Отиди на
Форум "Наука"
plamen_starbov

Август или Цезар

Recommended Posts

Преди 53 минути, Thorn said:

Когато е превзел Варна заровил пленниците от гарнизона и населението живи в крепостния ров.

 

  Никита Хониат: „Без да се уплаши от светостта на деня (било Великден) и без да се засрами от името Христово, което той (т.е. цар Калоян) произнасяше само с уста, подтикван от кръвожадни демони, блъскаше в рова всички, които беше заловил живи, и хвърляше пръст, докато изпълни рова. Така мястото стана общ гроб. След като разруши крепостните стени, той се завърна в Мизия, като отпразнува деня с такива жертви и кървави помени.“

Представям си момичето в 10 клас като визуализира горенаписаното...Само едно не е ясно. Живи ли биват зарявани или преди това колят или им изкарват червата живи и само после ги блъскат.....Това е пропуснал този Никита да опише....:paladin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Thorn said:

Точно 10 клас е мястото и времето за това. Те са на по 17 години, следващата година ще имат право да гласуват. 

Даже прекалеееено късно, циганите на 12 раждат, а афганистанците на толко стрелят с калашника по вразите...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Така....темата не е ли за Август и/или/ Цезар ?  А ...Калата не е нито първото нито второто …!

Лош бил..., а какво е неговото време ?  Алексий III издигнат за севастократор от брат си Исаак II,  не се посвеня не само да го детронира , но и да го ослепи и хвърли в тъмница.  Битката при Левунион -  със съществената помощ на куманите (де факто те изнасят сражението) , византийците на Алексия I сразяват печенегите . Огромен брой от тях се предават със све жените и децата си. През нощта , обаче византийците ….изтрещяват и.....изколват всички печенеги - жени и деца. На сутринта при ужасяващо-кървавата гледка - куманите са потресени от зверщината - зарязват всичко и бягат презглава оттатък Дунав. ...На тях диваците клането им идва в повече......

Ромейските хронисти постоянно пищят за чудовищни зверства на печенеги , нормани и кумани в периода XI - XII век превърнали Балканите в пустиня , но от описанията на кръстоносните хронисти става ясно , че балканските провинции на империята са цветущи - богати , плодородни с многолюдни градове всеки от тях способен не само да продава храни на пилигримите , но и да ги хрантути безплатно , когато се наложи. Градове като Найсус/Ниш , Сердика , Филипопол , Адринапол изхранват десетки хиляди крусайдери. Нещо повече : печенеги и кумани изпълняват ролята на държавна жандармерия - защитават населението от посегателствата на пилигримите.  (поробените)Българи припознават печенезите като защитници , а не като врагове ! Споменават се , че често действат в тандем с печенегите срещу крусайдерите...

Боемунд Тарантински - любимецът на светлейшата ромейска принцеса Ана Комнина , при залавянето/пленяване/ на отряд от печенеги и ...туркопули (според някои кумани , според други изследвачи - тюрки на ромейска служба...щото езикът сходен) ги попитал :

" Защо се изправяте срещу моите хора , аз нямам проблем с вашия богоненавистен император" ?

А печенегите (и куманите,турки) отговорили :

" Богоненавистният император ни плаща и ние си вършим работата "

Тези думи смекчили гнева на викинга и той освободил наемниците степняци.

Натам....въпреки писъците на ромейските хронисти за жестоки печенежки и кумански нашествия ….в края на XII век  Мизия е най-богатата провинция на империята и на нея й е наложен двоен данък за сватбата на Исаак II Ангел !  Това и само това ще провокира бъдещото въстание на братята Петра и Асеня. И за майтап …..старата бъгарска престолнина Преслав - си е все още голям и многолюден град , добре укрепен , но...…….с тънката подробност : той е про-ромейски ! Тоест лоялистки  към империята и не припознава българите за свои !  …..Историята си прави шеги понякога.....

И все пак темата е за Цезарите и Августите ………...Но Романа да си решава.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

"

Ромейските хронисти постоянно пищят за чудовищни зверства на печенеги , нормани и кумани в периода XI - XII век превърнали Балканите в пустиня , но от описанията на кръстоносните хронисти става ясно , че балканските провинции на империята са цветущи - богати , плодородни с многолюдни градове всеки от тях способен не само да продава храни на пилигримите , но и да ги хрантути безплатно , когато се наложи. Градове като Найсус/Ниш , Сердика , Филипопол , Адринапол изхранват десетки хиляди крусайдери. Нещо повече : печенеги и кумани изпълняват ролята на държавна жандармерия - защитават населението от посегателствата на пилигримите.  (поробените)Българи припознават печенезите като защитници , а не като врагове ! Споменават се , че често действат в тандем с печенегите срещу крусайдерите...

"

 

За ромейските хронисти подобни писания са" "национален спорт". 

Те просто продължават по инерция демонизирането на варварите, както са го правили очевидно постоянно от зората на ИРИ. Трябва да се има поне едно на ум, относно описанията за клането, опустошения и масов терор над мирни ромей, дори поради това че, често очерняните българи разполагат с епиграф ски паметник оспорващ предполагаеми враждебни отношения - Омуртаговия каменен надпис от Филипи например. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, БатеВаньо said:

"

Ромейските хронисти постоянно пищят за чудовищни зверства на печенеги , нормани и кумани в периода XI - XII век превърнали Балканите в пустиня , но от описанията на кръстоносните хронисти става ясно , че балканските провинции на империята са цветущи - богати , плодородни с многолюдни градове всеки от тях способен не само да продава храни на пилигримите , но и да ги хрантути безплатно , когато се наложи. Градове като Найсус/Ниш , Сердика , Филипопол , Адринапол изхранват десетки хиляди крусайдери. Нещо повече : печенеги и кумани изпълняват ролята на държавна жандармерия - защитават населението от посегателствата на пилигримите.  (поробените)Българи припознават печенезите като защитници , а не като врагове ! Споменават се , че често действат в тандем с печенегите срещу крусайдерите...

"

 

За ромейските хронисти подобни писания са" "национален спорт". 

Те просто продължават по инерция демонизирането на варварите, както са го правили очевидно постоянно от зората на ИРИ. Трябва да се има поне едно на ум, относно описанията за клането, опустошения и масов терор над мирни ромей, дори поради това че, често очерняните българи разполагат с епиграф ски паметник оспорващ предполагаеми враждебни отношения - Омуртаговия каменен надпис от Филипи например. 

Абе сегашните не лъжат ли. Че онези да не са били цвете за мирисане....Как могът да се набутат хронистите най-навътре в задника на господаря си? Като опише какъв голям и силен, безпощаден, зъл враг е победил....Нали и сега е така. Трябва да демоницираш, дехуманизираш противникът и тогава привържениците ти с радос го ликвидират. Физически, морално. Зависи в кой край на земята сме.... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

За превръщането на Тракия в пустиня в резултат именно на печенежките набези може и да е преувеличение, но за Мизия и Добруджа е археологическа реалност. За повечето селища от ПБЦ там описанието завършва с баналната фраза: "През XI век селището е унищожено в резултат на печенежки набези.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Thorn said:

За превръщането на Тракия в пустиня в резултат именно на печенежките набези може и да е преувеличение, но за Мизия и Добруджа е археологическа реалност. За повечето селища от ПБЦ там описанието завършва с баналната фраза: "През XI век селището е унищожено в резултат на печенежки набези.

Ами много пъти казват защото не им се копае по-надолу.....или за дадения род население. Но може на близо да са основали, друго. Или времено такива обитатели номади да живеят там след които мтного-много следи не остават....

Например при строежа на М44 автописта близо до Tiszaug са намерени голямо количество артефакти на гепиди/те са давали тежка пехота в армията/ които били първо съюзници на хуните, но после, след смърта на Аттила в едно въстание изгонват ги от панония.

 https://index.hu/galeria/index/techtud/2019/11/14/gepida_leletek/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скуби извинявай, ама нищо не разбрах от твоето мнение. Как "не им се копае по-надолу", като слоят с печенежки пожарища е НАЙ-ОТГОРЕ!? И като живеят някакви номади в северна България през 11 век, това какво означава? Че селището на уседналото население е унищожено! И какво общо с разговора има новината за банални гепидски находки В ПАНОНИЯ!?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 минути, Thorn said:

Скуби извинявай, ама нищо не разбрах от твоето мнение. Как "не им се копае по-надолу", като слоят с печенежки пожарища е НАЙ-ОТГОРЕ!? И като живеят някакви номади в северна България през 11 век, това какво означава? Че селището на уседналото население е унищожено! И какво общо с разговора има новината за банални гепидски находки В ПАНОНИЯ!?

"не им се копае по-надолу" Означава, че когато археолозите на дадена страна стигнат до артефакти оправдаващи тяхната официалона и от актуалполитиката богато подпомагана теория, тогава спират. Например дако-румънската линия. Случайно да не се получи, че под откритият слой има още по-ранен/но за тях негоден/ слой от артефакти на други народности.....

Номади се заселват там където теренат е годен само за пасбище. Те не оставят много следи от постройки само от погребения.

Затова споменах гепидите в ПАНОНИЯ, защото това което са открили са само неограбени гробища/повечето детски/, в чиято близост няма останки от постоянно селище. И по никоя хроника или други не се и предполагало, че ги има в тази местност....Затова са били изненадващи...

Това всичко го споменах затова, че един регион /и Добружа е такъв до колкото знам/ не ми се вярва дълго време да бъде обезлюден.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мнението на археолозите за Добруджа:

 

Селищата във вътрешността са унищожени от печенегите. Археологически факт. След това за повечето от тях има хиатус до 16 век. Вероятно са играли роля и климатични фактори, но фактите са, че печенегите са ликвидирали постоянните селища.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Thorn said:

Мнението на археолозите за Добруджа:

 

Селищата във вътрешността са унищожени от печенегите. Археологически факт. След това за повечето от тях има хиатус до 16 век. Вероятно са играли роля и климатични фактори, но фактите са, че печенегите са ликвидирали постоянните селища.

И Добруджа остава пуста, необитаема? Или са се основали на нови места нови селища? Или са живеели номади? какво е до 16 век. Защо до 16. Какво става тогава? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Skubi said:

И Добруджа остава пуста, необитаема? Или са се основали на нови места нови селища? Или са живеели номади? какво е до 16 век. Защо до 16. Какво става тогава? 

Ако е така в действителност, печенегите са били на завидно ниско интелектуално ниво - нещо като едновремешните тамагочита -> важно е да се наспи, да напълни тумбака и тея трите работи. :) 

С една дума оставят впечатлението че съвсем съзнателно са срязвали клона на който седят. - не е никак далновидно.

За разбирането на подобни събития, голяма роля е изиграл Холивуд, с филми от рода на Конан, Монан и т.тн. Не може просто да се запали една две колиби, трябва всичко под ножа да мине. Ей така, просто за кеф, а след това какво ще се яде, никой не мисли. Важното е да има епика.

 

:)

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, БатеВаньо said:

Ако е така в действителност, печенегите са били на завидно ниско интелектуално ниво - нещо като едновремешните тамагочита -> важно е да се наспи, да напълни тумбака и тея трите работи. :) 

С една дума оставят впечатлението че съвсем съзнателно са срязвали клона на който седят. - не е никак далновидно.

За разбирането на подобни събития, голяма роля е изиграл Холивуд, с филми от рода на Конан, Монан и т.тн. Не може просто да се запали една две колиби, трябва всичко под ножа да мине. Ей така, просто за кеф, а след това какво ще се яде, никой не мисли. Важното е да има епика.

 

:)

Ами въпросът ми беше, че човек остава с впечътлението, че историцити чного пъти, и това е по-лошо че и децата в училищата се ограмотяват така, че цък лампата разкош култура, но идат варварите....цък, тъмно. Цък, лампата на историята пак развит богат свят. 

А не е така според мен.

Ееее има периоди когато в гъсто населените или поради варварснки хайки/но те обикновенно са подкуп на "добрият" ти комшу/избиват, ограбват даденият регион, но той винаги бива на ново заселен.... докато обстоятелсвата са годни за отседнал живот.....СМСМ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Skubi said:

И Добруджа остава пуста, необитаема? Или са се основали на нови места нови селища? Или са живеели номади? какво е до 16 век. Защо до 16. Какво става тогава? 

В повечето селища има хиатус, т. е. не съществуват през периода.  Има следи на обитаване на печенеги, но за кратко и далеч не навсякъде. А през 16 век се заселват с ново население, чиито потомци и до днес си живеят там, говорят турски и гласуват за ДПС.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, БатеВаньо said:

Ако е така в действителност, печенегите са били на завидно ниско интелектуално ниво - нещо като едновремешните тамагочита -> важно е да се наспи, да напълни тумбака и тея трите работи. :) 

С една дума оставят впечатлението че съвсем съзнателно са срязвали клона на който седят. - не е никак далновидно.

За разбирането на подобни събития, голяма роля е изиграл Холивуд, с филми от рода на Конан, Монан и т.тн. Не може просто да се запали една две колиби, трябва всичко под ножа да мине. Ей така, просто за кеф, а след това какво ще се яде, никой не мисли. Важното е да има епика.

 

:)

Повечето номади така са действали. Налитат, грабят, паля,т убиват, отвличат. Чак до 19 век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 18.11.2019 г. at 17:44, Skubi said:

И Добруджа остава пуста, необитаема? Или са се основали на нови места нови селища? Или са живеели номади? какво е до 16 век. Защо до 16. Какво става тогава? 

Добруджа винаги е била слабо населена.С изключение на Дунавското и Черноморското крайбрежие.Пълен миг е че хората на Аспарух първо се заселват в Добруджа.Всъщност те я подминават и отиват на юг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Темата измести течението си и преля към Долни Дунав....ама модераторите дадоха тон....

Нека Йоан Влаха бъде ….Цезар на част от Романя , произхождащ от стар римски род.  Легитимността не е безпочвена , напротив - гарант е самият Инокентий III !  Най-силната личност на своето време....а някой да му каже нещо де...!

On ‎18‎.‎11‎.‎2019‎ г. at 12:10, Thorn said:

Селищата във вътрешността са унищожени от печенегите. Археологически факт. След това за повечето от тях има хиатус до 16 век. Вероятно са играли роля и климатични фактори, но фактите са, че печенегите са ликвидирали постоянните селища.

 

Преди 9 часа, Thorn said:

Ставо дума не само за Добруджа, но и за Лудогорието.

Сега , кое визираш за пустинята..до  XVI век ? Добруджа само,  или тя и Лудогорието ? 

По принцип не обичаш да променяш и на йота мненията/твърденията си , а и не ги подкрепяш с доказателства и аргументи .

Така нареченото Добруджанско деспотство кои земи включва и какъв ресурс притежава (или е трябвало да има ) за да се изяви на практика като независима държава ?  Доста преди XVI век !

Но нека започнем с татарските набези върху "пустинните" земи и контрата ударена им от ….селския цар …...Все пак население е имало там за да бъде ….първо - грабено и второ - способно за съпротива.

Да не се връщаме във времената на …..Петрова земя (Лудогорието и Добруджа) - управлявана от Теодор-Петър IV . От тез земи старшият брат събира войската си да мъсти на Иванка за брат си Асеня . 

А самият узурпатор Иванко въпреки , че се е ползвал с подкрепата на търновското болярство и гарнизон ...не си прави илюзии за успех без ромейска помощ. Когато тя не идва , Иванко …..драсва за Константинопол.  А , смятам си съгласен , че той е мъж....кръвник и вещ във военното дело - сиреч не от страх бяга....а от липса и на теоретическа възможност за успех срещу пълчищата на Петър .

Така....друго какво да си избера ….?  

/Но ...не отричам , че е имало  печенежки зулуми . Това е факт , но не и , че земите са превърнати от тях в …"пустиня"  до XVI век ! /

Стана дума за Преслав , за Дръстър ….Червен  , Карвуна , Констанция…, а Варна си е Варна  въпреки не печенегите , а Калоян !

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 часа, Евристей said:

 

Нека Йоан Влаха бъде ….Цезар на част от Романя , произхождащ от стар римски род.  Легитимността не е безпочвена , напротив - гарант е самият Инокентий III !  Най-силната личност на своето време....а някой да му каже нещо де...!

Това е игра на дума/или по точно клише което се използва за всички владетели/.Същия този Инокентий Трети в едно писмо до могъщия унгарски крал Емерих съвсем сериозно го уверява  че Асеневци са потомци на "старите български царе".Очевидно е че това е и официалната позиция на Асеневци и по този начин се легитимират като български владетели.Достоверността на това твърдение е друга работа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конкретно:

 

Георги Атанасов, "Добруджанското деспотство", Велико Търново 2009 г. стр. 13:

 

резултат на печенежките нашествия от 1036 г. всички оцелели крепости във вътрешността са разрушени, животът секва напълно (до началото на ХVI в. ) 4 в една обширна територия между Черноморието и Ломовете в Русенско (обр. 1) 5 . Все още се търси причината за този своеобразен демографски вакуум, продължил близо пет века и характеризиращ демографското състояние на Добруджа през целия ХIV в."

 

Впрочем, уточнявам се - Лудогорието не е така фатално засегната.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎21‎.‎11‎.‎2019‎ г. at 13:32, resavsky said:

Това е игра на дума/или по точно клише което се използва за всички владетели/.Същия този Инокентий Трети в едно писмо до могъщия унгарски крал Емерих съвсем сериозно го уверява  че Асеневци са потомци на "старите български царе".Очевидно е че това е и официалната позиция на Асеневци и по този начин се легитимират като български владетели.Достоверността на това твърдение е друга работа.

Разбира се .  Инокентий ...котка Калоян !

Но ...безапелационно  смятаният Инокентий III за най-могъщ папа - сиреч при него Теокрацията (църковната власт) достига своята кулминация над светската (Скалата е най-отдалечена в ползва на първата ) ………..има своите сериозни ...пробиви и недостатъци !

Инокентий е твърдо против 4-ти Кръстоносен поход да се отклонява от първоначалната си цел !

Инокентий е твърдо против оказване на каквато й да е подкрепа за неприятния нему син (Алексий IV) на отстъпника Исаак II Ангел - с много лошо впечатление на Запад

Волята на Инокентий е ...игнорирана и събитията следват интересите на действащите светски лица...

Тоест могъщия Папа е пратен в ….глухия коловоз , когато интересите диктуват събитията......

On ‎21‎.‎11‎.‎2019‎ г. at 13:10, Thorn said:

Селищата във вътрешноста. Чети вничателно. И спори не с мен, а с археологията.

Има ли значителни селища във вътрешността на ...Добруджа през Първото царство ?  И , ако да : кои ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно Г. Атанасов смята за основна причина смяната на климата.

Все пак откритите кукички за въдици (Скала, Цар Асен, Руйно, Окорш) доказват, че настоящите дерета (Канагьол-Дристра, Суха Река, Табан и т.н.), по времето на ПБЦ са били течащи реки - сиреч климатът е бил далеч по-подходящ за земеделие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...