Ваклуш Толев: Човекът не е даденост, той е Бог в развитие!

[Incorrectus]

това, което Ваклуш Толев има предвид в цитирания откъс е, че е време човек да надникне отвъд очебийното - екзотеричното, което сам ти казваш, че проповядва църквата, в това езотерично, което всеки от нас носи в себе си. А го носим не за друго, а защото всеки е създаден по Божи "образ и [...] подобие".

Ама това го казват всички и Христос го е казвал многократно, например напомняйки, че неговото /Христовото/ царство не е от този свят и че Царството е вътре във вас /по памет/ и т.н. Но това не се разбира не може да се разбере от всички. За едни това, за други ритуал и така си върви светът.

Тук Panzergrenadier казва нещо много важно, което държа да подчертая:

За разлика християнството, което е екзотерично (открито) и практиката и вероучението му се намират открито във всеки учебник по Литургика и във всеки Катехизис, езотеризмът е елитарен и включва един или няколко Учители и техния тесен и дискретен кръг от последователи, пазещи нетрадиционното си учение.

Кажете какво толкова има да се крие в езотериката? Като знаят /езотериците/ нека кажат на хората, за да се спасява, който може. И без друго неспособният да разбере няма да разбере, ще се присмее и ще подмине. Християнството открито предлага учение. Който вярва и желае е длъжен стриктно да знае и да спазва буквата на закона. А който не иска да спазва, нека винаги казва: това или онова е мое мнение, то не е говорено от Христос или няма доказателства, че е говорено и следователно моето мнение не е християнство, а просто мое мнение и вероятно е грешно. Това ми е идеята в тази дискусия. Призовавам по принцип, а не в случая, да не се намесва Христос в неща, които не е казвал и да не се смесва неговото учение с лични фантасмагории. Това е валидно за всяко едно учение.

[zkvvoob]

Кажете какво толкова има да се крие в езотериката? Като знаят /езотериците/ нека кажат на хората, за да се спасява, който може. И без друго неспособният да разбере няма да разбере, ще се присмее и ще подмине. Християнството открито предлага учение. Който вярва и желае е длъжен стриктно да знае и да спазва буквата на закона. А който не иска да спазва, нека винаги казва: това или онова е мое мнение, то не е говорено от Христос или няма доказателства, че е говорено и следователно моето мнение не е християнство, а просто мое мнение и вероятно е грешно. Това ми е идеята в тази дискусия. Призовавам по принцип, а не в случая, да не се намесва Христос в неща, които не е казвал и да не се смесва неговото учение с лични фантасмагории. Това е валидно за всяко едно учение.

Ученията са били езотерични именно, защото хората - в огромното си мнозинство, не са били готови да понесат знанията, които са се давали от съответния Учител. Именно затова са съществували и родопските мистерии (при Орфей), и посвещенията в пирамидите (през каквото минава Питагор), и по същата причина Христос си избира само няколко ученика.

Това, към което се стреми Ваклуш Толев е именно да обърне погледа на човечеството от сляпото следване на канона, утвърден от пресветата църква, към добре забравени, но отдавна известни истини.

А кой и в какво е намесвал Христос, така и не успях да разбера. Ще е добре да уточняваш, защото няма смисъл да си говорим "по принцип".

[tonkata3]

Ученията са били езотерични именно, защото хората - в огромното си мнозинство, не са били готови да понесат знанията, които са се давали от съответния Учител. Именно затова са съществували и родопските мистерии (при Орфей), и посвещенията в пирамидите (през каквото минава Питагор), и по същата причина Христос си избира само няколко ученика.

Това, към което се стреми Ваклуш Толев е именно да обърне погледа на човечеството от сляпото следване на канона, утвърден от пресветата църква, към добре забравени, но отдавна известни истини.

А кой и в какво е намесвал Христос, така и не успях да разбера. Ще е добре да уточняваш, защото няма смисъл да си говорим "по принцип".

Аааа, не така - Иисус си избра ученици, но ги изпрати при всички хора по света! Т.е. христовото учение е за всички хора, няма привилегировани - иначе би било нехуманно!

Такива превъзнасяници - знания за ограничен брой люде си е чисто гъделичкане на себелюбието и горделивостта! И моля ти се като не разчитаме глупотевините на някой "Христос" веднага ни обявяват за недорасли. Айде моля ти се - глупостите са си глупости и не ми е нужно да вниквам в тях т.-е. чак като ме зомбират, тогава да ги "разбера" То и затова повечето от тези теософи и езотеристи отричат участието на ума, разума като нещо пречещо на единението с гносиса. Да, щото е по-лесно да те омаят с красиви, екзотични приказчици баш като си некритичен към постъпващото инфо

[Incorrectus]

А кой и в какво е намесвал Христос, така и не успях да разбера. Ще е добре да уточняваш, защото няма смисъл да си говорим "по принцип".

Няма да уточнявам, а ще говоря по принцип, защото не е възможно да се говори сериозно и научно с привърженик на човек, който може да каже следното (цит. от интервюто по-горе):

- Имаме ли пример от нашата история?

- Може би, за нашата история хан Аспарух е най-живителният, най-подчертаният образ. Защото той дълбае кладенеца за исторически феномени, които стават историзъм. Това в него е най-белязаното, защото много други са се напътвали да овладяват земя и да правят държава. Xан Аспарух е чудат - с това, че казва на баща си: „Аз ще си взема пръчка от снопа ти". Това е историзмът, той носи бъдеще! А ние продължаваме да дъвчем като социология на възпитанието коленопреклонението - Кубрат рече: „Не разкъсвайте снопа". И никой не признава в историята ни, че ние правим държава против това, което казва Кубрат! Че тоя негов син, Аспарух, си взе пръчка, въпреки волята на баща си, а те, които останаха там, в ХIII век, вече не бяха българи - като държава или като племе. Но тук 13 века (и повече) България я има! Дори е запазила средновековното си име!

Това е пример за човек, който има приказно, фантазно, а не научно (стоящо върху основата на извори) отношение към историческата наука. Такива хора знаят, наистина много знаят и са интелигентни, но говорят от себе си. Не представляват източник на обективно знание, от което други могат да се поучат, а могат да се разглеждат като автори на художествена литература. Прочитат нещо и започват творчески да фантазират. Не мислят критично и научно, а фантазно. Примерът е показателен, защото по този начин действа В.Толев и в областта на религиите. Не ви знам какво образование имате и не е нужно да знам. На форума пишат много историци и те перфектно ще разберат какво имам предвид с горния цитат.

[tonkata3]

Мога от личен опит да ти кажа, че книгите на г-н Толев изобщо не са леко четиво и със сигурност не са за средния читател, а за хора с определени потребности.

И отново ще попитам същото като zkvvoob: къде пише, че Ваклуш Толев учи на мистика и езотерика?

Да, учи на религиозен атеизъм - култ е това Култ към неговата мъдрост

[tonkata3]

Според мен се въртим в омагьосан кръг. Предният ми коментар отговори на въпроса "откъде знам" - пак оттам, ама след внимателно четене между редовете. Проблемът е, че не всеки се вглежда. А такъв, уви, е и случаят с прехвалената църква. В онзи голям коментар по-горе дадох и конкретен пример от историята - идеята за преражданията е била част от християнското учение, докато църквата не решава да я премахне на ІV Вселенски събор. Това за какво говори - не е ли сериозно разминаване между учението и институционализираната вече религия?

1. Източници, с които да потвърдиш, че идеята за прераждането я е имало в Библията до преди Никейския събор.

2. Що и е било на Църквата да премахва идеята за прераждането? Мотиви?

[tonkata3]

И кое е новото?

Кое е новото???

[zkvvoob]

Да, учи на религиозен атеизъм - култ е това Култ към неговата мъдрост

Абе колега, почнах с добро в началото, ама ти вече открито злобееш без никаква основа, на която да подкрепиш твърденията си. Представи си следната ситуация:

"Тонката е шизофреничен религиозен бизнесмен, който създава синкретично теософско и франккмасонско учение, защото иска всички да му се кланят!" И точка.

Сега, не го приемай като нападение, просто се опитвам да те поставя в ситуацията, която сам налагаш: може ли всеки да ръси наляво и надясно без да се позове най-малкото на някакъв достоверен източник?

Та питам - откъде си вадиш тези изводи?! Къде изобщо в изказвания/публикации на обсъждания автор има дори и намек за култ към нечия личност, да не говорим за неговата!? И замисли ли се над глупостта в думите си - "религиозен атеизъм"?

Обръщам се към модераторите: доколкото ми е известно форумът се казва "БГ Наука". Няма да е лошо да съществуват някакви правила за това докъде може да се простират откритите обвинения, основаващи се единствено на неразбиране и/или собствено мнение.

1. Източници, с които да потвърдиш, че идеята за прераждането я е имало в Библията до преди Никейския събор.

2. Що и е било на Църквата да премахва идеята за прераждането? Мотиви?

За жалост в момента нямам под ръка "История на религиите", но ще се постарая да ти цитирам източници за това какво се е случило на събора.

Що се отнася до мотивите на църквата, аз - за разлика от теб - не презюмирам a priori, че знам какво мислят другите.

Кое е новото???

Новото е една нова представа за света, обединяваща всичко известно нам до сега и надграждаща. Понеже не мога "накратко" като теб да обобщавам нещо, коетов се още не твърдя, че съм разбрал напълно, ще се огранича само до идеята "Няма зло, има нееволюирало добро".

- 3000 г. преди Христа Моисей връчва на народа си прословутите заповеди и вгражда в съзнанието концепцията "Око за око, зъб за зъб".

- Христос обръща мисленето: "Казаха ви: око за око, а аз ви казвам - обичайте врага си"

- Ваклуш Толев променя изобщо идеята за съществуването на понятието "враг" с "Няма враг, има събожник" - т.е. някой, с когото сте равни пред Бог. И оттук и по-общото: "Няма зло...."

[Incorrectus]

1. Източници, с които да потвърдиш, че идеята за прераждането я е имало в Библията до преди Никейския събор.

2. Що и е било на Църквата да премахва идеята за прераждането? Мотиви?

По-скоро нека zkvvoob, ако желае, провери също какво е казал Буда по въпроса за прераждането. Прераждане та прераждане - същото като ума: изтрий си ума и не мисли и ще бъдеш спасен. Та по тази логика кравите са дживанмукти!!!

[zkvvoob]

По-скоро нека zkvvoob, ако желае, провери също какво е казал Буда по въпроса за прераждането. Прераждане та прераждане - същото като ума: изтрий си ума и не мисли и ще бъдеш спасен. Та по тази логика кравите са дживанмукти!!!

А защо да го правя? Всеки според своето ниво е разбирал и тълкувал идеята за прераждането. Буда е бил върхът - за времето си. 5000 години по-късно няма смисъл да се занимаваш с това, при условие, че има откъде да почерпиш нова информация.

[Incorrectus]

"БГ Наука". Няма да е лошо да съществуват някакви правила

Именно! Става въпрос за наука, която има правила и те трябва да се спазват. Цитатът за Аспарух е показателен и вие сам непрекъснато се оплитате, например:

Новото е една нова представа за света,

Знаете ли изобщо що е представа?! Науката не се интересува от представи.

Буда е бил върхът - за времето си. 5000 години по-късно няма смисъл да се занимаваш с това, при условие, че има откъде да почерпиш нова информация.

Вече 2500 години непрекъснато е в устата и умовете на хората и от него се учат милиарди. "Няма смисъл" да се занимавам с това, т.е. с Буда, който е всепризнат?!

[tonkata3]

Дадох Ванга за пример /постинга ми е копие от друг форум и там посочих Ванга за пример/ . Тук посочих Ваклуш Толев - в същия контекст на изказването, не че я е цитирал-

Дали напоследък не сме в морален, нравствен и културен спад? Намалял ли е апетитът за духовна храна?

- Човечеството не е навикнало да се променя. И тогава, когато са изчерпани енергиите на известни нравствени таблици, идва една промяна, но не могат да я понесат. Много лесно е да се отрече наличният морал, но трудно е да създадете нов. Тази битка Христос я изживя и трагедията на християнството е там, че голяма част от старите морални постулати на юдейството и на някои други остатъци от мирови религии влязоха и в християнството. Защото Христос излезе срещу колективното съзнание в идея за личност. За жалост, точно това се загуби – в християнството личността се загуби. Когато искаш да смениш един морал, изглежда тежка битката. В третото хилядолетие обаче битката няма да е вече за нови морални стойности, а - за знанието. Знаещият е повече от безгрешния.

Това съм го пропуснала - именно, вече не е интересно да се говори за това, че човека е истински, когато е морален, добродетелетен. Акцентира се върху знанието, щото иначе какво ще ни даде този пореден "Учител" - не желае да демонтрира високонравствен живот, щото ще изобличи сам себе си и ще подкопае учението си. Но виж знанияяяяя, ооо, тоз непресъхващ извор на неговата "мъдрост" е готов да я сподели и всеки, който критикува учението му е лесно да се обяви за "недорасъл" Лесно е да си такъв "Христос" при такива критерии - лесно се имитира това да изглеждаш мъдър "Знаещият е повече от безгрешния" - чудесно като фундамент за извинение и живот в грях. Е, как да не се хареса на людете такъв постулат??? Ето го фундамента, на КОЙТО СЕ ГРАДИ ГОРДЕЛИВОСТТА И самолюбието на езотерици, теософи, окултисти - те са извинени и се самоизвиняват, с това че притежават един необикновен, недостъпен за простолюдието "гносис" и нека простолюдието се бори за морален живот, на тях само трябва да им се възхищават, щото са хванали истинската същност на човека - ЗНАНИЕТО Висока "камбанария" и това мотивира всеки, който също притежава горделивост да драпе със зъби и нокти да се добере и той до това знание т.е. да черпи с шепи от прехваления "Учител". Ето така се създават кумири, ето това е култ към личността на човек!

За прераждането и съществуването уж на тази идея в християнството преди 4 век - в друг постинг помолих за източници и мотиви за премахването на тази идея.

Теософите също учат за един небесен и за един земен Адам, дори една от основателите на Теософското общество Елена Петровна Блаватска подчертава в своята Тайна доктрина, че "Адам е първият андрогин, т.е. той е бил божествен хермафродит, който впоследствие е разделен на мъж и жена".

Сега нека не се отклоняваме към Блаватска - друг приказен разказвач. Въобще този начин на аргументиране: един езотерист, теософ, окултист цитира друг, за да се обоснове е нещо от поредицата: едно конспиративно и фантасмагорично твърдение, се аргументира с друго подобно, което от своя страна се аргументира от трето подобно... и като се завърти се почва пак - кълбото няма начало и край! Тъй че моля без този хитър подходец "един езотерист цитира друг, той цитира трети.." докато им загубиш нишката и като че ли са "последна инстанция", щото " и той говорил нещо подобно" - е, говорил, ама колко ги е доказал твърденията си с аргументи????

Православието не подкрепя тези андрогинни идеи на Толев, свързани с Адам

Защо съм останал с впечатлението, че още в Битие пишеше, че Ева била създадена от (реброто на) Адам...?

Не е хубаво човек да остава на ниво "останал с впечатление"!

Чисто и просто, защото да ограничиш Христос до изкупител, е смешно. Да не говорим, че той самият казва (ще прощаваш, цитирам по памет) "Нямаше да имате грях, ако не бях ви казал". Добави към това и факта, че човек е създаден божествен ("по НАШ образ и наше подобие") - следователно няма как да е грешен (освен, ако не приемеш, че Бог може да греши?). Та именно по споменатите две причини, а и поради факта, че В.Т. като цяло не споделя схващането, че човечеството е грешно, Христос е разглеждан като Учител, а не като някой, дошъл да изкупва греховете ни.

Оооо, смешно било да го "ограничиш като изкупител" - бре що се не пробва Толев така да се ограничи - такива прости нещица значи са му лесни за изпълнение. Що не се пробва, а - елементарно е, нали? Как наивничко ви хлъзва - "не очаквайте това от мен, не за друго, а щото... това е нещо ограничаващо, смешно" Не се обиждай, ама много елементарно някак си, а?

Не го знам кой е този Ню Ейдж, ама ако обърнеш внимание, Христос е рекъл нещо много интересно - "Аз съм Пътят и Истината, и Животът." Не е толкова трудно да се досетиш, че всичко, което прави Христос не е самоцелно, за да докаже какви велики чудеса може да прави, че даже и да възкръсва, а даде Пътя, който всеки един трябва да измине, за да открие Истината (за Живота, Вселената и всичко останало, ако ми позволиш да цитирам Дъглас Адамс ) и съответно да осъществиш Живот - в Бога. Като че ли не звучи толкова не-християнски, а?

И откъде следва, че пък на Толев му се налага да доизвървява пътя, да доразкрива истината....? Самовменил си мисия? Да, чудесата не са самоцелни - ма не може ли Толев поне едно несамоцелно някак, а? Да видим кой му е вменил мисията. Да, всеки трябва сам да извърви пътя си, но на база ПЪТЯ, който е прокарал Божия Син. Всичко друго са красиви приказки и свободни съчинения на самозабравили се горделвци, които винаги ще си намерят поклонници на собствената си личност!

Като се цитира Библията нека не бъде само това, което ни харесва и ни служи на преследваната цел. Или цялата Библия приемаш или изцяло я отхвърляш. Ако я приемаш, то приеми всичко, което Иисус е казал, а не само това, което Толев не е корегирал! Виж ми подписа - няма друго име чрез което да се спасим! Така казва същата тази Библия и там Иисус не казва - "има и други, които могат да кажат "аз съм Пътят, Истината, и Животът", щото един е пътя, една е истината, един е живота! Няма полупът, полуистина, полуживот, че някой да ни ги допълва

Аз също не се заяждам, това ми е стила на спор, уважавам опонента - без лични класификации, но с учението или тезата му мога да бъда крайна в разпарчетосването. Не от лоши чувства.

[zkvvoob]

Тонка, ако можеше да се върнеш при пещерния човек и да му щракнеш със запалката, бъди сигурна, че са те обявили веднага за бог.

Чудесата са обида за човечеството.

С което смятам да се оттегля от този форум.

[Incorrectus]

Съжалявам, защото не бях достатъчно бърз! Ръкопляскащите емотикони са предназначени за последния текст на tonkata3.

[tonkata3]

Абе колега, почнах с добро в началото, ама ти вече открито злобееш без никаква основа, на която да подкрепиш твърденията си. Представи си следната ситуация:

"Тонката е шизофреничен религиозен бизнесмен, който създава синкретично теософско и франккмасонско учение, защото иска всички да му се кланят!" И точка.

Сега, не го приемай като нападение, просто се опитвам да те поставя в ситуацията, която сам налагаш: може ли всеки да ръси наляво и надясно без да се позове най-малкото на някакъв достоверен източник?

Та питам - откъде си вадиш тези изводи?! Къде изобщо в изказвания/публикации на обсъждания автор има дори и намек за култ към нечия личност, да не говорим за неговата!? И замисли ли се над глупостта в думите си - "религиозен атеизъм"?

Обръщам се към модераторите: доколкото ми е известно форумът се казва "БГ Наука". Няма да е лошо да съществуват някакви правила за това докъде може да се простират откритите обвинения, основаващи се единствено на неразбиране и/или собствено мнение.

За жалост в момента нямам под ръка "История на религиите", но ще се постарая да ти цитирам източници за това какво се е случило на събора.

Що се отнася до мотивите на църквата, аз - за разлика от теб - не презюмирам a priori, че знам какво мислят другите.

Новото е една нова представа за света, обединяваща всичко известно нам до сега и надграждаща. Понеже не мога "накратко" като теб да обобщавам нещо, коетов се още не твърдя, че съм разбрал напълно, ще се огранича само до идеята "Няма зло, има нееволюирало добро".

- 3000 г. преди Христа Моисей връчва на народа си прословутите заповеди и вгражда в съзнанието концепцията "Око за око, зъб за зъб".

- Христос обръща мисленето: "Казаха ви: око за око, а аз ви казвам - обичайте врага си"

- Ваклуш Толев променя изобщо идеята за съществуването на понятието "враг" с "Няма враг, има събожник" - т.е. някой, с когото сте равни пред Бог. И оттук и по-общото: "Няма зло...."

Да, виждам, че ти се подкрепи с "източници"

Г-н Толев излага свое учение - обсъждайки НЕГОВОТО УЧЕНИЕ, то индиректно това се отнася до личността му. Какво да се прави - Учителите стоят на върховете и не им е лесно, ние отдолу- простолюдието от завист само явно плюем по тях, злобеем А това, което той е създал е култ - култ към своята личност! Учението му е "Път към мъдростта" - той е извора на мъдростта, от който черпите, т.е. себе си раздава - е, не е ли култ към личността му. Кой го е набедил, че следва или е Христос и говори от негово име /проводник/ - той сам, нали?

[Incorrectus]

С което смятам да се оттегля от този форум.

Недейте! Тук има какво да се научи. Ние затова се подвизаваме на него.

[Алогоботур]

Тонка, ще почна и аз като zkvvoob, ти явно наистина четеш през редовете, щото даже не си разбрала, че учението се казва "Път НА Мъдростта".

Недейте! Тук има какво да се научи. Ние затова се подвизаваме на него.

Във форума има - да, но не и в тази тема. Нещата просто вече загрубяха прекалено много и всеки приказва, колкото да си чеше езика и да не падне по-долу. (ще ме извинявате за израза)

[tonkata3]

Тонка, ще почна и аз като zkvvoob, ти явно наистина четеш през редовете, щото даже не си разбрала, че учението се казва "Път НА Мъдростта".

Във форума има - да, но не и в тази тема. Нещата просто вече загрубяха прекалено много и всеки приказва, колкото да си чеше езика и да не падне по-долу. (ще ме извинявате за израза)

О, да, извинявай - грешка на езика. Аз пък как можах да допусна, че учението на Толев просто води КЪМ мъдростта, че то просто ще послужи за достигането й. Та ти добре ме поправи - учението на Толев просто изчерпва мъдростта Много съм разсеяна

Ето една добра основа за .... дискусия, нали?

[tonkata3]

Това е пример за човек, който има приказно, фантазно, а не научно (стоящо върху основата на извори) отношение към историческата наука. Такива хора знаят, наистина много знаят и са интелигентни, но говорят от себе си. Не представляват източник на обективно знание, от което други могат да се поучат, а могат да се разглеждат като автори на художествена литература. Прочитат нещо и започват творчески да фантазират. Не мислят критично и научно, а фантазно. Примерът е показателен, защото по този начин действа В.Толев и в областта на религиите. Не ви знам какво образование имате и не е нужно да знам. На форума пишат много историци и те перфектно ще разберат какво имам предвид с горния цитат.

Точно. Иначе човека прави един добър смислов разбор на филма за Аспарух

[Incorrectus]

Във форума има - да, но не и в тази тема. Нещата просто вече загрубяха прекалено много и всеки приказва, колкото да си чеше езика и да не падне по-долу. (ще ме извинявате за израза)

Темата е част от форума и рискувате най-малкото да обидите администраторите ако понечите да си помислите, че е незначителна. Тези, които отпадат от дискусията, надяваме се, оттеглят се за дълбок размисъл.

[ISTORIK]

Ето малко снимки:

Редактирано 7, 2009 от ISTORIK

[марушка]

Господин Толев изобщо не обира парите на хората. Всеки, който е ходил на негова лекция (слово), ще потвърди, че няма вход, абсолютно безплатно е.

А какъв бог може да има? Нима ти познаваш Бог лично?

Разбира се,че безплатен е входът и няма каса,като някои секти,за да прибират стотинки или левове от хората,кой колкото може да даде. Ходих и на негови лекции и няма такова нещо,съвсем безплатно е,само за книгите му ако искаш да си купиш си плащаш.

[Eньо]

Моля неразбиращите и незапознатите да не критикуват, тъй като нямат знанието на Ваклуш Толев. А ако смятат обратното, то нека създадат собствено учение. bigwink:

Аз от все сърце уважавам Учителя Ваклуш. Уважавайте го и вие, защото той носи новото знание, което ще трябва на човечеството в бъдеще.

Ваклуш Толев (старши пророк за Балканите) е от същото мормонско котило както и Дънов.

Подобни маскирани мормони се подбират, лансират и ръководят като глашатаи на мормонския поход срещу устоите на стара Европа.

Термините "Син Божий", "спасение", "изкупление", "освещение", "Троица" и други при мормоните имат съвсем друго, нехристиянско съдържание.

За тях Иисус не е уникален, а е едва един от множеството богове (при това не особено значим), който със своите лични заслуги достигнал до божествена праведност.

За тях Христос е спасено същество, роден брат на Луцифер (Сатаната).

[glishev]

Последната снимка изглежда като чъргубиля Мостич

Впрочем, това за "Бог в развитие" има паралели и в православното учение за "обожението" (но само паралели, не и тъждественост - все пак православната вяра не е някакъв полуфабрикат за доморасли езотерици), и в учението на Тейар дьо Шарден за "точката Омега", и дори в мормонското учение за нещо като духовна еволюция. Изглежда, че чъргубилят доста е чел.

Всъщност признавам, че съм доста учуден, че тук има такава тема.

[ISTORIK]

Всъщност, признавам, че съм доста учуден, че тук има такава тема.

А защо си изненадан и учуден?