Кой кого е нападнал в 1230г.?

[resavsky]

Нездраво любопитство Рицарю?кое му е марксистко - ленинското да кажеш че във Византия до 1176 г. няма условия за успешни въстания?Лесно е да говориш с клишета.

[Frujin Assen]

А някой от вас помислял ли е защо битката е при Клокотница? Ако ромеите искаха да се разправят с България трябва да преминат балкана, иначе казано да се движат към Карнобат на север, а не към Пловдив на запад. Ако българите искаха да нанесат решително поражение защо се движат западно от Одрин, а не се спуснат от север по най краткия път към Одрин?

Отпрамвям следното предположение по това време Пловдив все още е латински и се води борба кой да го заеме, българи или латинци. Битката при Клокотница с нейния решителен характер никой не е очаквал нито предполагал. Дали наистина Теодор Комнин е вярвал че може за късо време да завладее България или поне да я извади от играта без дълга, тежка и кръвопролитна война? Дали е бил готов да се откаже от Константинопол за да воюва с България. Все си мисля че вместо да се впуска в подобна война той е мислел по скоро да продължи надлъгването, да прати срещу българите някой наш съсед, и подобни маневри отколкото пряка война.

Мисля си че и Иван Асен и Теодор Комнин са искали Пловдив и са очаквали след няколко малки битки да почнат преговори за мир и поредния тур в надлъгването за Константинопол.

[resavsky]

Значи Фружине цялата постановка за Пловдив е неправилна.Йончев беше цитирал един договор от 1227 г. /или беше 1228г./ от който е видно че нито бълагрите нито латинците не владеят Пловдив в този период.Е няма кой друг да е освен Комнин.

[Frujin Assen]

Явно говориш за договора според който българите се нагърбват за отвоюват латинските земи от епирците и да им ги върнат. Едва ли и в Търново и Цариград някой си е правел илюзията че веднъж влезли в тези земи и отвоювали ги българите ще постъпят като кръгли идиоти и ще им ги върнат. Това е нещо като отстъпване на правата върху тези земи, ама по дипломатично. И все пак, как става така че битката се състои при Клокотница, а не на север от Одрин. Защо българските войски отиват през Пловдив чак до родопите и оттам (може би) отиват на изток.

Тук очевидно става въпрос чий да е Пловдив. Може пък градът да е бил "ничий". Може би Иван Асен се е считал в правото си да владее Пловдив и затова да окача договора на копие.

[T.Jonchev]

Фружине, това не работи. Ако Филипопол е ничий, а Иван Асен е считайки го по право за свой, се е запътил към него с войската си, защо ще окачва на копие договора с Комнин? Няма връзка.

[шоп]

като говорим за история попаднах на интересен тест та ако някой иска да си провери познанията по история.

undefined

[шоп]

[КАЛОПЕТ]

O, Боже!

Ако така ще обясняваме историята, по-добре да четем хрониките на Стефан Цанев или направо Св.Ганчо Ценов.

еееееееей не така....срещу Стефан Цанев.....той освен, че държи традиционната версия за нападение срещу България загатва, че е вероятна и твоята хипотеза

[Galahad]

Ако ромеите искаха да се разправят с България трябва да преминат балкана, иначе казано да се движат към Карнобат на север, а не към Пловдив на запад. Ако българите искаха да нанесат решително поражение защо се движат западно от Одрин, а не се спуснат от север по най краткия път към Одрин?

Отпрамвям следното предположение по това време Пловдив все още е латински и се води борба кой да го заеме, българи или латинци.

В това отношение действията на Комнин са правилни, при тази обиколка набира армия. Иван Асен обаче е предпочел да избърза и го пресреща със сравнително малки сили.

Самият Пловдив по това време често минава от едни ръце в други, тъй че практически не е от голямо значение чий е бил в момента. Градът е бил важен и голям, но със смесено население, което клоняло към различни страни.

[Frujin Assen]

Ето нещо което обяснява действията на двете страни. Значи имаме следната ситуация Теодор Комнин се готви за война и затова отива към Пловдив навярно да вземе гарнизона. От друга страна Иван Асен решава да избърза и първи слиза в тракия. Тук засягаме въпроса за подготовката на войната. Ако приемем че този който първи завърши подготовката и настъпи първи е агресор, да то тогава българите нападат първи. Но според мен е по важен въпроса чия е политическатта инициатива за тази война, след която вече започва подготовката, а кой ще събере по бързо войските се е признак не на агресивност, а на по добро командване.

[Galahad]

Ако приемем че този който първи завърши подготовката и настъпи първи е агресор, да то тогава българите нападат първи.

Ако това се универсализира, агресорът винаги ще е на плюс. Защото ако нападнатия не иска той самият да излезе агресор, му остава да чака да бъде нападнат в удобен за врагът му момент и да изгуби. Не е агресия да нападнеш пръв армия, която е събрана срещу теб. Е, вярно, че оня дето е събрал армията може в последния момента да размисли, но това рядко се случва когато човек е хвърлил доста пари да окомплектова армия и е успял.

А и нямаме категорични данни, че мястото където е станало битката е част от владенията на Комнина, а не на Иван Асен ІІ - може латинците да са отстъпили даден участък на Иван Асен ІІ, който от една страна сами не можели да опазят (напр. ако в резултат от разширението на Солунската империя да се е оказал анклав затворен между владенията на Комнин и Иван Асен ІІ), а от друга за да обтегнат отношенията между Комнин и Иван Асен.

[T.Jonchev]

Значи имаме следната ситуация Теодор Комнин се готви за война и затова отива към Пловдив навярно да вземе гарнизона.

Комнин е изминал приблизително пътя, който посочвам на прикачената карта. Ако причината е тази, която предполагаш, едва ли може да има по-абсурден ход. Точно затова в един по-горен пост предложих направо да го обявим за кретен.

[resavsky]

Йончев според мен е удачно да се начертае и приблизителния маршрут на Иван Асен.Съпоставката е красноречива.

[Хърс Златния]

Комнин е изминал приблизително пътя, който посочвам на прикачената карта. Ако причината е тази, която предполагаш, едва ли може да има по-абсурден ход. Точно затова в един по-горен пост предложих направо да го обявим за кретен.

Йончев, ако не познаваш релефа на месността, т. е. общоизвестния факт, че между Солун и Пловдив има една планина (Родопи й викат), то тогава можеш да обявиш ромееца за всякакъв.

Но аз друго не разбирам - защо трябва да пращате Комнин до Пловдив!!!!, когато в източниците изрично е споменато, че той се насочва и минава през Одрин и дори е посочена конкретната причина за това негово действие?!

[resavsky]

Ами защото мястото на битката /Клокотница/ се намира точна на пътя Одрин - Пловдив.

[T.Jonchev]

Йончев, ако не познаваш релефа на месността, т. е. общоизвестния факт, че между Солун и Пловдив има една планина (Родопи й викат), то тогава можеш да обявиш ромееца за всякакъв.

Но аз друго не разбирам - защо трябва да пращате Комнин до Пловдив!!!!, когато в източниците изрично е споменато, че той се насочва и минава през Одрин и дори е посочена конкретната причина за това негово действие?!

Хърс,

1.Не съм пратил Комнин до Пловдив - това се вижда на картата.

2.Ако случайно познавам релефа (вече да, нали ми каза, че имало планина), за какъв предлагаш да обявя ромееца при посочения в изворите маршрут и при презумпцията, че е тръгнал да подбере филипополския гарнизон?

3.След като явно според теб Комнин не е минал по този път (приблизително отбелязания на картата) обясни:

а) защо не е минал?

б) и по кой е минал?

[Хърс Златния]

Ами защото мястото на битката /Клокотница/ се намира точна на пътя Одрин - Пловдив.

С горното се опитах да дам отговор на "изключително трудния" въпрос, който те занимава от месеци (теб и г-н Йончев) - а именно: Защо, аджеба, Комнин, не префръкнал от Солун директно през планината, а му се е наложило да я заобикаля. Предвид обстоятелството, че през 13 век Комнин не е разполагал с авиация и въздушнодесантни части, отговорът е ясен. Поне така си мисля.

Защо се е е насочил към Одрин, също би могло да бъде обяснено и бе обяснено.

Сега, защо след Одрин се насочва към Пловдив (както предполагаме), а не към Върбишкия проход, примерно, също може да бъде обяснено, при това не само с евентуалните познания на ромееца по история.

По принцип, от източниците става ясно едно: Комнин подценява изключително много българите като противник. С тази война той е имал идеята да осигури тила и фланга си преди нанасянето на последния удар срещу латинците. Една безспорно идиотска идея, но какво да правиш. Толкова му е бил акълът на човека и такива са му били съветниците.

Мое предположение: Иван Асен научава за приготовленията на ромееца в Солун и съвсем логично от военно-географска гледна точка съсредоточава войските си около Средец (София). Ако си в Солун и искаш да нападаш България, по вероятно е да се насочиш директно на север. Комнин обаче решава да мине през Одрин. Едно, за да присъедини към войската си местните бойни части, друго, за да разтрепери допълнително гащите на латинците, трето, за да изненада българите.

После тръгва към Пловдив, евентуално Средец - които, по негово мнение, са лесна плячка. Характерно е, че той изобщо не очаква сериозна съпротива от българска страна и дори си мисли, че българската войска и царят са далеч от района на бъдещата битка. Той изобщо не очаква битка!

Иван Асен научава за този маньовър и естествено тръгва от Средец за Пловдив, подминава Пловдив и в землището на село Клокотница двете войски се срещат. Срещата, както знаем, завършва с пълна победа за българите.

Това е една от възможните хипотези за хода на кампанията.

[Frujin Assen]

Йончев, а според теб накъде е тръгнал от Одрин и защо? Не е стигнал до Пловдив защото са го спрели. И въобще какво друго има на запад от Одрин освен Пловдив, къде още е можел да иде, до Станимака? Пловдив е анклав заграден от 3 страни от чужди владения Слав откъм родопите и България от север, защо му е да се насочва натам? Едва ли е мислел да тръгне на север, там планите са много по непристъпни откаолкото при Карнобат. Виждам 2 версии 1 Искал е да вземе гарнизона (Михаил Шишман прави същото като отива до Видин през 1330) или 2 Получил е вести че Иван Асен се е насочил натам.

[T.Jonchev]

Колкото перфектно, толкова и фантазно.

После тръгва към Пловдив, евентуално Средец - които, по негово мнение, са лесна плячка. Характерно е, че той изобщо не очаква сериозна съпротива от българска страна и дори си мисли, че българската войска и царят са далеч от района на бъдещата битка. Той изобщо не очаква битка!

Акрополит: "...минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите. А всъщност търсел собствената си гибел. Защото той смятал, че българите ще се уплашат и не ще издържат дори първото нападение на войската му..."

Но ако пък приемем хипотезата на Хърс,

Една безспорно идиотска идея, но какво да правиш. Толкова му е бил акълът на човека и такива са му били съветниците.

то Комнин несъмнено е бил кретен. Точно както казах по-горе.

[T.Jonchev]

Йончев, а според теб накъде е тръгнал от Одрин и защо? Не е стигнал до Пловдив защото са го спрели. И въобще какво друго има на запад от Одрин освен Пловдив, къде още е можел да иде, до Станимака? Пловдив е анклав заграден от 3 страни от чужди владения Слав откъм родопите и България от север, защо му е да се насочва натам? Едва ли е мислел да тръгне на север, там планите са много по непристъпни откаолкото при Карнобат. Виждам 2 версии 1 Искал е да вземе гарнизона (Михаил Шишман прави същото като отива до Видин през 1330) или 2 Получил е вести че Иван Асен се е насочил натам.

Второто, разбира се. Трябвало е да предотврати удар върху своя тил, когато влезе в битка в латинците или обсади Константинопол. Но по всяка вероятност е попаднал на засада.

[Хърс Златния]

Колкото перфектно, толкова и фантазно.

Акрополит: "...минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите. А всъщност търсел собствената си гибел. Защото той смятал, че българите ще се уплашат и не ще издържат дори първото нападение на войската му..."

Именно, Йончев, именно:

Т. Скутариот: «...Като събрал войска от ромеи и италийци, той минал покрай Адрианопол и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение.А в действителност той търсел своята гибел. Той бил уверен, че варварите дори няма да се мярнат пред очите на войската му.

Нещо не се връзва, Йончев. Уж тръгнал да се отбранява към Пловдив, ама не очаквал никого, от когото да се отбранява!

Ами тогава остава да е нападал, горкият ромеец. Да е нападал България, но са го сецнали не много приятно.

[T.Jonchev]

Много добре си се връзва:

не очаквал никого, обаче търсел да завърже сражение с ония, които не очаквал. И - най-случайно - те се оказали точно там, където ги търсел, без да ги очаква.

[Хърс Златния]

Много добре си се връзва:

не очаквал никого, обаче търсел да завърже сражение с ония, които не очаквал. И - най-случайно - те се оказали точно там, където ги търсел, без да ги очаква.

Това какво точно доказва? - 1. Че е нападнал; или 2. Че е бил нападнат (както ти се опитваш да ни убедиш)???!!!

Ако Комнин действително е решил да предотврати нападение в тила си, защо просто не си е стоял в Одрин, а тръгва нанякъде си, да търси някого си, когото всъщност не очаквал да намери?! Нема логика, г-н Йончев.

Когато фактите и забучените на копие договори говорят и ...........

[Galahad]

Аз допълних карта с евентуалният път на цар Иван Асен ІІ (вкл. и с липсващото от картата Търново) - сиреч силите от Сев. България се събират в столицата Търново, вторият сборен пункт за вливане на силите от Южна България по най-краткият път е Стара Загора. Ако Иван Асен е настъпил първи, то би трябвало сражението да е по-скоро при Одрин. Дори и да приемем, че Иван Асен е събрал войската си в Ловеч, то при всички случаи той е пресрещнал движещия се на северозапад Комнин.

[T.Jonchev]

Ако Комнин действително е решил да предотврати нападение в тила си, защо просто не си е стоял в Одрин, а тръгва нанякъде си, да търси някого си, когото всъщност не очаквал да намери?! Нема логика, г-н Йончев.

Много интересно!

Ако Комнин е нападнат - не трябвало да тръгва нанякъде си, а да си стои в Одрин. Но ако Иван Асен е нападнат - вече трябва. Защото и Иван Асен пък не си стоял в Търново, макар че било сред зима.

Нема логика, когато има двоен стандарт.