Управлението на цар Петър І

[Warlord]

Пренасям и в този форум дискусията около последствията от управлението на този български цар - Петър І

Какъв е бил той всъщност? Стабилен владетел управлявал близо половин век една огромна и силна държава/империя, или некадърник облагодетелстван от победите и успехите на великия си баща, които по-късно опропастява и това довежда до гибелта на ПБЦ?

Първото виждане за неговата личност напоследък започна да се защитава от все повече историци и то особено ревностно (в това число Г. Бакалов и нашия любимец Б. Димитров ). Доводите в негова подкрепа обаче са малко и не особено убедителни. И все пак става въпрос за човек, който е бил цар в продължение на цели 42 години и то през Средновековието - период изпълнен с войни, размирици, дворцови интриги и нестабилност. Тогава дори средната продължителност на живота е била доста под 42 години, а един четиридесет годишен човек се е смятал вече за старец. За сравнение например Тодор Живков, за който доскоро хората имаха впечатлението, че е управлявал откак се помнят, всъщност е бил на власт само 33 години - един доста по-скромен период. Въобще името Петър става синоним на думата "цар" в средновековна България. Всеки, който по-късно се е опитвал да възстанови българската държава си е прикачвал името Петър към своето. Това е било нещо като узаконяване на царската му власт, за справка - Петър ІІ Делян, Петър ІІІ (Константин Бодин), Петър ІV (Теодор, братът на Асен І) и това пак се е правело въпреки, че династията на Петър отдавна е била заменена с тази на Самуил. Самият Самуил не оспорва легитимността и правото върху трона на тази династия и оставя Роман на царския трон въпреки, че реално цялата власт е в неговите ръце, като се провъзгласява за цар чак когато се убеждава, че Роман е издъхнал във византийската тъмница.

Иначе как се коментира бездействието на Петър по време на многобройните варварски нашествия в България и въобще липсата на победи на бойното поле? Защитниците му обикновено отговарят уклончиво и овъртяно: "Правел е всичко възможно, но такава е била ситуацията...", това оправдание може да мине, ако става въпрос за Самуил, когато всичко вече е било скапано, но не и в случая с Петър.

Какви всъщност обаче са резултатите от неговото управление:

1. Още със стъпването си на власт Петър сключва мир с Византия и връща всички териториални придобивки на България след 904 г., които баща му спечелил с цената на десетки хиляди избити по бойните полета.

2. През 931 г. сърбите въстават и се отцепват от държавата. Като реакцията на Петър в случая е просто никаква. За в бъдеще изпуснатият контрол над сърбите ще доведе до големи проблеми.

3. От 934 г. започват системните нахлувания на маджари и печенеги в българските земи. Петър отново нищо не прави по въпроса, само вдига двата пръста и казва: "Пийс братлета". Най-умното, на което е способен е било да сключи договор с маджарите, като им позволява свободно да минават през България за да грабят Византия при условие, че няма да закачат българските земи. Естествено дори и при това условие (доколкото са го спазвали маджарите) българските земи са били разорени от непрекъснатото кръстосване на диви варварски племена през тях, само от снабдяването на войските им. България губи половината от територията си и северната граница става река Дунав, като това става пред равнодушният поглед на Петьо.

4. В резултат на всичко това, а явно и на недоволство от вътрешната политика възниква богомилството. То допълнително разяжда държавата отвътре разпростирайки се над широките бедни маси, проповядвайки неподчинение на царската власт и църквата - двете основни институции, на които се крепи държавата и по този начин сериозно се подриват нейните основи.

5. Византийците развалят мирния договор и отказват да плащат данък на България, като в същото време насъскват русите срещу нея. Реакцията на Петър отново е никаква. Светослав Киевски нахлува и завладява Североизточните български земи. Преди Светослав да смаже зле организираната съпротива на българите и да влезе в Преслав Петър умира вече оттеглил се в манастир и след това обявен за светец.

6. След като наш Пешо очевидно е бил кръгла нула на бойното поле и на масата за преговори, обикновено следва да има някаква компенсация за това, която да запази достойнството на неговия образ. Най-вече се изтъква, че той бил свят и духовен човек, на комуто били далечни сраженията, дипломацията и държавните дела и предпочитал да се занимава с църковни и книжовни работи.

Какви са постиженията му в тази област тогава? Отново абсолютно никакви! Църквата губи позициите си и влиянието над хората след появата на богомилството и разпространението му, което той не е успял да спре и унищожи. По времето на Петър замира и Златния век на българската книжнина. Вече няма творци като Йоан Екзарх, Черноризец Храбър, епископ Константин и тн., такива имена вече напълно липсват.

А крайния резултат от всичко това е срутването на една огромна и могъща държава отбранявана и издигана в продължение на векове от редица силни владетели, достигнала до своя зенит и Златен век за да бъде всичко това най-безогледно опропастено от един некадърник.

П.П. И моля, ако някой твърди обратното и защитава Петър като добър владетел, очаквам да оспори всичко, което съм изложил точка по точка (от 1 до 6). И така, чакам коментари.

[byzantiner]

Еми ще започна, ама на части в няколко постинга поред, щото сегя нямам много време за всичко.....все пак не мисля, че дори като оборя всички твърдения, ти ще си промениш мението, Уорлорд....ти си просто корава, дървена глава Моля да ме изчакаш да ги оборя всичките и тогава да се надлаваш като дървен философ , става ли? Ще го направя разбъркано, не поред.....

4. В резултат на всичко това, а явно и на недоволство от вътрешната политика възниква богомилството. То допълнително разяжда държавата отвътре разпростирайки се над широките бедни маси, проповядвайки неподчинение на царската власт и църквата - двете основни институции, на които се крепи държавата и по този начин сериозно се подриват нейните основи.

Ако наистина твърдиш или заставаш зад подчертаното твърдение, то ти наистина си нямаш добра предства за това, що е Богомилство? Препоръчвам ти да прочетеш нещо по-различно от Д. Ангелов като например Д.Оболенски " Богомилите- стидии за балканското неоманихейство" и да добиеш някаква правилна представа.....но не знам, дали ще има ефект, тъй като ти упорито отказваш да примеш, че хората през онази епоха са били силно религиозни...

1. Още със стъпването си на власт Петър сключва мир с Византия и връща всички териториални придобивки на България след 904 г., които баща му спечелил с цената на десетки хиляди избити по бойните полета.

Преувеличаваш след Анхиало Симеон и войските му се разполагат като царибаший във всичките владения на Византия на Балканите, без да бъдат особено обезпокоявани, а че даже донякъде и преди това, като изключим маджарите....

Ще си позволя да цитирам нещо тука:

Със смъртта на Симеон Велики въпросът за уреждането на продължителния българо-византийски двубой излиза на преден план. Умората от дългата война, растящите финансови и материални разходи си казват думата. Както личи от преговорите с Роман Лакапин през 923 г., самият Симеон не е далеч от идеята за мир, а максималистичните му претенции целят постигането на възможно най-изгодни условия за българската страна.

Проблемите в царското семейство, за които само можем да гадаем, извеждат начело на държавата младия Петър, комуто Симеон приживе определя настойник в лицето на опитния държавник, близък роднина (шурей) и вероятно тогавашен кавкан Георги Сурсувул. Промяната във Велики Преслав на първо време не се отразява на отношенията с Византия. През лятото на 927 г. в Източна Тракия е проведена поредната българска офанзива, като според “Житието на св. Мария Нова” цар Петър действа по-жестоко от покойния си баща. Опустошени са редица византийски крепости и селища, включително гр. Виза. Не след дълго обаче в Константинопол пристига монахът Калокир, по потекло арменец, който носи хрисовул (златопечатно писмо) от цар Петър до Роман Лакапин с предложения за мир и династичен брак. Според византийските хронисти цар Петър и Сурсувул се решават на тази радикална стъпка, тъй като се боят от ответен поход. Основната причина за мира обаче са върлуващият в България глад, природните неблагополучия (суша и скакалци, които унищожават реколтата), страхът от агресивни действия на съседите (маджари, хървати и ромеи). Тези разсъждения на византийските автори (на първо място т. нар. Продължител на Теофан), писани десетилетия по-късно, са пресилени, особено пък за конкретната ситуация през 927 г. Войната между българи и хървати вече е приключила с приемлив и за двете страни мир, няма данни за маджарска активност, още по-малко пък за замисли и реални възможности за византийска военна акция. Очевидно до решение за мир с империята българската страна стига самостоятелно и без да се поддава на натиск отвън.

Можеш да се досетиш откъде съм го взел този откъс, нали Вземи го дочети....

Освено това с акта на мира от 27 октомври 927г. е призаната титлата "цар/василевс" на Петър и българската църква добива ранг на патриаршия- е нима това е малък дипломатически успех, според теб.....-това в отговор на това :

6. След като наш Пешо очевидно е бил кръгла нула на бойното поле и на масата за преговори, обикновено следва да има някаква компенсация за това, която да запази достойнството на неговия образ.

Впечатляващ е изводът ти, Уорлорд :

крайния резултат от всичко това е срутването на една огромна и могъща държава отбранявана и издигана в продължение на векове от редица силни владетели, достигнала до своя зенит и Златен век за да бъде всичко това най-безогледно опропастено от един некадърник.

Стига, бе, нима България при Самуил е слаба държава, нима не водещ балкански фактор до към 1001г, когато започва контраофанзивата на Византия, привършила така трагично за България.....я се замисли докрая на века каква по- скоро е политиката на Самуил....аз не бих се наел да твърдя, че е отбранително- при придобиване на Драч, Тесалия, дори успешно връщане на Мизия, успешна кампания срещу сърбите....е, какво питам те Петър толкоз е обезобразил от тази държава, че Самуил е бил до един момента, в който Василий започва да прибага малко по-логична тактика срещу него, толкоз успешен владетел, а....нали Петър тотално е е**л м***ата на държавата.....няма логика.....ако Петър толкова жестоко се беше орезилил, колкото го опсиваш ти България щеше да падне веднага след 971 г. .....

[Frujin Assen]

1 Цар Петър не губи нищо като територия,тъй като баща му не присаединява нищо,ромеите отказват да се примирят с тАЗИ ВОЕННОВРЕМЕННА ОКУПАЦИЯ на тракия.

2 Ми сърбите са си доста слаби,не могат да застрашат България и няма смисъл да воюва с тях/между другото Симеон е изселил които сърби е набарал в България и на княз Часлав му се налага да проси население от Византия и Хърватско/.

3 За маджарите не съм сигурен,той си воюва с тях,друг е въпроса че на ромейските историци не им пука за това и не са ни го разказали.

4 По въпроса да говори византиеца.

5 По това време вече е на преклонна възраст и най вероятно управлението е било в действителност в ръцете на престолонаследника.Такъв според мен е Княз Пленимир.Той е записан в зографският поменик като владетел,но не като цар ,а като княз.Това точно отговаря на ситуацията с възрастен цар който властва но не управлява.Вероятно Пленимир е убит в бой с русите.

Само не казвайте че Борис е бил престолонаследник,нелепо е такъв да бъде оставян като заложник.Става престолонаследник едва след смъртта на Пленимир.

6 пак византиеца да говори.

[Warlord]

1 Цар Петър не губи нищо като територия,тъй като баща му не присаединява нищо,ромеите отказват да се примирят с тАЗИ ВОЕННОВРЕМЕННА ОКУПАЦИЯ на тракия.

Ако той се беше погрижил успешно да отстои и анексира окончателно завоюваните от баща му територии в Тракия (т.е. да продължи неговата политика), ромеите и да отказват и да не отказват да се примирят това вече щеше да е факт.

Освен това Петър губи и Сърбия, която баща му определено е присъединил (надявам се няма да отречеш и това). А също така и отвъддунавските територии, които тогава макар и рядко населени представляват почти половината територия на държавата и там лежат огромни залежи на сол, желязо, сребро - по времето на Петър обаче тези земи стават като разградена нива, която не се охранява и всеки си минава от там и прави каквото си иска - това със сигурност не са успехи в резултат на умелото управление на благочестивия Петър.

2 Ми сърбите са си доста слаби,не могат да застрашат България и няма смисъл да воюва с тях/между другото Симеон е изселил които сърби е набарал в България и на княз Часлав му се налага да проси население от Византия и Хърватско/.

Те обаче са неудобни за западен съсед, защото винаги са враг в гърба ни докато воюваме с Византия и силно оръжие в ръцете на тяхната дипломация, която винаги го използва срещу нас. Тогава е изпуснат историческият момент сърбските племена да бъдат присъединени и претопени за винаги, което щеше да ни спести доста проблеми за в бъдеще.

3 За маджарите не съм сигурен,той си воюва с тях,друг е въпроса че на ромейските историци не им пука за това и не са ни го разказали.

Сигурно е имало битки и е била оказана някаква съпротива, но е факт, че маджарите са се разхождали навсякъде из българската земя съвсем невъзмутимо. Византийците обаче стриктно отбелязват всяко голямо нападение на маджарите, което прекосява България и навлиза чак в техните предели - както можеш да се убедиш цифрата е доста голяма. Петър е бил в абсолютна невъзможност да им се противопостави и накрая се принудил да се съгласи да ги пуска свободно да преминават през нашата територия за да грабят Византия, което също е излишно да отбелязвам, че освен, че е разорително за българското население и земя и също така влошава отношенията с Византия и тя започва да води открита враждебна политика по отношение на България.

5 По това време вече е на преклонна възраст и най вероятно управлението е било в действителност в ръцете на престолонаследника.Такъв според мен е Княз Пленимир.Той е записан в зографският поменик като владетел,но не като цар ,а като княз.Това точно отговаря на ситуацията с възрастен цар който властва но не управлява.Вероятно Пленимир е убит в бой с русите.

Само не казвайте че Борис е бил престолонаследник,нелепо е такъв да бъде оставян като заложник.Става престолонаследник едва след смъртта на Пленимир.

Добре, това за Пленимир може и да е така, но в случая не е от значение. Дори и вече тези неща да не са зависели от Петър, все пак в него е вината, че се е стигнало до това положение.

Редактирано Март 6, 2006 от Warlord

[Warlord]

Еми ще започна, ама на части в няколко постинга поред, щото сегя нямам много време за всичко.....все пак не мисля, че дори като оборя всички твърдения, ти ще си промениш мението, Уорлорд....ти си просто корава, дървена глава  Моля да ме изчакаш да ги оборя всичките и тогава да се надлаваш като дървен философ   , става ли? Ще го направя разбъркано, не поред.....

Ще отговоря на досегашните ти мнения, като напишеш останалите и на тях.

Ако наистина твърдиш или заставаш зад подчертаното твърдение, то ти наистина си нямаш добра предства за това, що е Богомилство? Препоръчвам ти да прочетеш нещо по-различно от Д. Ангелов като например Д.Оболенски " Богомилите- стидии за балканското неоманихейство" и да добиеш някаква правилна представа.....но не знам, дали ще има ефект, тъй като ти упорито отказваш да примеш, че хората през онази епоха са били силно религиозни...

Въобще не съм твърдял, че хората от онази епоха не са силно религиозни. В случая не са толкова важни подробностите от същината на богомилството, колкото допускането на неговото зараждане и развитие. Но появата на тази ерес е отговор и протест на засилващия се феодален гнет от страна на държавата и църквата по времето на Петър. При Петър се появяват първите категории феодално зависими хора - париците и клириците. Животът на обикновените хора ставал все по-тежък и за това те жадно се вслушвали в проповедите на богомилите.

Преувеличаваш след Анхиало Симеон и войските му се разполагат като царибаший във всичките владения на Византия на Балканите, без да бъдат особено обезпокоявани, а че даже донякъде и преди това, като изключим маджарите...

Може и така да се каже, но задачата на Петър е трябвало да бъде да приобщи тези земи превзети със сила от Симеон, а не просто да ги върне на Византия - това обезмисля всичките походи и завоевания на баща му след 904 г. До този момент поне всички български владетели така са правели и държавата се е разраствала, а след това са заздравявани устоите и властта й в новите териториални придобивки - Петър е първия който прекъсва тази традиция и държавна доктрина, което си е 100 % грешка.

Също така и цитираният от теб текст с нищо не го оправдава - можеше да поиска поне част от териториите окупирани от баща му - той не трябва да води преговорите като пораженец, а от позицията на победител в чиито ръце е надмощиего. Колкото до превземането на крепостта Виза през 927 г. това е чиста демонстрация на сила, която цели да сплаши ромеите и да ги направи по-отстъпчиви при преговорите.

Това, че Петър официално е признат за цар, както и признаването на българската патриаршия са само формални актове - България практически не печели нищо от това - тези неща са си били така и при Симеон.

Освено това с акта на мира от 27 октомври 927г. е призаната титлата "цар/василевс" на Петър и българската църква добива ранг на патриаршия- е нима това е малък дипломатически успех, според теб.....-това в отговор на това :

Впечатляващ е изводът ти, Уорлорд :

Стига, бе, нима България при Самуил е слаба държава, нима не водещ балкански фактор до към 1001г, когато започва контраофанзивата на Византия, привършила така трагично за България.....я се замисли докрая на века каква по- скоро е политиката на Самуил....аз не бих се наел да твърдя, че е отбранително- при придобиване на Драч, Тесалия, дори успешно връщане на Мизия, успешна кампания срещу сърбите....е, какво питам те Петър толкоз е обезобразил от тази държава, че Самуил е бил до един момента, в който Василий започва да прибага малко по-логична тактика срещу него, толкоз успешен владетел, а....нали Петър тотално е е**л м***ата на държавата.....няма логика.....ако Петър толкова жестоко се беше орезилил, колкото го опсиваш ти България щеше да падне веднага след 971 г. .....

←

България при Самуил вече не е слаба държава, но това естествено се дължи на неговите усилия, чрез които той я възстановява от руините на Преславското царство разкапано от Петър. А ако не беше съпротивата на комитопулите действително скоро след 971 г. България е щяла да бъде покорена. Изтощението от непрестанните маджарски нашествия (на които Петър не се противопоставя по никакъв начин), както и разорителните нашествия на Светослав Киевски и Йоан Цимисхий вече е довело до критично положение държавата и Самуил едва ли не започва да я реставрира. На тези жестоки удари допуснати от Петър се дължи крайното изтощетие на народа и държавата, което пречи на Самуил да спечели двубоя с Византия. Когато Василий разрешава всичките си останали проблеми и насочва всичките сили на империята срещу България тя просто не издържа.

[blag009]

"Сигурно е имало битки и е била оказана някаква съпротива, но е факт, че маджарите са се разхождали навсякъде из българската земя съвсем невъзмутимо. Византийците обаче стриктно отбелязват всяко голямо нападение на маджарите, което прекосява България и навлиза чак в техните предели - както можеш да се убедиш цифрата е доста голяма. Петър е бил в абсолютна невъзможност да им се противопостави и накрая се принудил да се съгласи да ги пуска свободно да преминават през нашата територия за да грабят Византия, което също е излишно да отбелязвам, че освен, че е разорително за българското население и земя и също така влошава отношенията с Византия и тя започва да води открита враждебна политика по отношение на България."

Драги ми Warlord ,ХАДЕ да разчушкаме въпроса за МАДЖАРИТЕ.

Та откъде идват маджарите да нападат Византия-от украинските степи или от сегашна УНГАРИЯ

Ако идват от Запад , то КОЙ ГИ Е ИЗСЕЛИЛ ТАМ ДРАГИ МИ Warlord???????

Колкото до БОГОМИЛИТЕ - мисля че Б.Димитров дава един НАПЪЛНО приемлив отговор.Това е ЕРЕС разпространена глано м/у ителектуалният елит на България т.е.монаси , писари , чиновници и т.н.

И накрая , АДЖЕБА защо сума ти ЦАРЕ които са драпали за ПРЕСТОЛА БЪЛГАРСКИ са се ПРЕКРЪСТВА ЛИ НА ПЕТЪР????????

Бил слаб,тъп,безхаберен-АРЕ моляте , то от ФИЛОСОВСКА гледна точка ДУХОВНОТО развитие на чувека не се е РАЗВИЛ кой знае колко от тогава???

Не забравай ,че и досега за ВИСШ добродетели , СЕ СМЯТА СТРИКНОТО СПАЗВАНЕ НА ДЕСЕТЕ БОЖИ ЗАПОВЕДИ ОТ ПРЕДИ БЛИЗО ТАМ 2 500 ГОД.

[Warlord]

Ако идват от Запад , то КОЙ ГИ Е ИЗСЕЛИЛ ТАМ ДРАГИ МИ Warlord???????

Цар Симеон Велики!!!!!!!

Колкото до БОГОМИЛИТЕ - мисля че Б.Димитров дава един НАПЪЛНО приемлив отговор.

Слушай Божо и далече ше стигнеш! Успех!

И накрая , АДЖЕБА защо сума ти ЦАРЕ които са драпали за ПРЕСТОЛА БЪЛГАРСКИ са се ПРЕКРЪСТВА ЛИ НА ПЕТЪР????????

Защото той е бил последния и най-дълго управлявал цар (а и Самуил признава правото на него и рода му над българския трон). По същия начин и в края на ВБЦ всички претенденти и бунтовници са си присвоявали името на Шишман при положение, че и той не е бил нищо особено

Заключение: Оправданията изказани от теб са смешни!

Редактирано Април 24, 2006 от Warlord

[Galahad]

Да кажа и аз няколко думи в защита на цар Петър.

Негов несъмнен успех е, че той получава признание на царска титла, а бълг. църк. предстоятел - патриаршеска. Луидпранд отбелязва, че византийците наричали бълг. владетел василевс/император, а германския император с доста по-скромното крал. И съответно бълг. пратеници били поставени на по-почетно място от германските (Луидранд заради това обиден напуснал приема). И си е прав, защото герм. императори имат титлата от по-рано и следователно се явяват по-старши.

Сега по точките.

1. Ами той и Симеон на 2 пъти взима Одрин и пак го връща. При това без да е договорил нищо, просто го губи фактически. Петър отстъпва територии, които държи фактически, но запазва други, вече при оформен договор. Роман Лакапин в едно от писмата си (има го на страницата ми) уговаряйки Симеон да върне завзетите земи изрично посочва, че в тях няма достатъчно бълг. население, при което охраната на крепостите само създава трудности на царя. Омуртаг прави също подобни отстъпки, но никой не твърди, че е слаб владетел.

2. Сърбите наистина въстават, но дори и Симеон се е опитвал по-скоро да им постави за княз свое протеже, отколкото да им сложи свои управители. По-скоро бълг. възпитаник Чеслав е водил по-гъвкава политика от окошарените си предшественици, така че Петър да е доволен от него. В интерес на истината няма сведения да сме имали проблеми от запад.

3. за маджарите Петър постъпва хитро. Те нападат България защото ги подстрекава Византия. Петър иска помощ от Византия. Единия вариант е да я получи и така ще компрометира Византия пред унгарските и приятели. Византийците естествено не приемат това и Петър пуска маджарите към Византия. На това му се вика: "С техните камъни по тяхната глава". Е, можеше да се направи на мъж, да съсипе държавата в кръвопролитни войни с маджарите и после ... неко византия заповяда.

4. Основата за богомилството е заложена от една страна в езическите традиции, а от друга в кръвопролитните Симеонови войни, които съсипват икономиката на страната. Борбата с богомилите при Петър е и част от политиката му да създаде един народ, един език, една вяра. При него навлиза бълг. цар и бълг. патриарх в отличие от доста по-универсалните схващания за техните колеги. Не случайно управлението на Петър се свързва с формирането на бълг. нация.

5. С руснаците проблема е, че дипломатически допуска да ни нападнат. Успех е, че обръща Светослав срещу Византия (а преди това подтиква печенегите да обсадят Киев и да принудят Светослав да се оттегли - той се връща, но вече като съюзник). Тук проблемите са 2: 1. Светослав хвърля твърде много ресурси в своя поход. Ако не беше така, Русия би могла да просперира доста повече. 2. Поредица от трима способни виз. императори: Никифор ІІ, Цимисхий и Василий ІІ. Тази особеност позволява окончателното зовоюване на България дори след като наследниците на Петър вече не управлянали. Самуил минава за способен владетел и въпреки че държал югозападна България и си възвърнал Мизия пак не успял да спре виз. настъпление.

А че Петър губи земите на север от Дунава - ами при успехите на Светослав той точно там завзема крепости като напр. Малък Преслав. това ще рече, че до походите на Светослав земите на север от Дунава са си били на България (аз лично не възприемам схващането извеждано от т.нап. аноним на Хазе/Готски топарх, че на север от Дунав се запазила автономна бълг. власт и след падането на Охрид).

6. По времето на цар Петър тиражирането на книгите е ставало малко по-бавно от днес. Иначе казано за написаното по негово време е трябвало да мине съответен период за да се размножи и да остане нещо от него до нас. Запазени са 2 служби в чест на цар Петър, като за едната може да се предположи, че е от времето наскоро след смъртта му, защото се казва: "Като се събрахме днес... в честния дом на пресветия отец... Петре, свети отче, моли се на владетиля и Бога, да избави своите люде от страдания и беди, идеши от враговете и свърт ненадейна". (Двете слуоби ги има в БСМ, а книгата пък е на Крорейна -стр. 383 и сл). Има данни и за кореспондеция водена от цар Петър - с царигр. патриарх, с видни отшелници.

[Warlord]

Негов несъмнен успех е, че той получава признание на царска титла, а бълг. църк. предстоятел - патриаршеска.

Което е формален успех, а не фактически. Същото като датата 681 г. - тогава Византия официално признава съществуването на българската държава, но тя си е съществувала и преди това. Там победата всъщност се състои в откъсването на значителна територия от Византия.

Сега по точките.

1. Едва ли Одрин е от толкова важно значение за цялата ситуация или пък за оборването на тази точка. По това време Симеон макар и фактически да не е присъединил все още тези земи е можел спокойно да ги кръстосва и да прави каквото си иска в тях, нещо, което Петър не е можел никак дори.

2. Така или иначе е съдбоносна загуба, ако не по времето на Петър то по-късно вече се пораждат сериозни проблеми във връзка с това.

3. От тази гледна точка изглежда хитро, но никой не отчита, че придвижването на маджарските войски по цялото протежение на България, което е едва ли не ежегодно на практика я разорява, дори и само ако говорим за снабдяването им, но е смешно да се твърди че е нямало поголовни грабежи, нападения и убийства, които страшно много са изтоштавали населението.

4. Тук определено бъркаш Петър с Борис І

5. Малък Преслав (Преславец) е бил на остров малко преди делтата на Дунав, но не в отвъддунавските земи.

Съгласен съм, че небивалият възход на Византия е много сериозен фактор, но значи е трябвало и България да продължи да се издига успоредно с нея и да може успешно да й се противопоставя както е било при Симеон и преди това. Но вместо това при Петър започва един застой и ние изоставаме във всички отношения... което е известно до къде води.

6. А пък по времето на цар Симеон тиражирането на книгите е ставало малко по-бързо от днес сигурно - с това ли обясняваш очевидната разлика в двата периода???

Редактирано Април 27, 2006 от Warlord

[byzantiner]

Преди доста време се убедих, че нито аз ще убедя Уорлорд в моето, нито той ще ме убеди веноговото, затова спряхме да пишем в темата, но нещо ме човърка да продължа

1. Едва ли Одрин е от толкова важно значение за цялата ситуация или пък за оборването на тази точка. По това време Симеон макар и фактически да не е присъединил все още тези земи е можел спокойно да ги кръстосва и да прави каквото си иска в тях, нещо, което Петър не е можел никак дори.

Еми важен е изобщо за българо- византийските взаимоотношения изобщо ако питаш мен. Освен това е и трети по значение град в европейската част на империята (от наша гледна точка, уточнявам, понеже според представите на средновековните хора Европа включва и Мала Азия, Близкия Изток, Сев. Африка), а и изобщо в империята. Той има може би трябва да го наречем символно значение. Какво имам предвид? Когато българите имат сериозни намерения, винаги завладяват Адрианопол- примери- Крум и Симеон. Той е нещо като Акра за кръстоносците рицари. До момента в който те не загубват Акра през 1261г (или и 1262г беше, поправете ме, ако греша), те имат претенции и за цел Йерусалим. СЛед това те никога не провеждат кампания към Палестина( или поне сериозно). Следващият голям кръстоносен поход е на френския крал Луи ІХ към Тунис. Та това аз смятам за Адрианопол...

2. Така или иначе е съдбоносна загуба, ако не по времето на Петър то по-късно вече се пораждат сериозни проблеми във връзка с това.

Кога???

3. От тази гледна точка изглежда хитро, но никой не отчита, че придвижването на маджарските войски по цялото протежение на България, което е едва ли не ежегодно на практика я разорява, дори и само ако говорим за снабдяването им, но е смешно да се твърди че е нямало поголовни грабежи, нападения и убийства, които страшно много са изтоштавали населението.

Едва ли някой твърди точно това, просто е преувеличено.

Православната общност(българи- гърци/ромеи/) не издържа на първото си сериозно изпитание. Това изпитание пряко касае сложните взаимоотношения между ромеи, българи и маджари от ІІ-рата/ІІІ-тата ¼ на века. На 10.10.927 год. е подписан вечен мирен договор между България и Византия. Българският владетел Петър І получава императорско достойнство, а българската църква – ранг на патриаршия. Този договор е важен доколкото създава модел за приобщаване на тази общност. Веднага след това Византия използва успокоената си северна граница, за да насочи целия си потенциал срещу арабите. Този процес на отвоюване на загубените от арабите територии се нарича „византийска реконкиста”- по аналогия с Реконкистата на Иберийския п-в; има и много сериозен религиозен мотив – да се освободят светите места в Палестина от владенията на мюсюлманите. Това съвсем интернационализира войната или поне начинът, по който я тълкуват. След като тази цел е общо християнско благо, а я върши само Византия, тя има претенция за съпричастност към целия християнски свят и преди всичко към своето духовно чедо- България. В изворите няма данни, дали са водени преговори между България и Византия за съвместни действия срещу арабите. При всички положения Византия е очаквала от България да я пази от евентуални противници на север. Тази византийска гледна позиция се появява при нападенията на маджарите. Техните нападения започват след 934 год., като засягат не само България, но много маджарски отряди достигат и Византия. Докато Византия очаква България да се справи с проблема, цар Петър тълкува мира като задължение на Византия да помогне срещу маджарите. Така действията на двете страни са парализирани. България или не иска, или не може да спре маджарите, като след 955 год. нападенията им стават особено интензивни. Тази година германският крал Отон І ги разбива при р.Лех; техният път на запад е отрязан и те насочват цялата си агресия към България. Нежеланието или невъзможността на България да се справи с тях поражда във Византия много съмнения и пробужда скорошни спомени. Византия не иска да се повтаря сюжета с мира от времето на цар Борис. През 863 год. се сключва мир до 894/5 год. През тези 30-години Византия воюва на три фронта:

* в Мала Азия срещу павликяните и арабите

* в Егейско море срещу пиратските републики Крит и Анталия

* в Италия срещу африканските араби,

а България 30 години живее в постоянен мир. Този мир бил по-полезен за България, отколкото за Византия и дошъл очакваният резултат – цар Симеон. Естествено, след като било нарушено доверието между двете държави, Византия взема мерки да си гарантира безопасност и започва да плаща на маджарите да нападат само България. Така реконкистата продължава и не се дава възможност на България да се засилва много. Цар Петър разбрал това и през 965 год. той сключил договор с маджарите, според който те могат транзитно да преминават през България, без да грабят, на път за Византия. Това било прието в Константинопол като религиозно предателство, като недостойна за християнин постъпка. Още повече, че император Никифор Фока превзел град Тарс, родното място на апостол Павел. Липсата на доверие и обвинението в предателство развързва и византийските ръце, което дава оправдание Византия да се свърже с княз Светослав в Киев, който да нападне България. Светослав се стремял не толкова към България, колкото към Константинопол и когато сина на Петър, Борис ІІ, разбрал това, сключил съюз със Светослав. Това означава, че от общите ценности, които поддържат мира между България и Византия, нямало вече и помен. Затова през 971 год. България била наказана от император Йоан Цимисхий, който на 05.04.971 год. влязъл в Преслав, пленил царя, Борис ІІ, и семейството му. Това било показателно за православната общност.

(аз лично не възприемам схващането извеждано от т.нап. аноним на Хазе/Готски топарх, че на север от Дунав се запазила автономна бълг. власт и след падането на Охрид

Галахад, има ли го някъде качен тоя Аноним, че се опитвам да се сдобия с него от много време, ама без успех Не съм запознат с него. Вероятно го няма...Били ми го резюмирал накратко, ако имаш време и не ти съставлява проблем. Доколкото знам Божилов го е превеждал или поне е писал уводната статия. Божилов, за съжаление, не се отличава с нещо сред всички българските историци, но все пак ми е интересен източникът.

6. А пък по времето на цар Симеон тиражирането на книгите е ставало малко по-бързо от днес сигурно - с това ли обясняваш очевидната разлика в двата периода???

Еми аз бих могъл да ти я обясня разликата примерно с постигането на дадено необходимо нево че дори и над него на преводи и съответно авторска литертура (много малко) при Симеон и съответно след като е постигнато нещо при Симеон, няма нужда от такъв бум и ускорение на този тип дейност при Петър. Това обяснение приляга на тази концепция за българската книжовност, но ако приемем някоя от другите то вероятно също би прилягало....както е дайте да не обсъждаме въпроса за книжнита, щото според мен е по- сложен дори отколкото можем да си помислим...или ако настоявате в дсруга тема.

[Galahad]

Първо за Анонима на Хазе - има го на много места - на Крорайта (в ГИБИ), на Востлит (на руски). Има доста голяма подборка на текстове и критика от Пантоя (май с това, което е по въпроса на Крорайна):

http://pantoja.schtuff.com/?action=docs

От Божилов имам само текста на съчинението, критиката я нямам. Пантоя я искаше, но я нямам. Не знам обаче дали на рапидите не е изтекъл срока за теглене. И двата линка са за файлове в DJVU (в линковете на моята страница има откъде може да се тегли четящата програма, защото ми омръзна да слагам линкове по форумите) - това е нещо като PDF, но взема много по-малко място.

http://rapidshare.de/files/15095126/anhase.djvu.html

А сега за цар Петър.

Одрин, Солун и Цариград са били важни опорни пунктове за империята. По онова време войните не се водели на фронтова линия, а или двете армии на куп влизат в сражение и в рамките на 12- дни войната е решена, или едната се затваря н вякоя крепост, а другата обсажда - който се откаже - губи. Такива големи центрове с голямо население имали важно значение ако трябва да са под обсада. Турците и латинците са владели и Цариград, но и Одрин и Солун.

Сърбите и по-сетне не са били сериозен проблем. като се има презвид какво са ги правили комитопулите е под въпрос, доколко за сръбската независимост виз. автори не са се попрестарали да опишат желаното за даденост. По проблемни са били унгарците, които помагали на Василий ІІ (навярно затова и Гаврил е изгонил дъщерята на краля им).

А при Петър унгарците ще да са били по-сдържани на бълг. територия заради договорените условия, да не говорим, че са имали възможност да се награбят във Византия. Пък и византийците ги рабили, той че Петър с чужди ръце извадил кестените от огъня. А при това положение унгарците са могли да оценят колко е по-удобно да се ограбва Византия. Загубили армията, но за разлика от предишните им похождения като съюзници на визнтия срещу Симеон не им се наложило да си местят държавата.

Освен Борис и Петър се счите за един от творците на бълг. народност и с това се обяснява голямата му популярност през средновеквието. България на емиаргоса Симеон І ако бе превзел Цариград би била същата, ако преврата на синът на Иван Владислав - Прусин (Фрузин) беше успял или династията на Комнините, които също били потомци на Иван Владислав. Иначе казано Византия с династия от бълг. произход. Впрочем има някои доста забавни писания как жената на цар Петър повизантийчила бълг. царски двор (даже в една пиеса от наше влеме "Книга за царете" тя е представена като върла ромейка). Ама това си е вярно наполовина, защото по майчина линия тя била от славянски произход (от региона на Солун, което ще рече български ).

Освен Преславец поне по Повесть временних леть Светослав превзел 80 крепости по Дунава. А и никой не казва кои са ни били съседи на север от Дунава, ако Петър е бил загубил тези земи.

За книгите - просто съставеното при Симеон е било разпространявано и по времето на Петър. Всъщност доста от това, което имаме от времето на Симеон е запазено по преписи от времето на цар Петър - двата сборника на Светослав Киевски, който е съврементик на Петър, а не на Симеон.

[byzantiner]

Благодаря, Галахад!

Редактирано Април 28, 2006 от byzantiner

[Warlord]

но нещо ме човърка да продължа

И аз така , но иначе аз не изключвам и възможността опонентите да ме убедят в истинността на другата теория, защото тази която аз защитавам не е някаква идея или кауза за мен, а просто лична позиция. Но естествено подлежи на промяна ако някой например покаже опровергаващ документ, на който съм пропуснал да обърна внимание или пък изложи някакъв железен аргумент в своя подкрепа. Просто до сега не съм видял такива неща от опозицията и за това продължавам да съм си на старото мнение

Еми важен е изобщо...

Въпроса за Одрин беше повдигнат като аргумент, че и Симеон е губел територии като Петър - което е същината на спора по тази точка и в същото време е смешен довод. Петър просто оставя ей така да бъдат откъснати територии и то от по-слаби противници, а от други територии направо се отказва в полза на Византия. Тези територии наистина все още са били военно временна граница и Симеон не ги е присъединил окончателно (влизал е в някои крепости като Одрин - изоставял ги е по няколко пъти), но след неочакваната му смърт, се предполага, че Петър ще довърши неговото дело, а няма да го секне - ще се опита, ако не да разшири още, то поне да запази всичко завоювано от баща си. Това се предполага най-малкото и от досегашната линия следвана от българските владетели към разширение и издигане на българската мощ - нейният оптимум е достигнат при Симеон, а при Петър бележи застой и към края на управлението му рязък спад - направо срив.

Този договор е важен...

Този договор е много изгоден за Византия, но какво ни интересува нас това. Петър можеше типично по византийски да постави на преговорите по-високи искания - като например признаването на военно-временната граница за постоянна. А ако византийците не се съгласят да им съобщи, че няма да спре бойните действия от север и няма да даде възможност на Византия да реши проблема с арабите в Мала Азия.

Нежеланието или невъзможността на България да се справи с тях

Така, така. Петър става цар и се появяват нежелание и невъзможност за неща, които винаги допреди това са били правени и то доста успешно, от който и да било предшественик на Пешо.

а България 30 години живее в постоянен мир. Този мир бил по-полезен за България, отколкото за Византия

Съгласен съм, че мирният договор на Борис І с Византия е голяма изгода за нас (Направени са ни и териториални отстъпки въпреки, че сме загубили последната война) и е бил оползотворен доста добре, за разлика от този, който сключва Петър - какви са били изгодите за нас от него - признаване от византийска страна на някакви титли, които и без това са си факт. И как въобще е бил оползотворен този дълъг мир - със секването на златния век, с появата на богомилството, с упадъка на българската мощ и авторитета на владетеля???

няма нужда от такъв бум и ускорение на този тип дейност при Петър.

Изкуствен опит за оправдаване на нещо очевидно - пълна липса на автори и произведения по времето на Петър. Не е необходим бум и ускорение, а просто продължение и поддържане на същото ниво.

[byzantiner]

Тези територии наистина все още са били военно временна граница и Симеон не ги е присъединил окончателно (влизал е в някои крепости като Одрин - изоставял ги е по няколко пъти), но след неочакваната му смърт, се предполага, че Петър ще довърши неговото дело, а няма да го секне - ще се опита, ако не да разшири още, то поне да запази всичко завоювано от баща си.

А случайно да ти енаправило впечатление, какво прави другия през ПБЦ, който влиза в Одрин- кан Крум. Той просто изселва населението на града и околностите отвъд Дунава. Това ако не е ясен и отчетлив знак, че го военния русурсов и т.н. излишък за задържане на града по друг начин, какво е обясни ми? От тези изселени, които по- късно успяват да се върнат във Византия, е и бъдещия император Василий І. Градът си е просто гръцки, това е!

Така, така. Петър става цар и се появяват нежелание и невъзможност за неща, които винаги допреди това са били правени и то доста успешно, от който и да било предшественик на Пешо.

Както казвам, не е сигурно дали е от невъзможност или от нежелание.

за разлика от този, който сключва Петър - какви са били изгодите за нас от него - признаване от византийска страна на някакви титли, които и без това са си факт.

Не е така поне за средновековното мислене. България е вече в християнската общност и е необходимо поради чисто идеологически причин признание то Византия. Та нали Византия е Божието царство в земен вариант. Та затова е не е така, както ни се струва на пръв поглед. Това е свързано и с византийската идея за владетелското семейство. Замисли се!

упадъка на българската мощ и авторитета на владетеля???

Да бе, затова всички се кръщават с неговото име( според мен не върви теорията за Шишман, щото 1. Петър не е последния български цар преди Византийското владичество. 2. Шишман по- скоро е използвано като обозначаване на връзка с последния български владетелски род- Шишмановци. Нямало българска мощ? Затова ли при Самуил България властва дефакто може би над 80% от Балканския п-в малко, както преди.

Изкуствен опит за оправдаване на нещо очевидно - пълна липса на автори и произведения по времето на Петър. Не е необходим бум и ускорение, а просто продължение и поддържане на същото ниво.

Офф, като се видиме с тебе ми напомни преди това да ти донеса нещо да прочетеш по въпроса, че не ми се сканира или преразказа сега!

[Warlord]

А случайно да ти енаправило впечатление, какво прави другия през ПБЦ, който влиза в Одрин- кан Крум...

Незнам защо задълбахте точно в това. Естествено, че ми е направило впечатление - другото, което ми е направило впечатление е, че ситуацията и целите на Крум са били по-различни. Симеон не е имал същите цели, той вече е правел планове за една много по-голяма империя включваща българи и ромеи в едно. Както и да е, ако той беше управлявал още няколко години и трябваше да води преговори за мир с византийците в никакъв случай нямаше да им отстъпи Одрин или която и да е част от спорните територии влизащи във военната граница на България.

Както казвам, не е сигурно дали е от невъзможност или от нежелание...

Което и от двете да е - отново минус в управлението на Петър.

Нямам време днес да пиша и за останалите работи, а честно казано и отдавна загубих желание да разтягаме тая тема, но искам да отбележа, че продължавам да не откривам сериозни аргументи в защита на цар Петър, а само опити за оправдаването му.

[Galahad]

При Петър проблема е, че знаем положението по южвана и западната граница, но не е много ясно какво става на север. Когато бълг. земи вече са под виз. власт се знае, че Мизия е била обект на нападения от узи, кумани и печенеги. Знаем само за русите, защото постигат голям успех. Но въпроса дали не е направил прекалено големи отстъпки на юг зависи какви проблеми е имало на север. Нещо като България през 1945г. - държи Македония, Беломорска Тракия, Южна Добруджа, Западните покрайнини и има окупационни части в Сърбия. Но отстъпва всичко освен Южна Добруджа при сключването на мирния договор. Може би е въпрос на отделна тема да се обсъди могло ли е да се запази още нещичко, но за всички, че и малко отгоре едва ли. Сходно е било положението и при Симеон - множеството му походи предизвикват сплотяване на съседите - хърватите подслоняват избягалите от земите си сърби и успяват да разбият бълг. войска в края на управлението на Симеон. Именно след този неуспех Петър се възкачва на престола и сключва мир с Византия. В случоя трябва да се прецени дали сключвайки не много изгоден мир, Петър не е допуснал да бъде притиснат отвсякъде и да сключи неизгоден мир. Друг проблем е населението - Петър не е имал неограничен ресурс за нарастване на населението и подмяната във виз. земи на тамошното с нашенско. Било е необходимо време за да се българизират земите останали след настъплението на Симеон. Придишните успехи до голяма степен се дължът на това ,че походите са към земи населени със славяни или прабългари - Аварския хаганат, земите на Куберова България... Иначе казано със земите си иде и населението. Но Петър отстъпва земи, които не са имали така изразено присъствие на прабългари и славяни.

[Warlord]

Съгласен съм с последния ти пост Галахад. Аз също отчитам и потенциалното наличие на такива фактори. Но като цяло все пак се отчитат положените усилия, постигнатото и крайния резултат, които са определено негативни. Не трябва да забравяме и че науката История по принцип пропуска много дребни факти, може и Петър да е бил много добър, но да са му пречили по някакъв начин. Абе вече всички участници в дискусията изказаха становищата си. Сега от тук нататък предлагам в темата да се постват само материали и извори и те да говорят вместо нас, така че читателят сам да прецени как стоят нещата.

[emilia_n]

Мисля, че целия ваш спор може да се изрази със следната сентенция " тешка е царската корона ".

[Frujin Assen]

Целия този спор на мен лично ми идва в повече ,каквото имах казах,мога само да поздравя Галахад за чудесните материали.

[byzantiner]

Какво се оплкавате, бе хора? Нали нямаме кавги на лична основа и такива работи Просто явно аз и Галахад заемам различна позиция по въпроса от тази на Уорлорд. Тава е! Водеше се нелош според мен разговор, но май наистина се поизчерпа....

[emilia_n]

Именно. Просто се стигна до задънена улица.

[Frujin Assen]

Всеки си стои на своето мнение и другия не е в състояние да му повлияе и толкоз.

Пак добре че не се караме както в един друг форум.

Прочее този форум май стана най добрият за българска история

[emilia_n]

Аз застъпвам мнението на Галахад. Но мисля, че наистина темата се изчерпа.

[Warlord]

Какво се оплкавате, бе хора? Нали нямаме кавги на лична основа и такива работи

За щастие все още тук е така, надявам се не само защото форумът е нов. Но ако се появи пукнатина и започнат да хвърчат плюнки от ляво и от дясно - обещавам, че ще въдворя ред с огън и меч!!!

[byzantiner]

За щастие все още тук е така, надявам се не само защото форумът е нов. Но ако се появи пукнатина и започнат да хвърчат плюнки от ляво и от дясно - обещавам, че ще въдворя ред с огън и меч!!!    

←

Иииияиц!