Ако византийците бяха победили при Онгъла

[resavsky]

680 г. император Константин Погонат който току що е спечели войната на живота си срещу арабите излиза на война срещу "един мръсен новопоявил се народ" някъде около делтата на Дунав.Историята е известна:императора си тръгва от полесражението,армията му бяга а този новопоявил се народ твърде скоро се появява и в Тракия и демонстира явно нежелание да не си тръгва в обозримо време от тези земи.И все пак какво щеше да бъде съдбата на българите ако императора не беше получил внезпани болки в колената?Щяха ли да оцелеят като народ,щяха ли до останат по долния Дунав,дали нямаше да предпочатат да се върнат на североизток като поданаци на хазарския каган?Въобще как щеше да се развие историята ако визнатийците бяха победили при Онгъла?Имаха ли шанс българите да оцелеят като народ?

[Last roman]

680 г. император Константин Погонат който току що е спечели войната на живота си срещу арабите излиза на война срещу "един мръсен новопоявил се народ" някъде около делтата на Дунав.Историята е известна:императора си тръгва от полесражението,армията му бяга а този новопоявил се народ твърде скоро се появява и в Тракия и демонстира явно нежелание да не си тръгва в обозримо време от тези земи.И все пак какво щеше да бъде съдбата на българите ако императора не беше получил внезпани болки в колената?Щяха ли да оцелеят като народ,щяха ли до останат по долния Дунав,дали нямаше да предпочатат да се върнат на североизток като поданаци на хазарския каган?Въобще как щеше да се развие историята ако визнатийците бяха победили при Онгъла?Имаха ли шанс българите да оцелеят като народ?

Ако ромеите бяха подходили по-сериозно към битката, най-вероятно щеше да ни сполети съдбата на хуните и печенегите - оцелелите щяха да бъдат заселени в Добруджа и да изпълняват функцията на федерати /бранещи границите на империята от другите варвари - авари, славяни, маджари/. Аристокрацията щеше да се грецизира и християнизира и с времето щяхме да станем също ромеи по самосъзнание.

[вики]

Ако ромеите бяха подходили по-сериозно към битката, най-вероятно щеше да ни сполети съдбата на хуните и печенегите - оцелелите щяха да бъдат заселени в Добруджа и да изпълняват функцията на федерати /бранещи границите на империята от другите варвари - авари, славяни, маджари/. Аристокрацията щеше да се грецизира и християнизира и с времето щяхме да станем също ромеи по самосъзнание.

[Last roman]

като гледам каква ни е природата напоследък - малко трудно. Иначе в империята нямаше да ни е толкова зле - целият изток щеше да е отворен за нас.

[resavsky]

Значи не знам защо сте останил с впечатлението че ромеите не са подходили достатъчно сериозно към битката.Натам са насочени основните военни сили на империята начело със самия император.Но пък българите са един сравнително многоброен народ / едва ли има сериозни възражения срещу това/ който практически няма какво да губи.Византийците са могли да си позволят отстъпление но българите не.Тоест нещата са били съдбоносни но само за едната страна.Да не говорим за чисто психилогическия момент - византийците виждат българските укрепления които очевидно са били солидни на неособено устойчив терен/ без шансове за лесен успех/,в този момент императора си хваща пътя и отива нанякъде е защо обикновените войници да умират.Аз лично съм не мнение че особено сериозно сражение при Онгъла не е имало като отстъплението на визанитийците се дължи на тяхната деморализация а не толкова на някакво катастрофално поражение.

[Galahad]

Да речем, че Константин ІV Брадати макар че е живял сравнително кратко, е бил много прозорлив и способен император и е преценил, че му е много по-изгодно да има за съсед България. По това време България е имала държ. традиции и с нея е можело да се постигнат мирни договорености, което е било доста по-трудно с плячкосващи варвари. Вярно, че се наложило Византия да Въюва с България, но това все пак е държава, а не преминаващи и рушащи варвари. Чрез този мир Византия стабилизирала северната си граница и могла да насочи усилия на юг към Персия и арабите. Българите също могли да се възползват от тила на юг и да съсредоточат вниманието си срещу аавари, хазари и всякаква друга пасмина шетаща из степите. Практически при династията Дуло войните между България и Византия са рядкост. Има конфликт при Юстиниан ІІ , но той имал глупостта да хвърли империята в хаоса, от който едва я измъкнал баща му.

Иначе Константин ІV като се възкачил заварил империята в доста тежко положение - църковни раздори, вътрешни размирици и застрашени граници от всякъде. Чрез събор, войни и договори в края на управлението му положението на държавата било сравнително стабилно. Юстиниан съспал всичко като първо се забъркал във война с арабите, после с българите. Накрая бил детрониран два пъти, а в промеждутъка се изредили няколко императора, арабите стигтали до Цариград, а българите се сдобили със земи на юг от Балкана.

Ако пък българите бяха загубили. Ами щяха да се изтеглят, след някоя година да се върнат и да пробват пак.

[Last roman]

Всъщност ме озадачава факта, че при Онгъла не се споменава нищо за изграждането от ромеите на укрепен лагер, нито обсадни съоръжения, което е стандартна практика и немислимо при щателна военна експедиция, нали? Затова смятам, че ромеите подходили несериозно в случая /може би смятайки, че отново става дума за кратковременен набег/. Почти като при Ямрук /където също се е смятало, че арабите след грабителските си походи ще се изтеглят обратно в пустинята/.

[resavsky]

Галахад къде да се върнат българите?

[Galahad]

Галахад къде да се върнат българите?

На североизток разбира се.

Всъщност ме озадачава факта, че при Онгъла не се споменава нищо за изграждането от ромеите на укрепен лагер, нито обсадни съоръжения, което е стандартна практика и немислимо при щателна военна експедиция, нали?

Ами в случаят е под въпрос дали са обсадили конкретно укрепление. Идеята за конкретно укрепление май се дължи на филма хан Аспарух. Иначе май по-скоро българите са били на разни места удобни за отбрана - ще рече освен Никулцелския лагер, по някои острови, след блата. Самите византийци не са били нападнати изневиделица, а първо са побягнали, пък българите са тръгнали да ги гонят. Тъй че да речем стандартния лагер и обсадни съоръжения май не са били много от полза.

[resavsky]

Колко пъти в историята византийската армия е побягвала сама?

[КГ125]

Доколкото знам, само този път.

[resavsky]

Българите трябва да са имали централен укрепен пукнт при Онгъла.Явна е идеята на Константин Погонат да се пристъпи към обсада докато той е на бани.Въобще да се обвинява императора в дезертьорство е незаслужено.Явно е намерението му да се върне и да продължи да ръководи военните действия.

[Last roman]

Българите трябва да са имали централен укрепен пукнт при Онгъла.Явна е идеята на Константин Погонат да се пристъпи към обсада докато той е на бани.Въобще да се обвинява императора в дезертьорство е незаслужено.Явно е намерението му да се върне и да продължи да ръководи военните действия.

Eдин пълководец не подхожда толкова легкомислено - да зареже войската и да отиде на СПА, докато последната обсажда и се нуждае от въодушевяване. Явно погоната не е усвоил нищо от хилядолетната римска тактика и пълководческо изкуство. Императорът /т. е. пълководецът/ трябва да бъде с арм,ията си, да споделя нейните несгоди и да я мотивира. В противен случай деморализацията е нормално явление.

Пък и безпорядъчното оттегляне на ромеите от обсадата е странно. Все пак като добри тактици трябва да им е ясно какви са последствията от отстъпление без прикритие. Нищо чудно във войската да е назрял бунт и неподчинение заради оттеглянето на императора /подобно на този срещу Маврикий около 80 години по-рано/.

[resavsky]

Ами явно Погонат не е очаквал българите да излязат от укрепленията.

[nik1]

680 г. император Константин Погонат който току що е спечели войната на живота си срещу арабите излиза на война срещу "един мръсен новопоявил се народ" някъде около делтата на Дунав.Историята е известна:императора си тръгва от полесражението,армията му бяга а този новопоявил се народ твърде скоро се появява и в Тракия и демонстира явно нежелание да не си тръгва в обозримо време от тези земи.И все пак какво щеше да бъде съдбата на българите ако императора не беше получил внезпани болки в колената?Щяха ли да оцелеят като народ,щяха ли до останат по долния Дунав,дали нямаше да предпочатат да се върнат на североизток като поданаци на хазарския каган?Въобще как щеше да се развие историята ако визнатийците бяха победили при Онгъла?Имаха ли шанс българите да оцелеят като народ?

Българите използват аварската военна тактика и стратегия , като я съчетават с българския "специалитет" -"блицкригната" контратаката срещу атакуващ или отбраняващ се противник, чиито строй е нарушен. Харизмата ни и съдбата ни /на прабългарите, водени от Аспарух/, Ресавски, мисля е била да бием византийците и да стигнем до Варна и Мизия, и да ги освоим .. Някой от участниците в този форум, както гледам се аргументират със "слабите и несериозни" и деморализирани византийци, и с болнавите императори, но това е само тяхно си мнение, за което смятам че се отклонява значително от историческата истина.. Истината е..че.Византийците имат своите военни традиции, и тактикики и стратегии, които са написани в учебници, и в този смисъл би следвало да се смята че няма никакво значение дали войската е била командвана лично от Императора, или от Пълководците и Генералите му. Ако Византийските Генералите губиха битки и се деморализираха и объркваха, само защото Императорът не ги държи за туниките (или не ги дондурка )- то Империята им би била изобщо невъзможна.. Сравненията с печенегите пък, смятам че са слабо аргументирани, защото печененгите не познават фортификационното строителство, което както се вижда при българите от средновековито /Визираме Волжските Българи - за да не стават обърквания/ е на "класическа" висота, не ползват аварските военни тактики и стратегии (щеше да се чуе за тях), и.. не са държавнотворен народ..

Ето едно изследване върху българската бойна тактика:

http://www.vi-books.com/vis/vis4/vis4_3/01.htm

Също http://www.xlegio.ru/sources/maurikios/maurikios11.htm

"ГЛАВА III.

Как следовало бы воевать со скифами, т.е. аварами, а также с турками (218) и подобными им народами."

[resavsky]

Да и аз не разбирам защо византийския неуспех трябва да се свърже само с тяхна слабост.

[Last roman]

Ами явно Погонат не е очаквал българите да излязат от укрепленията.

Не знам какво е очаквал, но това не са нормални действия за един стратег.

[resavsky]

Още по ненормално е една велика армия с вековни традиции да се разбяга ей така от нищото.

[Last roman]

Още по ненормално е една велика армия с вековни традиции да се разбяга ей така от нищото.

Единственият логичен вариант за суматохата в ромейската армия е бунт на войниците срещу командването й, от който се възползват българите.

[Galahad]

Колко пъти в историята византийската армия е побягвала сама?

Ами толкова често, че българите започнали да го приемат до толкова за нормално, че загубили една сериозна битка в началото на управлението на Омуртаг. Тогава византийците направили лъжливо отстъпление.

А за Константин Погонат. Струва ми се, че е очаквал точно това, което се е случило. Той е бил много прозорлив император. Просто като е стигнал до Онгъла е видял, че това не са някакви варвари, а държава. Но било вече късничко да си тръгне просто така. Тъй че под предлог болест си заминал, а войската побягнала. Бихме могли да кажем, че Вазантия е загубила Мизия, но щеше да е така, ако тогава въобще е имало виз. власт там. Практически Константин загубил територия, която и без друго контролирали варварите, но пък си осигурил тил, за да може империята му да се занимава на юг с араби и перси. До Константин Копроним няма сериозни стълкновения, като изключим кашата, дето я е забъркал Юстиниан ІІ. Ако византийците имаха късмета след Копроним да беше дошъл още един като него, а в България да не беше станал владетел Крум нищо чудно Византия да си беше върнала земите до Дунава.

Макар войната е продължение на политиката, но с други средства, то понякога целите се постигат по различни пътища.

[resavsky]

Значи да се твърди че след Онгъла цяла Мизия е заета без бой от Аспарух е малко мероятно.Маготин твърдеше а едно друго място че Дръстър е превзет с щурм / като е защитаван от славянски федерати/ като това е установено по археологически път.Едва ли и т.нар"седем племена" са покорени чрез дипломатически средства.

[Galahad]

Когато археологията проговори, то определено има преминаване от наука към фантастика.

Да речем, че от разкопки не могат да се направят фундаментални изводи по този въпрос. Както казах, из Мизия е вилнял кой ли не, вкл. и прабългари. Славяните пък не са чакали прабългарите като един Дядо Иван с хляб и сол. Освен това славяните не са били нещо чак толкова единно. Тъй че няма пречка някои славяни да са съюзници на прабългарите, а други да служат на Византия. Все пак дори когато Цариград е бил превзет от турците сред защитниците му е имало и турски контингент.

[resavsky]

Каква фантастика когато една крепост е превзета с щурм не могат да не останат следи / особено ако е последвал пожар/.

[Galahad]

Каква фантастика когато една крепост е превзета с щурм не могат да не останат следи / особено ако е последвал пожар/.

Ами от пожара може и да останат следи, но да се определи кои са я превзели и кои отбранявали - едва ли. Няма да задълбавам пък как е определено, че нападателите са точно от аспаруховите българи, при положение, че прабългари започват усърдно се настаняват на юг от Дунава поне век преди Аспарух. По-сокро разкопките са правени както обикновено по иманярски метод, а после поразиите са били замазвани с чиста фантастика.

[resavsky]

Да се надяваме че Маготин ще се намеси и ще вземе отношение.Аргуменитите му не бяха никак слаби.