тази хроника). Оказа се опбаче, че тя сама по себе си заема само полловин страничка в романа и е дума по дума предадена в разказа на бежанката баба Севда за потурчването на Чепино.

Така или инак фабулата не се опира на тази хроника, а на тази на поп Григорий /Алигорко/.

Интересно ми е да я намеря и да я прочета, някой чел ли я е и в какво издание. Интересно и къде се намира оригиналът?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Документче, документченце. Дела и документи и т н. т. Поп Алигорко е родом от рудозем и е втори братовчед с Методи Драгинов, който пък е от Лъки. Живели са през втората половина на 17 век и първата осмина на 18 век.

От къде се знае това?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Има няколко разказа във връзка с потурчването на Родопите, които стилово са от епохата на Възраждането. Единия от тях е съкратена версия на разказа на поп Методий. Но другите дали почиват на по-ранни сведения или просто са мъзрожденски ентусиазъм може само да гадаем. Откъси има в един двутомник издаден покрай Възродителния процес за потурчванията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Има няколко разказа във връзка с потурчването на Родопите, които стилово са от епохата на Възраждането. Единия от тях е съкратена версия на разказа на поп Методий. Но другите дали почиват на по-ранни сведения или просто са мъзрожденски ентусиазъм може само да гадаем. Откъси има в един двутомник издаден покрай Възродителния процес за потурчванията.

А Кои са оригиналните източници. Аз нам 4 - 5 ръкописа и документи списани от 1во и 2ростепенни източници, които адресират помюсулманчването.

И все пак ако въпросния монах Григори (чиято хроника не съм чел) съществува някъде на съхранение, ще е интересен документ, защото човекът е живял през 17в. Затова се интересувах дали някой знае нещо. Ако от дискусията не излезе нищо, тия дни ще попитам в НИМ.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител
Време разделно си е достатъчно сигурен източник

:crazy_pilot: Ми нараво историците да се преквалифицират, да закрият институтите по история на БАН, да сложат чертата на факултетите по история във ВУЗовете и да четем малко повече литература... К'ва е тая история ? :punk:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Полезна литература по дискусионните въпроси относно насилствените помохамеданчвания по българските земи: Ималиги или Не, и ако Да в какъв аспект? :

Петров, П. Българските летописни сведения за помохамеданчването в Чепино. - В: Родопски сборник, Т.1, 1965,

Грозданова, Е., Андреев, С. За и против хрониката на поп Методи Драгинов. - В: Rhodopica, 2002, 1-2

Димитров, С. Демографски отношения и проникване на исляма в Западните Родопи и долинатан на Места през 15-18 в. - В: Родопски сборник, Т.1, 1965, с. 63-114

Мутафчиева, В. Към въпроса за статута на българското население в Чепинско под османска власт. - В: Родопски сборник, Т.1, 1965, с. 115-127

Тодоров, И. Летописният разказ на поп Методи Драгинов. - В: Старобългарска литература, 16, 1984, с. 62-75

Грозданова, Е., Велков, А. Фалшификат ли е летописният разказ на поп Методи Драгинов? - В: Исторически преглед, 1993, № 2, 146-157

Кийл, М. Разпространение на исляма в българското село през османската епоха (15-18 в.): колонизация и ислямизация. - В: Мюсюлманската култура по българските земи, С., 1998, с. 56-125

Радушев, Е. Демографски и етнорелигиозни процеси в Западните Родопи през 15-18 в. - В: Историческо бъдеще, С., 1998, кн. 1

Радушев, Е. Смисълът на историографските митове за ислямизацията. - В: Балкански идентичности, Т. 3, с. 152-197

Георгиева, Ц. Митологизирана реалност, или митовете в историята. - В: История, С., 1995, с. 1-9

Приятно четене!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
А Кои са оригиналните източници. Аз нам 4 - 5 ръкописа и документи списани от 1во и 2ростепенни източници, които адресират помюсулманчването.

За ислямизацията както казах има двутомник с източници - разбира се не само свързани със събитията от романа, а като се почне ощ с откъси от Цамблак и Йоасаф Бдински и се стигне до Освобождението. Във филма имаше май някакви преразкази на Методий Драгинов и за мъченичеството на св. Висарион Смолянски (този е от тези с възрожденски стил).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В последната книжка на списание "Родопи" за 2008 (бр.3-4) има обстоен материал по въпроса дискутиран тук. "Доказателствата" на тези "Исторически бележници" често пъти са плод на късни наслагвания и способстват за раждането на всякакви митологии. Кога с положителен, кога с отрицателен знак, но все пак - митове. веднаж създадени, те заживяват свой собствен живот - взаимодействат с други подобни, на разни плоскости и от разни периоди, при нас на общо-балканско и европейско (източно европейско може би) ниво. Вж. Лотман от пишещите на кирилица, но там е най-обзорно и повече теоретично.

Жалко че "Родопи" няма електронен вариант, повечето тук сътрудничащи и пишещи са все рожби на новата електроннна епоха и търсят "на баницата мекото", но все някой, от най-заинтересованите, може и да отиде до НБКМ, където в чит. № 4 мисля че получават и дори слагат на стелажите "Родопи", има го и в НБИВ, но къде другаде из страната го продават или получават библиотечно - не зная.

А, да, досетих се че го има понякога и в централната книжарница на БАН (срещу НС).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Още по същата тема

Напишете в някоя търсачка АНТОН ДОНЧЕВ + МЕДИАПУЛ и ще видите най-новите му прояви

специално от този цитиран новинарски сайт от началото на ноември месец - неговата последна проява по повод темата тук и романа му "Време разделно"

Нека видим и как новите ни партньори - европейците от т.нар. "Стара Европа" преценяват онова, което ние повтаряме а и покрай тях - виж материала се въртят и новите ни - тамошни - емигранти.

МЕДИАПУЛ от началото на ноември т.г. помести следния коментар на наша българка там живееща, мисля, а дали не е и някоя служителка от нашето посолство - не се разбира, но както и да е. Има и други мнения по темата.

Антон Дончев в Европа

Една среща с Антон Дончев в Хага

Даниела Горчева

Тридесетина души, включително служителите на посолството, се бяха събрали на 2 ноември в българското посолство в Хага, за да се срещнат с автора на „Време разделно“ Антон Дончев. Поводът – холандският превод на романа, дело на Юлия Квак – Стоилова. Нидерландското издание е осъществено, както сподели преводачката, с активното съдействие и финансова подкрепа на българската държава.

„Това ли е европейският дух на България, нямаше ли други, безспорни произведения за превод?“ – попитаха неколцина в разгорялата се преди срещата интернет-дискусия. Имаше и противоположни мнения, че този превод е положително събитие за имиджа на България в Холандия. Трети заявиха, че романът е безспорен шедьовър и не ги интересува дали е бил използван, за да бъде манипулирано общественото мнение.

Академичната беседа

Академик Антон Дончев закъсня с половин час за срещата с читателите си, тъй като посетил Ротердам с кола на посолството и на връщане попаднал в обичайното за неделя задръстване, но ни благодари, че в почивния си ден сме „се вдигнали от разни краища на Хага“ (всъщност публиката беше от различни градове в Холандия, включително и от Ротердам), за да се срещнем с него. След това ни изнесе 25 минутна беседа, в която ни увери, че „една книга се превръща в изкуство в този момент, в който читателят отваря книгата и погледът му пада върху страниците й.“ Както ни обясни писателят: „Преди това, то си е хартия, с нек’ви знаци отгоре, оставена някъде.“

Г-н Дончев ни даде и точната рецепта кога литературата става литература: „Една торба семена – пет, десет хиляди, един милион екземпляра книги – това са семена. Трябва да паднат в читателската нива, трябва да ги огрее слънцето на читателския поглед, е... дай Боже да капнат и няколко сълзи върху книгата и тогава се ражда цвете, тогава се ражда образът, тогава става литература.“ „Иначе е едно голямо нищо!“ – заяви авторът на „Време разделно“ и ни увери, че и неговите срещи с нас, и срещите на неговите приятели писатели с читателите, „това е среща на съавторите“:

„На тия срещи се вижда понякога как хората са видели съвършено други неща! Как всеки е видял в Елица или в някоя друга съпругата си (слава, Богу, че си обича жената човекът!), друг е видял комшийката си, трети е видял някаква жена, която може да е срещнал някъде на театър“... Авторът ни погледна благосклонно и продължи:

„Последният проблем е как да привлечем съавторите. Тези млади хора, тия великолепни и красиви млади хора! Виждам една девическа гимназия в Гърция, да ме извинят нашите съседи, обаче от една девическа гимназия в град София или в Търново, или в Силистра особено и в Добрич излизат средно 10 пъти повече красиви момичета и момчета, отколкото в Гърция. Мен ми е неудобно да ги говоря тия неща, защото последното нещо, което искам е българите да почнат да повтарят: „ние сме най-най, ние сме по-по, ние сме.“…

На публиката едва ли й стана ясно за какви девически гимназии говори писателят и как от тия девически гимназии излизат и момичета, и момчета, но пък беше интересно да се слуша тази академична реч, поднесена със самочувствието на известен Алеков герой и гарнирана с „простонароден“ тип хумор ала Тодор Живков. В крайна сметка, не всеки ден на човек му се отдава възможност да слуша на живо разсъжденията на автора на „най-големия български шедьовър“, който ни увери и в следната истина:

„Истината е, че нашият народ, благодарение на изключително тежката си съдба, е генерирал такива гени, които дават възможност на хората, които сега се раждат в България да свършат невероятни неща! Ние имаме 17 на сто тракийска кръв, 19-20 % гени на други народи, на други нации, ... които един ги изкарва 200, друг ги изкарва 150...“

Така и не разбрахме кой и кога измери с точност процентите в българската кръв и точно това ли е уникалното българско: че съдържаме гени на 150 или 200 „други народи и нации“, но нямаше време да попитаме, защото дойде ред на препоръките към живеещите в Холандия българи с какво да се гордеят и как да го показват на холандците, „за да ги направим по-богати, да ги направим по-щастливи, да им отворим сърцата...“, защото те си нямат „нашите великолепни художници, нашите книги, нашите шевици, нашите манастири“.

След прочувствено прочетен откъс от романа „Време разделно“ бе дадена възможност да зададем въпроси на писателя-академик.

"И се видя, че холандците ги боли мазолът на левия крак, на най–малкия пръст!"

„Как беше посрещната книгата от холандската публика?“, попита г-н Йордан Първанов от посолството. Писателят чистосърдечно си призна, че досега е имало една-единствена реакция от холандска страна и както той се изрази: „и се видя, че холандците ги боли мазолът на левия крак, на най–малкия пръст“. Според него холандците си имат техни си проблеми и „тая холандка“ ги търсела в неговата книга.

Ставаше дума за публикуваната на 1 ноември в един от големите холандски вестници – „Трау“ статия на журналистката Хелен Койман, приятел на България и автор на книга за нашата страна. В статията се подчертава, че българското посолство субсидира представянето на националистическа книга в Амстердам, цитирано е и мнението на белгийския българист професор Раймонд Детре, който напомня, че книгата защитава изключително тенденциозна гледна точка върху историята и че е отказал да присъства на представянето на книгата с думите: „Мога да посоча десетки достойни за превод литературни произведения, в които България е представена като съвременна европейска страна, а не като страна на хора, страдащи от исторически комплекси. За мен – казва проф. Детре – преводът на нидерландски точно на тази книга е необясним избор“.

*

Отидох на срещата с намерение да задам няколко въпроса на академик Дончев. След 30-минутното закъснение и последвалата половинчасова реч, ми стана ясно, че време за дискусия не е предвидено. Модератор на срещата нямаше, за разлика от предишната вечер, но тя беше за холандци. Тази сбирка беше домашна – за българи, а това означава и друг код на поведение. Някъде след третата поредна беседа (защото отговорът на всеки въпрос, зададен от публиката се превръщаше неизменно в лекция), успях да задам въпрос на г-н Дончев. Интересуваше ме дали писателят оправдава насилственото преименуване на българските мюсюлмани в периода 1964-1972, дали книгата му е поръчкова и изпитва ли угризения, че е била използвана за създаване на антитурски настроения в разгара на насилствената асимилация през 80-те години.

*

Непоръчана поръчка

Угризения академик Дончев нямаше, но насилието не оправдавал в никакъв случай. В разговора, който проведохме след срещата академик Дончев ми разказа, че поръчката на СБП през 1963 година не била отправена към него, а към Стефан Дичев, който категорично отказал да пише този роман. След това СБП се обърнал към Андрей Гуляшки, който също отказал. Питали и други, никой не щял. „На мен не са ми давали поръчка – увери ме Антон Дончев, – аз реших да я напиша тази книга, след като и Стефан Дичев, и Андрей Гуляшки отказаха, тогава бях още неизвестен автор. И ми дадоха само 75 лева командировъчни и аз обиколих Родопите с тия пари за 15 дни. Никога преди не бях ходил там“.

Академикът заяви, че търси диалог с читателите си и аз се опитах да отговоря на очакванията му. Напомних, че тъй като в Османската империя християните плащат многократно по-високи данъци от мюсюлманите, много от тогавашните християни (и не само българи) са приели исляма по чисто икономически причини. Това обаче не било насърчавано от Високата порта, защото й обърквало данъчната политика. Всъщност, ако направим една свободна аналогия, все едно след два века някой да твърди, че един милион българи – членове на Комунистическата партия са станали такива след жестоки изтезания. Опитах се също да напомня на г-н Дончев нещо, което той прекрасно знае – че летописът, на който се позовава, е създаден през 19 век с патриотични намерения, защото 19 век е век на националноосвободителни борби (и то не само в Османската империя) и такива литературни мистификации не са били изключения.

Историческите аргументи академик Дончев оборваше с думите: „Да, ама в народните песни защо се пее за...“ На отговора, че в народните песни се пее и за големия балкански юнак Крали Марко, в действителност покорен васал на султана, господин Дончев възрази: „Ами, ето виждате ли каква огромна психологическа нужда е имал нашият народ?“

Дискусия?

Всъщност това, че си позволих да задавам неудобни въпроси, бе прието от част от публиката не като нормална реакция на журналист, а като агресивно поведение на поканен в чужда къща гост. Очевидно в българските среди опитът за дискусия все още се приема като опит за скандал, а не като сблъсък на гледни точки. Въпреки че е обявено, че ще има дискусия, никой не очаква от теб да спориш, това е невъзпитано. Ти си там, за да ръкопляскаш. Е, особено ентусиазирани аплодисменти нямаше. Опасявам се, че с приказките си академикът успя да разочарова дори част от искрените си почитатели. След срещата имаше иронични сравнения на Антон Дончев с Пенчо Кубадински, имаше и коментари, че реториката на академика клони към тази на „Атака“. Едно младо момиче забеляза, че тезите на писателя непрекъснато се изключвали взаимно, друг младеж каза, че се е хванал за главата след целия тюрлю-гювеч от баналности, пропагандни националистически клишета, от които вее на национални комплекси, писателски откровения и поучения. Все пак хората, които бяха възмутени от изказването на Антон Дончев, бяха по-малката част от публиката. Повечето присъстващи запазиха неутралитет, не се разбра изобщо какво мислят. Имаше и хора, които негодуваха по време на краткия ми сблъсък с писателя, а после ме стрелкаха неодобрително с поглед. Дали защото не одобряваха сблъсъците по принцип (в крайна сметка хората очевидно се бяха нагласили за поредното светско събитие, а не за спорове за национализма), дали защото не обичат някой да разбутва клишетата, насадени в главите им, дали защото подкрепяха идеите на писателя, не се разбра, тъй като никой от тях не изказа възраженията си открито.

Романът „Време разделно“ – достойна за превод на 33 езика книга?

За съжаление не остана време да попитам автора това ли са достойните българи – героите във „Време разделно“. Българите в романа са описани като страхливци и като стадо овце. Те никога не посмяват да влязат в бой с хората на Караибрахим, не се сражават за вярата си и за достойнството си, защото се страхуват да пролеят кръв и изпускат всички моменти да премерят сили с враговете си. Оставят се да ги изловят като пилци на сватбата на Манол, не се бият, дори когато спахиите отвеждат техните сестри, дъщери, годеници и любими пред очите им. А са пет пъти повече, както нееднократно се подчертава от автора. Всъщност българите са описани или като страхливци или като фанатици. Силните характери в тази книга са Манол – образ на фанатика-християнин, и Караибрахим – образ на фанатика-мюсюлманин. Това са героите, обрисувани от автора с безспорно възхищение пред силата на характера им. Та ето с тази книга показахме лицето на България пред света (цели 33 превода, хвали се дори сайтът на Министерството на външните работи) и именно с тази книга кандидатстваме за Нобелова награда за мир, защитавайки... фанатизма като морална позиция. Не мога да ги разбера и опълченците на „българщината“, тези велики патриоти, които настояват, че сме деца на изнасилени българки и потомци на роби, търпели безропотно цели пет века тежко робство, а не на земеделци със своя земя и кооперации, на занаятчии със свои еснафи, на търговци с кантори и в най-отдалечените градове на голямата империя, на хора, които са имали свои църкви и училища, издавали свои вестници и списания, пращали децата си в чужбина да учат, и на хора, вдигали въстания през всички векове от завладяването на България до освобождението й. Има нещо наистина патологично в тая „патриотическа“ нагласа. И за да се върна на „Време разделно“ – ако прочете романа, внимателният читател ще забележи, че най-високо в скалата на човешките ценности стоят не християнските ценности и милостта към ближния, а отмъщението. Изобщо – достойна за превод на 33 езика книга (всичките до един платени от българските данъкоплатци), за да може англичани, холандци, французи и т.н. да си изградят „вярна“ представа за българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не закачайте "Време разделно"- най- великата книга на света, ей! Ето поредната родоотстъпничка! Предлагам да и се отнеме гражданството и повече никакви публикации в родната преса. А тия прости холандци не заслужават шедьовара на академик Дончев. :smokeing:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Проблемът с митологизирането на историята, историческите процеси и събития не е скорошен. В публичното пространство обаче не се дава, като че ли много гласнотст на тези научни дискусии. Преди поради политически причини днес щото май у е изпуснат края. Това пък от своя страна води до загнездването именно на тези митове в съзнанието на населението. Останали още от времето на социализма тези митове днес за довели до загнездване у българина на редица вредни порядки: маргинализиране на етнически и особенно религиозни групи. Днес младите се убиждат на "помак", "рязан", "мангал" и др. Обществото въобще не си дават сметка как се стига до това маргинализиране, какви са неговите корени и предпоставки за развитие на българска почва.

Може да се каже със сигурност обаче, че една от основната причина за някои аспекти на тази маргинализация са именно тези митологични документи, представляващи голям интерес за атора на самата тема. Нека хубаво е да се познава историята, но също и историография и различните дискусионни въпроси които се вихрят в нея. За това и пуснах в тази тема малко литература, за тези които не са обстойно запознати. Не претендирам с някъв голям капацитет в тази област, но все пак малко съм запознат с проблематиката.

Има още доста литература, а и кратки справки в интернет по въпросите за отношеието на Българската държава към етническите и религиозни групи още след освобождението, та чак до наши дни. Там вече може да се говори и за грешната политика на българските институции към тези групи...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Още по същата тема

Напишете в някоя търсачка АНТОН ДОНЧЕВ + МЕДИАПУЛ и ще видите най-новите му прояви

специално от този цитиран новинарски сайт от началото на ноември месец - неговата последна проява по повод темата тук и романа му "Време разделно"

Нека видим и как новите ни партньори - европейците от т.нар. "Стара Европа" преценяват онова, което ние повтаряме а и покрай тях - виж материала се въртят и новите ни - тамошни - емигранти.

МЕДИАПУЛ от началото на ноември т.г. помести следния коментар на наша българка там живееща, мисля, а дали не е и някоя служителка от нашето посолство - не се разбира, но както и да е. Има и други мнения по темата.

Антон Дончев в Европа

Една среща с Антон Дончев в Хага

Даниела Горчева

Тридесетина души, включително служителите на посолството, се бяха събрали на 2 ноември в българското посолство в Хага, за да се срещнат с автора на „Време разделно” Антон Дончев. Поводът – холандският превод на романа, дело на Юлия Квак – Стоилова. Нидерландското издание е осъществено, както сподели преводачката, с активното съдействие и финансова подкрепа на българската държава.

„Това ли е европейският дух на България, нямаше ли други, безспорни произведения за превод?” – попитаха неколцина в разгорялата се преди срещата интернет-дискусия. Имаше и противоположни мнения, че този превод е положително събитие за имиджа на България в Холандия. Трети заявиха, че романът е безспорен шедьовър и не ги интересува дали е бил използван, за да бъде манипулирано общественото мнение.

Академичната беседа

Академик Антон Дончев закъсня с половин час за срещата с читателите си, тъй като посетил Ротердам с кола на посолството и на връщане попаднал в обичайното за неделя задръстване, но ни благодари, че в почивния си ден сме „се вдигнали от разни краища на Хага” (всъщност публиката беше от различни градове в Холандия, включително и от Ротердам), за да се срещнем с него. След това ни изнесе 25 минутна беседа, в която ни увери, че „една книга се превръща в изкуство в този момент, в който читателят отваря книгата и погледът му пада върху страниците й.” Както ни обясни писателят: „Преди това, то си е хартия, с нек’ви знаци отгоре, оставена някъде.”

Г-н Дончев ни даде и точната рецепта кога литературата става литература: „Една торба семена – пет, десет хиляди, един милион екземпляра книги – това са семена. Трябва да паднат в читателската нива, трябва да ги огрее слънцето на читателския поглед, е... дай Боже да капнат и няколко сълзи върху книгата и тогава се ражда цвете, тогава се ражда образът, тогава става литература.” „Иначе е едно голямо нищо!” – заяви авторът на „Време разделно” и ни увери, че и неговите срещи с нас, и срещите на неговите приятели писатели с читателите, „това е среща на съавторите”:

„На тия срещи се вижда понякога как хората са видели съвършено други неща! Как всеки е видял в Елица или в някоя друга съпругата си (слава, Богу, че си обича жената човекът!), друг е видял комшийката си, трети е видял някаква жена, която може да е срещнал някъде на театър”... Авторът ни погледна благосклонно и продължи:

„Последният проблем е как да привлечем съавторите. Тези млади хора, тия великолепни и красиви млади хора! Виждам една девическа гимназия в Гърция, да ме извинят нашите съседи, обаче от една девическа гимназия в град София или в Търново, или в Силистра особено и в Добрич излизат средно 10 пъти повече красиви момичета и момчета, отколкото в Гърция. Мен ми е неудобно да ги говоря тия неща, защото последното нещо, което искам е българите да почнат да повтарят: „ние сме най-най, ние сме по-по, ние сме.”…

На публиката едва ли й стана ясно за какви девически гимназии говори писателят и как от тия девически гимназии излизат и момичета, и момчета, но пък беше интересно да се слуша тази академична реч, поднесена със самочувствието на известен Алеков герой и гарнирана с „простонароден” тип хумор ала Тодор Живков. В крайна сметка, не всеки ден на човек му се отдава възможност да слуша на живо разсъжденията на автора на „най-големия български шедьовър”, който ни увери и в следната истина:

„Истината е, че нашият народ, благодарение на изключително тежката си съдба, е генерирал такива гени, които дават възможност на хората, които сега се раждат в България да свършат невероятни неща! Ние имаме 17 на сто тракийска кръв, 19-20 % гени на други народи, на други нации, ... които един ги изкарва 200, друг ги изкарва 150...”

Така и не разбрахме кой и кога измери с точност процентите в българската кръв и точно това ли е уникалното българско: че съдържаме гени на 150 или 200 „други народи и нации”, но нямаше време да попитаме, защото дойде ред на препоръките към живеещите в Холандия българи с какво да се гордеят и как да го показват на холандците, „за да ги направим по-богати, да ги направим по-щастливи, да им отворим сърцата...”, защото те си нямат „нашите великолепни художници, нашите книги, нашите шевици, нашите манастири”.

След прочувствено прочетен откъс от романа „Време разделно” бе дадена възможност да зададем въпроси на писателя-академик.

"И се видя, че холандците ги боли мазолът на левия крак, на най–малкия пръст!"

„Как беше посрещната книгата от холандската публика?”, попита г-н Йордан Първанов от посолството. Писателят чистосърдечно си призна, че досега е имало една-единствена реакция от холандска страна и както той се изрази: „и се видя, че холандците ги боли мазолът на левия крак, на най–малкия пръст”. Според него холандците си имат техни си проблеми и „тая холандка” ги търсела в неговата книга.

Ставаше дума за публикуваната на 1 ноември в един от големите холандски вестници – „Трау” статия на журналистката Хелен Койман, приятел на България и автор на книга за нашата страна. В статията се подчертава, че българското посолство субсидира представянето на националистическа книга в Амстердам, цитирано е и мнението на белгийския българист професор Раймонд Детре, който напомня, че книгата защитава изключително тенденциозна гледна точка върху историята и че е отказал да присъства на представянето на книгата с думите: „Мога да посоча десетки достойни за превод литературни произведения, в които България е представена като съвременна европейска страна, а не като страна на хора, страдащи от исторически комплекси. За мен – казва проф. Детре – преводът на нидерландски точно на тази книга е необясним избор”.

*

Отидох на срещата с намерение да задам няколко въпроса на академик Дончев. След 30-минутното закъснение и последвалата половинчасова реч, ми стана ясно, че време за дискусия не е предвидено. Модератор на срещата нямаше, за разлика от предишната вечер, но тя беше за холандци. Тази сбирка беше домашна – за българи, а това означава и друг код на поведение. Някъде след третата поредна беседа (защото отговорът на всеки въпрос, зададен от публиката се превръщаше неизменно в лекция), успях да задам въпрос на г-н Дончев. Интересуваше ме дали писателят оправдава насилственото преименуване на българските мюсюлмани в периода 1964-1972, дали книгата му е поръчкова и изпитва ли угризения, че е била използвана за създаване на антитурски настроения в разгара на насилствената асимилация през 80-те години.

*

Непоръчана поръчка

Угризения академик Дончев нямаше, но насилието не оправдавал в никакъв случай. В разговора, който проведохме след срещата академик Дончев ми разказа, че поръчката на СБП през 1963 година не била отправена към него, а към Стефан Дичев, който категорично отказал да пише този роман. След това СБП се обърнал към Андрей Гуляшки, който също отказал. Питали и други, никой не щял. „На мен не са ми давали поръчка – увери ме Антон Дончев, – аз реших да я напиша тази книга, след като и Стефан Дичев, и Андрей Гуляшки отказаха, тогава бях още неизвестен автор. И ми дадоха само 75 лева командировъчни и аз обиколих Родопите с тия пари за 15 дни. Никога преди не бях ходил там”.

Академикът заяви, че търси диалог с читателите си и аз се опитах да отговоря на очакванията му. Напомних, че тъй като в Османската империя християните плащат многократно по-високи данъци от мюсюлманите, много от тогавашните християни (и не само българи) са приели исляма по чисто икономически причини. Това обаче не било насърчавано от Високата порта, защото й обърквало данъчната политика. Всъщност, ако направим една свободна аналогия, все едно след два века някой да твърди, че един милион българи – членове на Комунистическата партия са станали такива след жестоки изтезания. Опитах се също да напомня на г-н Дончев нещо, което той прекрасно знае – че летописът, на който се позовава, е създаден през 19 век с патриотични намерения, защото 19 век е век на националноосвободителни борби (и то не само в Османската империя) и такива литературни мистификации не са били изключения.

Историческите аргументи академик Дончев оборваше с думите: „Да, ама в народните песни защо се пее за...” На отговора, че в народните песни се пее и за големия балкански юнак Крали Марко, в действителност покорен васал на султана, господин Дончев възрази: „Ами, ето виждате ли каква огромна психологическа нужда е имал нашият народ?”

Дискусия?

Всъщност това, че си позволих да задавам неудобни въпроси, бе прието от част от публиката не като нормална реакция на журналист, а като агресивно поведение на поканен в чужда къща гост. Очевидно в българските среди опитът за дискусия все още се приема като опит за скандал, а не като сблъсък на гледни точки. Въпреки че е обявено, че ще има дискусия, никой не очаква от теб да спориш, това е невъзпитано. Ти си там, за да ръкопляскаш. Е, особено ентусиазирани аплодисменти нямаше. Опасявам се, че с приказките си академикът успя да разочарова дори част от искрените си почитатели. След срещата имаше иронични сравнения на Антон Дончев с Пенчо Кубадински, имаше и коментари, че реториката на академика клони към тази на „Атака”. Едно младо момиче забеляза, че тезите на писателя непрекъснато се изключвали взаимно, друг младеж каза, че се е хванал за главата след целия тюрлю-гювеч от баналности, пропагандни националистически клишета, от които вее на национални комплекси, писателски откровения и поучения. Все пак хората, които бяха възмутени от изказването на Антон Дончев, бяха по-малката част от публиката. Повечето присъстващи запазиха неутралитет, не се разбра изобщо какво мислят. Имаше и хора, които негодуваха по време на краткия ми сблъсък с писателя, а после ме стрелкаха неодобрително с поглед. Дали защото не одобряваха сблъсъците по принцип (в крайна сметка хората очевидно се бяха нагласили за поредното светско събитие, а не за спорове за национализма), дали защото не обичат някой да разбутва клишетата, насадени в главите им, дали защото подкрепяха идеите на писателя, не се разбра, тъй като никой от тях не изказа възраженията си открито.

Романът „Време разделно” – достойна за превод на 33 езика книга?

За съжаление не остана време да попитам автора това ли са достойните българи – героите във „Време разделно”. Българите в романа са описани като страхливци и като стадо овце. Те никога не посмяват да влязат в бой с хората на Караибрахим, не се сражават за вярата си и за достойнството си, защото се страхуват да пролеят кръв и изпускат всички моменти да премерят сили с враговете си. Оставят се да ги изловят като пилци на сватбата на Манол, не се бият, дори когато спахиите отвеждат техните сестри, дъщери, годеници и любими пред очите им. А са пет пъти повече, както нееднократно се подчертава от автора. Всъщност българите са описани или като страхливци или като фанатици. Силните характери в тази книга са Манол – образ на фанатика-християнин, и Караибрахим – образ на фанатика-мюсюлманин. Това са героите, обрисувани от автора с безспорно възхищение пред силата на характера им. Та ето с тази книга показахме лицето на България пред света (цели 33 превода, хвали се дори сайтът на Министерството на външните работи) и именно с тази книга кандидатстваме за Нобелова награда за мир, защитавайки... фанатизма като морална позиция. Не мога да ги разбера и опълченците на „българщината”, тези велики патриоти, които настояват, че сме деца на изнасилени българки и потомци на роби, търпели безропотно цели пет века тежко робство, а не на земеделци със своя земя и кооперации, на занаятчии със свои еснафи, на търговци с кантори и в най-отдалечените градове на голямата империя, на хора, които са имали свои църкви и училища, издавали свои вестници и списания, пращали децата си в чужбина да учат, и на хора, вдигали въстания през всички векове от завладяването на България до освобождението й. Има нещо наистина патологично в тая „патриотическа” нагласа. И за да се върна на „Време разделно” – ако прочете романа, внимателният читател ще забележи, че най-високо в скалата на човешките ценности стоят не християнските ценности и милостта към ближния, а отмъщението. Изобщо – достойна за превод на 33 езика книга (всичките до един платени от българските данъкоплатци), за да може англичани, холандци, французи и т.н. да си изградят „вярна” представа за българите.

Тази Даниела Горчева или е получила "материално подплатена мотивация" за подобни приказки, или се е залюбила с някой "анадолски джентълмен", или пък просто тя самата страда от сериозни комплекси от факта че е имало насилие и кланета над нашия беден народ, та много и се ще да сме си пребивавали блажено и щастливо по време на "османското присъствие", и даже в съвършена хармония със завоевателите. Така или иначе, в статията и си личи една недоброжелателна преднамереност и крещящо невежество.

Севеденията за описаните от Антон Дончев събития са толкова много и от толкова различни по произход пътешественици и летописци, че трябва да си лично ангажиран с укриването на фактите от тези жестоки години, за да имаш глупостта или наглостта да ги отричаш.

Ханс Дерншвам, 1555 г., "Дневник на пътуването до Цариград", С. 1970, с. 81-83

"Турчинът има обичай в християнските земи и царства, които е завладял и потиснал, той редовно взема през три години най-избраните, красиви, сръчни, стройни момчета, навсякъде по села и градове, колкото му трябват... Това са най-добрите войници на султана и всички са родени от християни, а не от турци... Броят на еничерите, които султанът държи до себе си е от 10 до 12 хиляди.

Поради гнета, хората не могат да обработват лозята си както трябва. Само веднъж ги прекопават - поради ангарията не им се работи повече...

Страната изглежда равна и с хубава почва, но е запустяла и лошо обработена... Местността около Пловдив е много красива. Преди е имало много лозя, а сега растат буренясали полета."

О. Бусбек, средата на XVI в. (виж O. Busbecq, "Ambassades et voyages en Tuquie et Amasie", Paris 1964, p. 158 - 159, 252 - 254)

"Аз видях как караха нещастни християни от всички възрасти да вървят вкупом или оковани във вериги по същия начин, по който водят на пазара коне, навързани един след друг за опашките. Аз видях, че всички са третирани като роби и не можах да не пролея сълза и да не оплача съдбата на един толкова нещастен народ. Турците умеят твърде добре да използват частно и обществено труда на робите. И те имат поговорка, че не е беден човек, който може да има един роб... Ще прибавя само, че военноплениците са най-добрата плячка за турските войници. Един или двама роби им стигат, за да забогатеят, защото у тях дори и най-незначителните роби струват до 50 жълтици."

Ф. Зайдел, 1596 г., (виж "Немски и австрийски пътеписи", цит. съчинения, с. 502 - 503)

"Когато пристигнахме в Ниш, турците бяха поставили там от двете страни на пътя в чест на турския султан много стотици пресни човешки глави на християни, бедни български селяни, всички с унгарски или хърватски кичури или коси, всеки един до друг, пред градските врати, като стигаха далеч в полето. Жалко беше да се гледа това. Турците казваха че те се били разбунтували против турския султан."

И така нататъка, още десетки свидетелства за "цивилизованото отношение" на Турците (а не на някакви абстрактни "мюсулмани") към поробеното (а не просто "покорено") българско население.

Ако желаете мога да цитирам и останалите.

А сега малко български източници.

Из спомените на видинския митрополит Йоасаф от 1394 г. (виж И. Дуйчев, "Из старата българска книжнина", С. 1944 г., с. 254)

"Архиереите и гражданите биваха безмилостно гонени, подлагани по много причин и на мъки и злословия... О, позор! И мнозина се прехвърлиха към Мохамедовата вяра: едни, понеже се изплашиха, от страх, някои понеже се смекчиха от ласкателствата или бидоха попобедени чрез имуществени придобивки, други пък се присъединиха към враговете, понеже поради простотията си бидоха подмамени чрез писма и хитрост."

Разказ на Владислав Граматик от 1479 г. ("Румелийски делници", С. 1978 г. , с. 11)

"Малко след това те (турците) завладяха и българските области...

Войската се нахвърли буйно и безбожно, като всякой ден и по всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития... Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и божествените храмове, унищожени от огън. Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител, която е в Рилската пустиня (Рилският манастир)."

Няма да цитирам житието на Св. Георги Нови Софийски, брутално убит поради отказа си да смени своята вяра на мюсулманска, защото е дълго. Ако някой чак толкова иска, ще го постна допълнително. Така или иначе, случката е от XV век.

Летописен разказ на поп Петър от Мирково, 1690 г.

"Писа се в годината 1690. Та излезе пак Еен-паша от през морето, та дойде в Цариград и при султан Мехмед. И Мехмед му даде да владее пашалъка София... А Еен-паша изпрати войска, та опустоши Кипровец (Чипровци) и погуби, и пороби..."

Из словото на Теофан Рилски, ("Румелийски делници", цит. съч., с. 153 - 154)

"Вънимайте себе, които сте робие у турци, чувайте свою православною веру, да примете мученически венци... Но аше ти речат: "Стани тучин да те простим от робство", а ти аще ги послушаш да работит врагу и бесу и веки да се мучиш и гориш в негасим огън. Ако ли ти рекут: "Стани турчин, да те не посечем", а ти стани и се прекръсти и речи"Владико, господи Иисусе Христе. Не дай ми Господи да се отречем от твое честно име.""

Из летописните бележки на Жендо Вичов за 1800 - 1818 г. (ХИБ, III, с. 288 - 289)

"В лето 1808... надвила аянската войска и нашите (котленци) начевали да бягат - едни дошли с един цървул на краката и бягали през глава, неколцина убити там, а няколко избягали в онова село - Еш.

Изпокрили се по къщята, по таваните, ала не можали да се отърват, защото ги намерили и изловили живи, закарали ги на Осман пазар (Търговище) и неколцина били избити или набити на кол, а девет души проводили на русенския паша за "аферим". А той заповядал да ги хвърлят в Дунава, и ги хвърлили окаяните хорица."

И нещо наистина потресаващо:

Летопис на даскал Тодор Пирдопски, 1815 - 1826 г., (ХИБ, III, с. 356 - 357)

"А от 1821 г. м. марта излезе един дявол от Янинско - Али паша... И царската войска стоя много време там, та изгориха села и градища, плениха и избиха християнския род... А после на 25 март излезе друг дявол - Влах бей... Тогава се събра из цялата румелийска зема турска войска срещу него, та си биха, биха. Тогава изгориха и изтребиха Галац, Хуш, и поразиха Букурещ, Кралово (Крайова), та стигнаха чак до Яш... Та оттогава заповяда проклетия султан, та хванаха патриарха Григорий Непиташ, извлякоха го от църквата на литургия и го обесиха на Възкресение на втория ден. На този ден едни избесиха, а други посякоха: 21 владици и протосингели, и калугери и попове, и дякони и после обърнаха ножа срещу християните и избиха бог знае колко хиляди, а малко българи, много гърци и арнаути - все ги изчистиха от Стамбул. А жени, деца издавиха в морето.

А друго - посякоха друг патриарх - стария Кирил в Одрин, и много калугери и дякони. Де що имаше в Едрене, избиха ги и ги хвърлиха от моста в реката Тунджа. И после излезе мъчение на владиците: едни затваряха да ги мъчат и ги обраха, други избиха, други пък избесиха. По всички градове беше така. И никъде не се виждашеда има калугер, освен по манастирите. Тогава бяха погубени много първенци по градищата и селата... Тогава не се виждаше червен пояс, или хубава дреха на човека, ами все проста и съдрана. Тогава посякоха търновския владика, а от дяконите му едни се потурчиха. Едно малко дяконче много го мъчиха и после и него го потурчиха и го дадоха да учи турска книга. Тогава побесняха турците във всички села и градове, взеха да маскарят жените и момите по улиците и да ги водят из лозята със свирки. Правеха каквото си искаха - омаскаряваха жени и моми, убиваха мъже... Тогава затвориха владиката в София и той седя много... Тогава закараха в Станбул владиката на Враца - Методий - вързан на синджир под кон. Тогава какво зло сполетя християнския народ - само Бог знае. Човек не е възможно да изкаже това... Тогава се потурчи даскал Методи Паунов от Етрополе."

Та, какво толкова невярно е написал Антон Дончев? Виждате че дори до XIX век, та даже и до края на Османската империя, тия мурафети не са преставали. Продължиха впоследствое спрямо арменците, а днес продължават спрямо кюрдите. Няма съществена промяна в навиците.

Не искам да бъда разбран погрешно. Нямам нищо пртив турския народ. Но да се отричат историческите факти в името на някакво абстрактно "добруване", което видно е че е едностранно, просто не си заслужава. Ако щете защото т.нар. "възродителен пртоцес", който беше една голяма малоумщина, си имаше предхождащите го атентати, в които загинаха мнозина невинни граждани, включително жени, старци и деца.

Разбира се, за Запада, който винаги е настройвал своето отношение към подобни пороблеми според това дали Русия (от която все още се страхуват) печели и ли губи нещо от ситуацията, всичките тези ужасии са без значение, защото огънят не е горял в тяхната къща.

Не ме интересува дали Антон Дончев като човек се държи подобно Тодор Живков, Пенчо Кубадински и прочие идиотски сравнения. Написаното от него е истина и е на много високо ниво като литература.

Обаче се гледа твърде повърхностно на въпроса. Турците и нашите платени клакьори пищят че книгата била поръчкова и всявала неприязън към турското население. А всъщност, книгата е доста обективна, даже компромисна към тях. Просто никой не си е направил труда да забележи, че главният отрицателен герой (и трагически, предвид собствената му съдба) - Караибрахим, всъщност е българин. Както и че тези които се опитват да помогнат на местното население са турчинът Сюлейман ага и околните тюрки номади - юруците.

В книгата става въпрос за човещината на човеците, а не за това дали отделните народи са "добри" или "лоши".

Цялата реакция на книгата е простотия до шия.

Това произведение като литература е от ранга на "Есента на патриарха" на Маркес, или на "Кетцалкоатъл" и "Дон К." на Хосе Лопес Портильо, но ние заслепени от субективността си така и не го забелязваме. Дано един ден нашите потомци преосмислят наново цялата история (и истерия) около него.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Все си мисля, че този разговор трябваше да отиде на някъде другаде: евентуална дискусия по отношение на масовата насилствена ислямизация по българските земи...

Касаплъците безпорно ги е имало, а и много други сведения говорят за тях. Особено чести стават погромите над християните през 18 в., когато Османската империя вече започва да губи своето място на хегемон в Югоизточна Европа и мюсюлманското население е обзето от истерия, чиято изкупителна жертва стават друговерците(християни, арменци).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Процесът е многостранен - насилствен, кампаниен, в т.ч. с актове на султана, доброволен също така. Няма какво да си заравяме главата в пясъка, пътеписите на западноевропейците описват празненства, в които българи станали мюсюлмани празнуват заедно с турците.

Според мен това са спорадични държавни опити за асимилация в отделни райони, както и вторичен процес. Например не са били редки случаите в които при спорове или лични вражди турци са свидетелствали, че някой искал да стане мюсюлманин и го заявил и в този случай човекът няма особен избор....

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Все си мисля, че този разговор трябваше да отиде на някъде другаде: евентуална дискусия по отношение на масовата насилствена ислямизация по българските земи...

Касаплъците безпорно ги е имало, а и много други сведения говорят за тях. Особено чести стават погромите над християните през 18 в., когато Османската империя вече започва да губи своето място на хегемон в Югоизточна Европа и мюсюлманското население е обзето от истерия, чиято изкупителна жертва стават друговерците(християни, арменци).

Касаплъците ги е имало не само през XVIII век, но практически от самото начало, та до края на Османската империя.

Факт е също и това, че наши революционери от априлското въстание са били укривани от съседите си - турци, да не бъдат заклани от башибозука. Впоследствие, по време на руското настъпление по време на Освободителната война, българите укриват турските си съседи. Това толерантно и човешко отношение между тях съществува и до днес. Но то не променя факта че кланета е имало и даже са били обичайна практика. В случая моето отношение е към Османската империя, а не към турското население, както и самият Левски категорично се е изказал.

Факт е и че след освобождението, братовчедът на Левски, който е бил кмет на Карловео, се е опитал да събори къщата му, а местните турци са помогнали да се възтанови. Не можем да съдим хората за тяхната национална принадлежност.

НЕ МОЖЕ И НЕ БИВА ДА ПОДХОЖДАМЕ "НАУЧНО - БЕЗПРИСТРАСТНО" КЪМ ТАЗИ ТРАГЕДИЯ И ДА ОСЪЖДАМЕ И ПОСТАВЯМЕ ПОД СЪМНЕНИЕ ЕМОЦИОНАЛНИТЕ ОПИСАНИЯ НА СЪБИТИЯТА.

ТРЯБВА ДА СИ НЯКАКЪВ БЕЗЧОВЕЧЕН РОБОТ ЗА ДА ПРОЯВИШ БЕЗПРИСТРАСТНОСТ КЪМ ПОДОБНИ УЖАСИ.

ЗАЩОТО МНОГО НИ Е ЛЕСНО СЕГА, СЕДЕЙКИ В ТОПЛИТЕ СИ КРЕСЛА ПРЕД КОМПЮТРИТЕ, ДА ОСЪЖДАМЕ МАКГАХАН, ПЬОТРОВСКИ ИЛИ ВАЗОВ, КАК БИЛИ ОПИСАЛИ ЗВЕРСТВАТА. А АКО НИЕ БЯХМЕ ТАМ?

АПЕЛИРАМ: НЕ СЕ ПРАВЕТЕ НА "КОМПЕТЕНТНИ" И "БЕЗПРИСТРАСТНИ" "ОБЕКТИВНИ УЧЕНИ". БЪДЕТЕ СУБЕКТИВНИ И ПОТРЕСЕНИ ЧОВЕШКИ СЪЩЕСТВА, И ПРЕДИ ВСИЧКО - БЪЛГАРИ - ПОТОМЦИ НА ЖЕРТВИТЕ. ЗАЩОТО ЗА ВАШИТЕ ПРЕДЦИ СТАВА ВЪПРОС.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Драги Тогарм, с риск да Ви засегна сте написали ферман с глупости нямащи почти нищо общо с темата. Нито един от цитираните източници не се отнася до масово насилствено ислямизиране. Нито в Родопите, нито другаде. Осман пазар е Омуртаг, а не Търговище, но това е малка беда, че сте се объркали, по страшно е манипулирането на другите внушавайки им омраза към турците. За кърджалийските времена е писано доста и Ви е известно, че това не са престъпления извършвани от държавата, а от бунтуващи се аяни и даалии, с участие и на българи християни и мюсюлмани, впрочем. За Чипровци да Ви е известно, че има въстание през 1688 и е разсипано от унгарци и албанци, случайно? Безмислено е да Ви оборвам, няма да убедя никой шовинист, че греши. Насилствено ислямизиране има, но това са единични случаи, обикновено. Твърдя, че масовото помохамеданчване се дължи са икономически подбуди и е продължителен и доброволен процес съпътстван от категорични откази от властта понякога. Книгата на Дончев е добра от художествена гледна точка, но е политическа поръчка и това се отразява на историческата достоверност. Вбесявам се от факта,че морални кастрати като Хайтов, Дончев, Цанев, Йорданов и Мутафчиева формират обществени нагласи и псевдопатриотизам у народа. Те не са националисти, а измекяри и ние ставаме същите за съжаление.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
ИСКАШ ЛИ ДА ОТВОРИМ ДРУГА ТЕМА И ТАМ ДА СМЕ ПОТРЕСЕНИ, ЧЕ ТУК ОФТОПИКЪТ СТАНА МАЙ ПРЕКАЛЕНО ГОЛЯМ ?

Предвид ужасяващите факти,които цитирам, коментарът ти е доста циничен.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...