Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[Capitainofmarine]

Българската историческа наука отнася възникването на дунавска България към 681год. и свързва появата на българска държавност по тези територии с подписания в 681 година договор между Константин ІV и Аспарух. Няма да се впускам в пространни разсъждения само ще спомена, че тази официална версия ни е завещана от поколения историци и ни се втълпява още от учебника по родинознание от 4 клас.

В тази официална теза доста доктринерски се пропускат няколко факта:

Макар и разбита от хазарите българската държава на Кубрат и неговия пряк наследник не престава да съществува. В такъв случай можем ли да говорим за отделни държави.

Пространството мужду Азовска България и дунавска България ничия земя ли е.

Защо Аспарух е погребан в Новая Вознесенка а не в Плиска да кажем.

Бихме могли още въпроси на несъгласие или в подкрепа на официалната доктрина да поставим .

Мое мнение е , българската държава не е прекъсвала своето съществуване след смърта на хан Кубрат, просто е преместен политическия център на държавата.

Разсъждавам като лаик, но и като човек познаващ държавноправната теория.

Договорът от 681г, така както е споменат, не е по своето същество учредителен акт за възникване на държава, по-скоро констатира съществуване на държава и учредява междудържавни отношения при ново статукво - след война.

Моля уважаваните потребители на този форум - да порасъждаваме над така повдигнатия въпрос.

Приятелски поздрав!

Редактирано Март 12, 2009 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Дунавска България е създадена около това време време - да. След Кубратовата смърт българската държава се разпада на части и Дунавска България представлява един фрагмент от нея + разширение за сметка на част от имперските балкански територии. Но да се сочи 681г. като "рождена година" е нелепо. Впрочем историческата наука приема тази година само като условно, а не абсолютно начало на Дунавска България. Учебниците - това е друг въпрос. Там нещата са еднопластови и категорично представяни, макар това да е дълбоко погрешно. Именно от учебниците обаче произлиза твърдението, че българската държава била основа в 681г.

[resavsky]

Съществения момент е има ли прекъсване на съществуването на Кубратова България.Категорично не - но все пак трябва да се има впредвид че като територия има сериозни разминавания.Най-автентичния източник си остава "Именника" който е ясен - има пренасяне единстевено на центъра на държавата на юг от Дунав.

[Иванко Тертер]

Да, към 681 г. може да се отнесе окончателното - разширение на България на юг от Дунав и преместването - в резултат от хазарската опастност - на столицата на Западната част от България /управлявана от Аспарух/ в новоприсъденинените окончателно, за сметка на Константинопол, земи.

п.с. "ремикс" на тактиката на Аспарух правят по-късно българските владетели:

Самуил /997-1014г./ - в резултат на "византийска" опастност

Асен І /1185-1196/ - в резултат на "византийска" опастност

Йоан Шишман /1371-1395г./- в резултат на "османска" опастност

[Capitainofmarine]

Благодаря на уважаваните от мен колеги съфорумци .

Да наистина някои от изворите директно ни дават възможност да разсъждаваме върху хипотезата :

Хан Аспарух премества политическият център на българската държава в Плиска.

Договора от 681 година по същество отразява възникналото ново статукво - разширяване на българската държава на юг за сметка на Византия и преместване на политическия център на българите тоже на юг от Дунав, т. е. не следва да търсим рожденната дата на българската държава през 681год.

Прощавайте че се повтарям , , но ще си запазя правото да се включа по-късно .

[resavsky]

Благодаря на уважаваните от мен колеги съфорумци .

Да наистина някои от изворите директно ни дават възможност да разсъждаваме върху хипотезата :

Хан Аспарух премества политическият център на българската държава в Плиска.

Договора от 681 година по същество отразява възникналото ново статукво - разширяване на българската държава на юг за сметка на Византия и преместване на политическия център на българите тоже на юг от Дунав, т. е. не следва да търсим рожденната дата на българската държава през 681год.

Прощавайте че се повтарям , , но ще си запазя правото да се включа по-късно .

А откъде знаеш че става въпрос за Плиска?Аз за Плиска имам друто мнение - къде е тя и как се е казвала.

[Capitainofmarine]

Прося си обвинение в некомпетентност .

Моля да бъда простен но възраста и нейната инерция си казват думата. Плиска не е точния термин /сигурен / ,поне до началото на VІІІ век, дано и тук не греша.

Уточнявам, че става въпрос за преместване на политическия център на юг от Дунав , впрочем упоменал съм го по-горе.

Благодаря за възможноста да се уточня !

Поздрав!

[resavsky]

Бих казал дори началото на 9 век.

П.П. За по голяма коректност правя уточенение че става въпрос за останките до шуменското село Абоба.Дали този град е носил името Плиска е дискусионен въпрос.

[Guest mors]

Иванко Тертер

Хмм не съм сигурен, че може да става дума за разширение на Кубратова България към Дунав. Пренасяне на българската държавна традиция - да, но директно разширение Доколкото си спомням Аспарух беше управител на източната част от Стара България. Няма логика той да разширява държавата на югозапад. Още повече, че незнаем какви са били отношенията му с Баян. Хазарското нашествие започва след началото на преселенията, така че може да се предположи, че не са били добри.

[Galahad]

Българската историческа наука отнася възникването на дунавска България към 681год. и свързва появата на българска държавност по тези територии с подписания в 681 година договор между Константин ІV и Аспарух.

Със сключването на договора Византия признава съществуването на бълг. държава. Това е международно признание.

Така както България е освободена през 1878г., но получава независимост едва през 1908г., при все че в промеждутъка прави някои неща, които съвсем не са угодни на суверена й.

Нека отграничим няколко неща:

І. Що е държавата. Понятието го възприемаме като даденост, но интересното е, че така и не му е спретнато до сега нито едно сносно и общоприето определение. Има различни теории за същността на държавата, като те отразяват особеностите на различни периоди.

За античността държавата е преди всичко хора подчинени на дадена власт. Територията не била съществен признак и държавата при необходимост можела да се пренесе на друго място, чрез преселването на народа й.

За средновековието е характерна патримониалната теория - държавата е имущество на владетеля (така както сега хората си имат къща с градина или кола).Но вече се обръща мнимание и на територията.

Днес държавата се разглежда освен със своя империум (власт над хората) и доминиум (власт над хората), но и във връзка с ред други фактори, като напр. международното признание. Да речем Косово може да си е с правителство, граници и народ подчиняващ се на това правителство, но без международно признание няма държава. И това е така дори друо правителство да не е в състояние да упражнява своята власт върху хората или територията.

ІІ. Въз основа на какво приемаме или отричаме 681г. като начало на държавата.

1. От гледна точка на Аспарух това е първият известен ни международен договор и следователно по този критерий това е началната година.

2. От гледна точка на територията. Ако Велика България не е достигала до земите на Дунавска, а става дума за напускане на старите територии и настаняване в нови, то от гледна точка на земята държавата на Аспарух е възникнала вежду 640-680г.

3. От гледна точка на народа, то Дун. България е резултат от разделянето на Велика България, като властта на новата държава е развитие на властта на старата държава.

Вкарването на 681г. в учебниците е разбираемо, тъй като международното признание е ясно фиксирано, докато другото е по-скоро процеси, при които е трудно да се намери границата. Иначе казано това е единствената година, която може да се посочи точно. Други години базирани на другите концепции за държавата може да са по-скоро резултат на волно избиране на някоя времева точка по усмотрение на всеки, който го прави.

За съжаление няма намерен надпис с думите "Тук ще бъде България от .... година", макар и тези думи да са просто хит в худ. творчество.

Тъй че за широката публика посочването на 681г. е оправдано. Тези, които се интересуват повече от история ще трябва да се сблъстват с обичайният проблем и за другите науки, че не всичко е черно и бяло.

[resavsky]

А защо да не приемем че България е призната още с някой от договорите на Кубрат с Византия?И каква е гаранцията че Аспарух не е имал договор с Авария или с Хазарския хаганат.Да се свързва създаването на държавата с един международен договор ми се вижда неиздържано.

[Иванко Тертер]

Византия не е признала България в 681 г., а е признала за България "новоприсъединените от Византия територии на юг от Дунав".

Да погледнем тогава въпроса така: Както в 681 г. Визнатия "признава" България, така в същия международен договор и България "признава" Византия.

Е, какво стана? България значи е "основана" в 681 г. и Византия е "основана" значи в 681 г.

Не учете само история през "византийска", "папска" и друга призми, нне мислете само от тяхната позиция, а въобще трябва да се гледа над тези догми и неща.

Иначе и ІІ БЦ е "основано" в 1204 г., защото Инокентий ІІІ го "признава".

А Османската империя значи завладява ІІ БЦ едва в 1508 г., защото в тази година императора на Свещената римска империя /Владислав І/ "признава" с договор завладяните български земи за подвластни на османския султан.

И какво, ако нямаше договор с папата в 1204 г.? И какво, ако нямаше договор с императора на СРИ в 1508г.? А какво, като има договор с императора на ИРИ в 681 г.?

[resavsky]

По тази логика трябва да отнесем и възстановяването на ВБЦ чак през 1190 г. когато е сключен мира в Ловеч а не 1185/6 г.

[ISTORIK]

Според проф. Иван Божилов, България е създадена за много по-дълъг период от време и краят на държавнообразувателния процес е поставен с акта на покръстването.

[resavsky]

Някакви аргументи за това?

[ISTORIK]

Чел съм го в някоя от книгите му, но отдавна.

[T.Jonchev]

Мисля, че мнението на Иванко е съвсем коректно. Този знаменит договор не е признание в смисъла, който нашата историческа наука му приписва, за да може чрез него да датира "основаването". Източната империя въобще не е давала признания в смисъл на международно "узаконяване на съществуването" или "държавна легитимация". Тя признава не държави, а владетели - чрез раздаване на титли.

[КГ125]

И в този смисъл текстът на извора\"войната с България" не следва да се тълкува в правен смисъл. Човекът просто е имал предвид или новообразуваната държава, или пък Старата България.

[nik1]

Човекът просто е имал предвид или новообразуваната държава, или пък Старата България.

Уточни моля, позициите си..: как и кога смяташ че станало образуването на новата държава? Как така, човекът е имал в предвид Старата България?

[resavsky]

Ами за Константин от Апамея държавата на Аспарух и тази на Кубрат е едно и също нещо.

[nik1]

Ами за Константин от Апамея държавата на Аспарух и тази на Кубрат е едно и също нещо.

Защо?

[resavsky]

Ами Константин говори за България като нещо добре познато което би било странно ако държавата се появява на бял свят преди няколко месеца.

[Харамията]

Ако изходим от "Именника на българските владетели", българската държавност в Европа е от 165 г. сл. Хр.! Българска държавност обаче имаме и хилядолетия преди това (не племена, "племенни съюзи", дружески обединения и дрън-дрън, а именно ДЪРЖАВИ И ИМПЕРИИ, КОИТО СА НЯКОЛКО !). Да не забравяме и нашите предци траките, които не са нещо отделно нямащо присъствие в българската държава и изпарило се във въздуха (както на някои им се иска, особено на гърците, сърбите и руснаците)! На практика България е една от най-старите държави в Европа съществувала под това име и съществуваща и днес; докато другите се появяват сравнително отскоро и с нови имена!

[КГ125]

А и освен това, какво друго би могъл да има предвид? Някаква трета България?

[nik1]

Ами Константин говори за България като нещо добре познато което би било странно ако държавата се появява на бял свят преди няколко месеца.

Въпросът ми беше защо от споменаването на името "България" във фразата по долу* се прави изводът че Константин е имал в предвид Кубратова България /Магна България/. Ти казваш че Константин говори за България като за "нещо добре познато", и поради това не би могло държавата да е на няколко месеца, и всъщност държавата за която говори - следва да е Кубратова България...... Не съм съгласен с тази постановка..Мнението ми е: Константин споменава името "България" само веднъж, а от това споменване, обективно според мен, може да се допусне единствено че Константин знае, че Българите с които е проведената Войната през 681 г., са имали собствена държава през същата година или по същото време /когато се е състояла тази война../

*" Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България..".

Възможностите според мен са няколко (смятам - напълно равностойни "дотук", при липса на цитирани източници и доводи в подкрепа или отхвърляне). Ще посоча три такива:

1. Аспаруховите българи са имали държава през 680-681г /като суверенитет и собствено управление/ на територията на Делтата на Дунава, и суверенитетът на държавата се простирал също над територии, които някога са влизали в територията на онази стара Магна България, като тези територи никога не са били завладяни от Хазарите. (тук предлагам идеята за пряка приемственост на държавата и държавността, без прекъсване на "връзките", без географско и физическо прекъсване)

2. Аспаруховите българи са имали държава през 680-681г /като суверенитет и управление/ на територията на Делтата на Дунава, и суверенитетът се простирал до/над част от Магна България, която някога е била завладяна от Хазарите, но Аспаруховите българи през 681 са си възвърнали владението над тях ( тук предлагам идеята за приемственост, без прекъсване на "връзките" по род , но с възможно географско, физическо и "хронологично" прекъсване на "държавността")

3. Българите са имали държава през 680-681г /като суверенитет и управление/ на територията на Делтата на Дунава, а всички територии на Магна България вече са били подвластни на Хазарите..Суверинентът и управлението върху земите около Делтата са постигнати по силата на Оръжието, след имиграцията и заселването там на българите. Забележка: тези Българи бягат от Хазарите. ( предлагам идеята, че има приемственост по "род" и "народ" , но не и по територия и "държавност" - т.е България на Аспарух няма физическа и географска връзка с Кубратова България, и хронологчиески е разделена с нея)