В България арабите и китайците са по-нежелани и от ромите

[nik1]

Значи вижте, пак да потретя, аз се опитвам да се дистанцирам от това какво ми харесва на мен (харесва ми гръцкото отношение към проблема, но пък така ми изнася, което значи, че не мога да съм обективен) и какво не ми харесва на мен (не ми харесва обратната дискриминация в Западна Европа и няколко други държави).

Има някакъв проблем/теза/тема - нетолерантността в БГ.

Този проблем е прост и елементарен и всеки може да го реши за себе си, като си зададе въпросите, които аз съм задал по-горе. За съседите, за училище, за Атака, за ДПС, за гейовете и т.н.

Както казах аз съм си ги задал и съм установил, че не съм особено толерантен. Това важи и за повечето ми приятели/познати/роднини в Сърбия, България, Гърция и Русия.

Това, до което съм стигнал в развитието си обаче е доста повече от това, до което е стигнал средностатистическия БГ селтак. Напълно съм толерантен към гейовете, жените и по-слабите от мен. Не приемам казармения тип юркане. Не посягам на жена или дете. Давал съм многократно работа на цигани (винаги имам едно на ум обаче и наистина веднъж се бяха напили и не дойдоха). Вярно е, че гледам никога да не върша сериозна работа с жени или с тия с по-меките китки защото съм се парил. Разбирам се изключително добре с помаците и турците (за последно се виждах с едни гръцки помаци в един ресторант в Лондон и си изкарахме добре). Смятам, че инвалидите трябва да живеят по-активно и пълноценно и стига да мога бих им съдействал.

Не мога да разбера обаче как една моя констатация подкрепено с нужното количество аргументи предизвиква интернет "крещене" и "пръскане на слюнки" по монитора.

Толерантността, границите й, нетолерантността, взаимодействието между тях, идентичността, конфликтите са проблеми разисквани още от Древна Гърция.

Толкова ли е трудно да се опитате да погледнете обективно на нещата и да признаете, че не желаете детето ви да учи в училище, в което примерно ромите, арабите и циганите са болшинство?

Толкова ли е трудно да признаете, че предпочитате да не се дава възможност на еднополовите двойки да осиновяват деца (в момента такъв закон се гласува в Германия)?

Толкова ли е трудно да признаете, че предпочитате съседът ви да е мъжага българин, с който да си пиете бирата и да гледате мач, а не китаец, на който жена му по цял ден пържи странни манджи?

Толкова ли е трудно да схванете, че българинът е толерантен само на думи, а когато на практика нещата станат както съм описал във въпросите по-горе това изведнъж се променя.

Явно да. Защото толерантността на българина е поредният мит (както и трудолюбивостта и търпеливостта), който отива на боклука. Sorry, ама такъв е живота и не всичко в него е същото като това, на което са ви учили като малки.

Ако имате нещо да ми кажете, моля да не ме пращате в Амстердам, да не ми обяснявате да си седя там където съм и да не се обаждам и т.н. Кратко, точно, ясно и аргументирано по същество. И без да си изпускате нервите, защото както вече писах, само доказвате моята теза, колко комплексирано и нетолерантно човече е българинът.

И още нещо. Колкото и да искате етнически хомогенна държава - начинините са два: висока раждаемост или успешни асимилационни политики. Или комбинация от двете. Иначе колкото и да пискате по форуми и в къщи на масата с ракийка в ръка нищо няма да стане. Просто след 20-30г. малцинствата ще ви превземат, както в момента се случва в Лондон, Париж и на много други места.

Честно казано, не знам какво иска да постигне "Историк-а" с публикуването на тази тема. За съжаление - той ни е спестил мнението си за това какво мисли (ако изобщо има такова) и въпроса за дискусия.

Българинът не е никакво изключение от своите балкански съседи, особено тези, с които той е "от една ръка" , така че не виждам къде е проблема ...Може да се говори за мъдрост на българския народ, която той я проявява понякога или често (мога да дам примери), но за да добием общо толерантност като народ - е ясно, че трябва да променим коренно културата си, за което са необходими различни предпоставки, заедно с това - и време. Присъединявам се към мнението на alvassareiro по този въпрос..

Иначе и ти си "българин" по култура, като те гледам Александриос, каквито и да са майка ти и баща ти : "Пискаш" толкова много, а правиш забележки за "пискането" на другите..Демек - проявяваш типични двойни стандарти (на проявяването, на които според мен голямата част от българите сме майстори), за които двойни стандарти, някой казват че са "майка" или "сестра" на нетолератността..

[ISTORIK]

Когато прочетох новината, аз бях твърде изненадан и я пуснах тук. Просто информативно. Не съм търсил повод да се карате и да се обиждате едни-други.

Моето мнение е, че народът ни е (все още) твърде толерантен и премного търпелив. В почти разумни граници.

Самото изследване се опитва да внуши, че търпението и толерантността на българина е в миналото и е един от митовете на нашето съвремие.

В крайна сметка, изследването (ако не са манипулирани резултатите от него!), сочи някакви данни в даден момент.

Те са изменчиви. Толерантният днес утре може да не е толкова толерантен и обратно. Хората се променят.

От друга страна, изследването не обхваща всички българи (нито всички в България, нито - всички извън границите на страната.

Интервюираните вчера утре може да мислят различно. Или - да спрат да мислят.

Редактирано Юли 28, 2009 от ISTORIK

[nik1]

Когато прочетох новината, аз бях твърде изненадан и я пуснах тук. Просто информативно. Не съм търсил повод да се карате и да се обиждате едни-други.

Моето мнение е, че народът ни е (все още) твърде толерантен и премного търпелив. В почти разумни граници.

Самото изследване се опитва да внуши, че търпението и толерантността на българина е в миналото и е един от митовете на нашето съвремие.

В крайна сметка, изследването (ако не са манипулирани резултатите от него!), сочи някакви данни в даден момент.

Те са изменчиви. Толерантният днес утре може да не е толкова толерантен и обратно. Хората се променят.

От друга страна, изследването не обхваща всички българи (нито всички в България, нито - всички извън границите на страната.

Интервюираните вчера утре може да мислят различно. Или - да спрат да мислят.

Мнението че българите сме толерантни (в мнозинството си, като общост) е с нищо непотвърдено мнение, Историк. Предлагам да не превръщаме форума и дискусията в "македонски". Ето едно задълбочено изследване за меджуетническите дистанции и предразсъдъци, резултатите на което се доближават до резултатите и тенденциите в заглавното изследване:

http://www.ncedi.government.bg/NATO2.pdf

[ISTORIK]

През 2006 г. е направено национално представително проучване по проблемите на дискриминацията, чийто изводи очертават основните направления на неравнопоставеност и нетолерантност в българското общество. Независимо от факта, че резултатите показват най- висока степен на нетолерантност на цялото общество към хомосексуалните и болните от СПИН, най-силната дискриминация между групите в обществото се очертава на етнически признак и по-специално нетърпимостта на другите етнически групи по отношение на ромите. В същото време резултатите от конкретните въпроси, включени в анкетите показват, че ромите очакват тяхното положение да се промени единствено чрез действия на държавата без участие от тяхна страна – Медиана.

През 2007 г е извършено изследване на набора от социални роли на жената в традиционното ромско семейство. Основните аспекти са свързани с интеграционните и дезинтерграционните процеси в българското общество, които имат отношение към ромското семейство, както и променящата се роля на ромската жена в процеса на принудителна модернизация. Изследването показва, че ромската жена е обект на множествена дискриминация по признаци пол, етнос, образование. – Български фонд на жените.

През 2007 г. беше публикувано социологическо проучване в две от областите на България, които са характерни със смесеното си население, за отношението към малцинствените групи и дискриминационните нагласи в българското общество. Резултатите от изследването на агенция Скала показват, че по признак степента на дискриминация може да се представи в низходящ ред:

• Етническа принадлежност- 65%;
  
• Имуществено състояние – 33 %;
  
• Възраст – 32 %;
  
• Увреждане – 27%;
  
• Сексуална ориентация – 19 %;
  
• Пол- 16%
  
• Религиозни убеждения – 16%.
  

Според тези данни е видно, че част от признаците се кръстосват и съществува множествена дискриминация.

НЦИОМ през 2008 г. извърши проучване за определяне на базисните обществени нагласи по отношение състоянието на равнопоставеността на жените и мъжете в България в различните сфери на обществения, икономическия и политическия живот. Изследването показва, че все още има групи в обществото, в които патриархалните нагласи съществуват - много хора възприемат някои „традиционни" представи за социалните роли на мъжа и на жената много пъти без да осъзнават своята консервативност и „не-модерност". Изследването показва, че най-често срещания случай на дискриминационно отношение към жените е в сферата на пазара на труда - работодателите стават свръх предпазливи при назначаване на млади жени, или на жени във фертилна възраст, които може скоро да ползват отпуск по майчинство, както - и отпуск по болест заради чести заболявания на малко дете.

През 2008 г. Евробарометър дава сравнителни данни за степента на дискриминацията в България по сравнение с усреднената за Европейския съюз по шестте признака – етнос, сексуална ориентация, увреждания, възраст, релия и вярвания, пол. Данните показват по-ниска степен на дискриминация в българското общество по всички признаци. По признак възраст данните се доближават до европейските – 38% за България и 42% средно европейски. Значението на дискриминацията по признак възраст се подкрепя от данните, получени от обработката на анкетните карти, попълнени от участниците в обучителните семинари и младежки практикуми по въпросите на антидискриминацията, които са проведени от началото на 2009 г.

http://antidiscrimination2-project-bulgari...x.php?q=node/15

scala_h.ppt

Kniga_MTSP_IS.doc

Редактирано Юли 28, 2009 от ISTORIK

[Alexander_Nevski]

До колкото разбрах не живееш отдавна в Б-я така, че точка на твоето мнение! Не ми пиши за ДПС и Атака подобни партии има (почти) навсякъде, хайде не точно кат ДПС, но кат Атака има дори в супер толерантна Австрия. Дъщеря ми учеше с цигани (нито се загнах да я местя, нито (голяма глупост) тръгнах да местя циганите, а неиния клас аз го направих! Но не с отрицание, а с ненатрапливо убеждение! И стана така, че 80% от децата се познаваха от 3 годишни . Ще кажеш ето! Да ама не, като дойдоха ромчетата (така официално) в края на 2-ри или в началото но 3-ти, бяха интегрирани! Дъщеря ми седя 2 години на един чин с един дърт пергиш (дърт щото беше 2 год. по-голям и 30 см. по-висок) и нито веднъж не е казала примерно, че мирише, и седя по желание не по номера. Просто учителката (хвала и) я беше определила да му помага по математика (в началото, а после го прие като мисия и беше особено доволна, като искарваше 5-ци без да преписва от нея). Ще попиташ не съм ли се притеснявал? Съм и още как, но само защото е по-голям!

По отношение на битовата толерантност . Аз си пия бирата с много хора. Верно съседи цигани сега нямам, но съм имал. От 3-мата ми най-добри приятели през годините 2-ма са турци не българо-мохамедани, а чисти. Единия е първи братовчед на Юксел Кадриев.

И на края, кой е казал, че някой иска етнически хомогенна д-ва? И не давай такива тъпи примери с Лондон и Париж, да даде господ да идват тук по причините, поради които отиват там.

Баце всеки месец съм по една седмица в БГ не ме поучавай.

Подобни партии като ДПС няма почти никъде.

И за последно, в Лондон и Париж хората бягат за по-добър живот. Повечето от тях не го получават.

[Alexander_Nevski]

Чесно казано предмета, изследването и т.н. малко ме интересуват! Въпроса си е толерантни ли сме НИЕ българите? Аз като човек изминаващ 40 000 километра годишно по пътищата на Б-я със старото (но верно) ситроенче мисля, че мога да се произнеса. От туркинята на т. нар. гроб на Орфей, която се стегна когато (предполагам) видя как и гледаме шалварите, но като и помогнах за менците (sic! има още жени дето нодят вода с менци), ни покани в дома си и специално ни направи пресен айрян (като при това разказа тъжната си история, как гръм убил единствената и дъщеря в подобен летен ден, а момичето е било само на 13-сет), през един много приятен младеж (с фланелка на ДПС), който ни заведе на всички ключови места на Шишмановата крепост ( действието се развиваше след 21 и 30), българите екскурзоводи на Ивановските манастири, дето не казаха работното време е приключило, а ни разведоха и обясниха всичко и не приеха нашата скромна лепта. Или най-простите хорица, когато закъсахме близо до Широка Поляна с едни франсета ( те алжирци бяха по твоему Невски циганчета), та те първо бали със сено донесоха, после се сетиха, че е по-далавера нас да занесат до сеното .

Или да хванем Джулюница , гей-британеца или британката си живее добре и до сега .

Като минаваш по 40 000км, аз пък минавам средно по 50 000 км на година и да примери за добро отношение към мен съм срещал навсякъде из провинцията.

Минавайки обаче по 50 000км през цялото време имам чувството, че българите са излезли на война по пътищата, а не да се придвижват. И ми се струва, че това, че стар овчар ме е поканил в къщата му да ям млеко, не променя факта, че са ме засекли 20 пъти, псували са ме, не са му пускали да ги изпреваря и т.н. И това никак не се връзва с тезите ви за толерантността.

[Alexander_Nevski]

Мнението че българите сме толерантни (в мнозинството си, като общост) е с нищо непотвърдено мнение, Историк. Предлагам да не превръщаме форума и дискусията в "македонски". Ето едно задълбочено изследване за меджуетническите дистанции и предразсъдъци, резултатите на което се доближават до резултатите и тенденциите в заглавното изследване:

http://www.ncedi.government.bg/NATO2.pdf

Толератността и търпението на българина са митове и нищо повече.

Както и трудолюбието.

Тях нищо не ги подкрепя, а за обратното има прекалено много аргументи и проучвания.

Какво е отношението към определени групи чужденци разбрах доста отдавна, когато с учудване установих, че всеки българин, който развеждам из центъра на Атина, е силно заинтригуван и му е неприятно и ме разпитва, защо е толкова бъкано с пакита, араби и албанци. Аз много не се бях замислял по този въпрос. А просто не ходех там освен при нужда.

[nik1]

През 2006 г. е направено национално представително проучване по проблемите на дискриминацията, чийто изводи очертават основните направления на неравнопоставеност и нетолерантност в българското общество. Независимо от факта, че резултатите показват най- висока степен на нетолерантност на цялото общество към хомосексуалните и болните от СПИН, най-силната дискриминация между групите в обществото се очертава на етнически признак и по-специално нетърпимостта на другите етнически групи по отношение на ромите. В същото време резултатите от конкретните въпроси, включени в анкетите показват, че ромите очакват тяхното положение да се промени единствено чрез действия на държавата без участие от тяхна страна – Медиана.

През 2007 г е извършено изследване на набора от социални роли на жената в традиционното ромско семейство. Основните аспекти са свързани с интеграционните и дезинтерграционните процеси в българското общество, които имат отношение към ромското семейство, както и променящата се роля на ромската жена в процеса на принудителна модернизация. Изследването показва, че ромската жена е обект на множествена дискриминация по признаци пол, етнос, образование. – Български фонд на жените.

През 2007 г. беше публикувано социологическо проучване в две от областите на България, които са характерни със смесеното си население, за отношението към малцинствените групи и дискриминационните нагласи в българското общество. Резултатите от изследването на агенция Скала показват, че по признак степента на дискриминация може да се представи в низходящ ред:

• Етническа принадлежност- 65%;
  
• Имуществено състояние – 33 %;
  
• Възраст – 32 %;
  
• Увреждане – 27%;
  
• Сексуална ориентация – 19 %;
  
• Пол- 16%
  
• Религиозни убеждения – 16%.
  

Според тези данни е видно, че част от признаците се кръстосват и съществува множествена дискриминация.

НЦИОМ през 2008 г. извърши проучване за определяне на базисните обществени нагласи по отношение състоянието на равнопоставеността на жените и мъжете в България в различните сфери на обществения, икономическия и политическия живот. Изследването показва, че все още има групи в обществото, в които патриархалните нагласи съществуват - много хора възприемат някои „традиционни" представи за социалните роли на мъжа и на жената много пъти без да осъзнават своята консервативност и „не-модерност". Изследването показва, че най-често срещания случай на дискриминационно отношение към жените е в сферата на пазара на труда - работодателите стават свръх предпазливи при назначаване на млади жени, или на жени във фертилна възраст, които може скоро да ползват отпуск по майчинство, както - и отпуск по болест заради чести заболявания на малко дете.

През 2008 г. Евробарометър дава сравнителни данни за степента на дискриминацията в България по сравнение с усреднената за Европейския съюз по шестте признака – етнос, сексуална ориентация, увреждания, възраст, релия и вярвания, пол. Данните показват по-ниска степен на дискриминация в българското общество по всички признаци. По признак възраст данните се доближават до европейските – 38% за България и 42% средно европейски. Значението на дискриминацията по признак възраст се подкрепя от данните, получени от обработката на анкетните карти, попълнени от участниците в обучителните семинари и младежки практикуми по въпросите на антидискриминацията, които са проведени от началото на 2009 г.

http://antidiscrimination2-project-bulgari...x.php?q=node/15

http://ec.europa.eu/public_opinion/archive.../ebs_296_en.pdf

За мен са спорни резултатите и изводите в изследването на "Евробарометър", в тълкуванията, а и в случая самата методика обективно е опростенческа и некоректна за генерализация на културната среда . Въпросите в изследването са сведени до два: "Били сте свидетел на дискриминация", "Били сте обект на дискриминация". На база на тези отговори, се определя дали в една страна има (доколко има) дискриминация или не.. Всъщност липсват допълнителни проучвания (каквито и са те) на:

1) Какво съответните граждани приемат за "дискриминационни"/дискриминационни актове? За един финландец- те могат да се изразяват в едно, за един балканец- например грък, те могат да се изразяват в друго.. Хърс определи като дискриминация или "свинщина" отношението към инвалидите в Градския транспорт, а ти, или КГ125 не го отчитате, например.

2) Доколко изобщо интервюираните разбират и преосмислят това понятие и го свързват с отговора си - в частност или общо , или не (Забележка: обективно дискримнинацията е правно понятие, и е много съмнително, или направо невярно че някои гражданин на страна от ЕС е правно дискриминиран в страните от ЕС, които са страни със работеща правна система)

3). Доколко са "чувствителни" (и защо са такива, или не) към дискриминацията, която проявяват (от една страна) , и към дискриминацията която е проявена към тях, от друга страна..Вижте пак примера с Хърс: Хърс прояви чувствителност, но според вас или мнозиството тук, явно отношението към инвалидите в България е ОК..

4) по ред, но не по важност: Доколко изобщо можем да правим коректни изводи за наличие дискриминационите нагласи, към хората с различен етнически произход (например) , в случаите когато държавате са моноетнични, или с незначителни малцинства? Ето един очевиден пример за некоректност във внушението: Гърците обективно не са дискриминирани на етническа основа- в собствената си страна, защото страната им е една от най-моноетническите , и обратано- те не дискриминират някого, защото (вече) няма кого, освен да кажем някакво незначително малцинство от роми..Правилен ли е изводът че след като в Гърция няма дискриминация, то гръцкото общество е толерантно етнически (който се внувашава така). Не, неправилен е. Питайте Невски защо, и нека той да ви даде примерите..

[Alexander_Nevski]

В Гърция има много сериозна дискриминация, като в някои случаи това е държавна политика.

Гръцкото общество не е толерантно.

Мога да обяснявам много подробно защо е така и съм го обяснявал и в Гърция.

По същия начин, който бях нападнат тук, ми се противопоставиха и там. Понеже разговорите бяха на живо, а аз имам висок социален статус никой не е посмял да ми крещи и врещи като Aspandiat разбира се. Но им беше доста неприятно да го чуят.

Отново да припомня преди някой да реагира първично, че аз не съм бил обект на дискриминация, нито в Гърция, нито в БГ. Бил съм обект на дискриминация по поданство един единствен път в живота ми в UK.

П.П. Изключвам дискриминацията по възраст, която е ежедневие в БГ и Гърция и не се възприема като такава. Изключвам и дискриминацията по пол, защото съм от мъжки пол.

[nik1]

През 2006 г. е направено национално представително проучване по проблемите на дискриминацията, чийто изводи очертават основните направления на неравнопоставеност и нетолерантност в българското общество. Независимо от факта, че резултатите показват най- висока степен на нетолерантност на цялото общество към хомосексуалните и болните от СПИН, най-силната дискриминация между групите в обществото се очертава на етнически признак и по-специално нетърпимостта на другите етнически групи по отношение на ромите. В същото време резултатите от конкретните въпроси, включени в анкетите показват, че ромите очакват тяхното положение да се промени единствено чрез действия на държавата без участие от тяхна страна – Медиана.

През 2007 г е извършено изследване на набора от социални роли на жената в традиционното ромско семейство. Основните аспекти са свързани с интеграционните и дезинтерграционните процеси в българското общество, които имат отношение към ромското семейство, както и променящата се роля на ромската жена в процеса на принудителна модернизация. Изследването показва, че ромската жена е обект на множествена дискриминация по признаци пол, етнос, образование. – Български фонд на жените.

През 2007 г. беше публикувано социологическо проучване в две от областите на България, които са характерни със смесеното си население, за отношението към малцинствените групи и дискриминационните нагласи в българското общество. Резултатите от изследването на агенция Скала показват, че по признак степента на дискриминация може да се представи в низходящ ред:

• Етническа принадлежност- 65%;
  
• Имуществено състояние – 33 %;
  
• Възраст – 32 %;
  
• Увреждане – 27%;
  
• Сексуална ориентация – 19 %;
  
• Пол- 16%
  
• Религиозни убеждения – 16%.
  

Според тези данни е видно, че част от признаците се кръстосват и съществува множествена дискриминация.

НЦИОМ през 2008 г. извърши проучване за определяне на базисните обществени нагласи по отношение състоянието на равнопоставеността на жените и мъжете в България в различните сфери на обществения, икономическия и политическия живот. Изследването показва, че все още има групи в обществото, в които патриархалните нагласи съществуват - много хора възприемат някои „традиционни" представи за социалните роли на мъжа и на жената много пъти без да осъзнават своята консервативност и „не-модерност". Изследването показва, че най-често срещания случай на дискриминационно отношение към жените е в сферата на пазара на труда - работодателите стават свръх предпазливи при назначаване на млади жени, или на жени във фертилна възраст, които може скоро да ползват отпуск по майчинство, както - и отпуск по болест заради чести заболявания на малко дете.

През 2008 г. Евробарометър дава сравнителни данни за степента на дискриминацията в България по сравнение с усреднената за Европейския съюз по шестте признака – етнос, сексуална ориентация, увреждания, възраст, релия и вярвания, пол. Данните показват по-ниска степен на дискриминация в българското общество по всички признаци. По признак възраст данните се доближават до европейските – 38% за България и 42% средно европейски. Значението на дискриминацията по признак възраст се подкрепя от данните, получени от обработката на анкетните карти, попълнени от участниците в обучителните семинари и младежки практикуми по въпросите на антидискриминацията, които са проведени от началото на 2009 г.

http://antidiscrimination2-project-bulgari...x.php?q=node/15

Чакам и твоя коментар на факта, че на българските турци и на българите-мюсюлмани (да не говорим за циганите) в България се гледа като на второ качество хора и граждани, от немалката част от българите християни . Та "повтарям" или "потретвам" с представянето на това изследване:

http://www.ncedi.government.bg/NATO2.pdf

(Е стига да не се опитваш да ми кажеш нещо в смисъл, че за 3-4 години коренно са се променили нагласите на българите, но ако го твърдиш - искам да го чуя ясно, без недомлъвки, внушения или извъртания).

[Alexander_Nevski]

Айде да разгледаме нещо по-просто.

Има един квартал до Детския Дом в София, от западната страна на трамвайната линия.

Той е застроен незаконно, знаем от кой и знаем как.

Това, че още е там, белег за толерантност и търпеливост ли е според вас?

Ако наистина мислите, че е така, задайте си въпроса, възможно ли е съществуването на такъв квартал, създаден по подобен начин в Амстердам.

Айде да подходим по-елементарно към въпроса и да не го избиваме постоянно на "търпението и толерантността - национални добродетели".

[Хърс Златния]

Като минаваш по 40 000км, аз пък минавам средно по 50 000 км на година и да примери за добро отношение към мен съм срещал навсякъде из провинцията.

Минавайки обаче по 50 000км през цялото време имам чувството, че българите са излезли на война по пътищата, а не да се придвижват. И ми се струва, че това, че стар овчар ме е поканил в къщата му да ям млеко, не променя факта, че са ме засекли 20 пъти, псували са ме, не са му пускали да ги изпреваря и т.н. И това никак не се връзва с тезите ви за толерантността.

Не споделям това мнение. Движението по пътищата в България (включително и в София) е доста спокойно, да не кажа заспало. Но това е субективна оценка.

Ако покараш малко в Русия или Украйна, пътуването в България ще ти се стори рай. Повярвай ми.

Истински идиоти съм срещал единствено по магистрала "Тракия" в отсечката София - Пловдив.

Иначе, ако верно изминаваш 50 000 километра годишно, няма от какво да се притесняваш.

[nik1]

Не знам какво разбираш под "дистанцирани", но определението "нагли" и "безпардонни" би им подхождало много повече. Иначе не знам какво са ти разправяли племенниците и къде работят там - надявам се не в Red Light District на Амстердам.......

Аз защо да вярвам на теб и твоето мнение? Ти може да си мил чинии или клозети в Холандия, например, (ако си работил в Холандия) в които си се срещал с пиянки или друсани,.. или изобщо да си нямаш никаква обективна представа от холандците (ама никаква), защото не си работил с тях в колектив, не е ли така? Въпросът къде работят и учат племенниците не интересува някого освен тях самите, но определено фирмите, в които работят и стажуват не се намират на Red Light District на Амстердам, или на Red Light District в друг холански град.

[Elemag]

http://ec.europa.eu/public_opinion/archive.../ebs_296_en.pdf

За мен са спорни резултатите и изводите в изследването на "Евробарометър", в тълкуванията, а и в случая самата методика обективно е опростенческа и некоректна за генерализация на културната среда . Въпросите в изследването са сведени до два: "Били сте свидетел на дискриминация", "Били сте обект на дискриминация". На база на тези отговори, се определя дали в една страна има (доколко има) дискриминация или не.. Всъщност липсват допълнителни проучвания (каквито и са те) на:

1) Какво съответните граждани приемат за "дискриминационни"/дискриминационни актове? За един финландец- те могат да се изразяват в едно, за един балканец- например грък, те могат да се изразяват в друго.. Хърс определи като дискриминация или "свинщина" отношението към инвалидите в Градския транспорт, а ти, или КГ125 не го отчитате, например.

2) Доколко изобщо интервюираните разбират и преосмислят това понятие и го свързват с отговора си - в частност или общо , или не (Забележка: обективно дискримнинацията е правно понятие, и е много съмнително, или направо невярно че някои гражданин на страна от ЕС е правно дискриминиран в страните от ЕС, които са страни със работеща правна система)

3). Доколко са "чувствителни" (и защо са такива, или не) към дискриминацията, която проявяват (от една страна) , и към дискриминацията която е проявена към тях, от друга страна..Вижте пак примера с Хърс: Хърс прояви чувствителност, но според вас или мнозиството тук, явно отношението към инвалидите в България е ОК..

4) по ред, но не по важност: Доколко изобщо можем да правим коректни изводи за наличие дискриминационите нагласи, към хората с различен етнически произход (например) , в случаите когато държавате са моноетнични, или с незначителни малцинства? Ето един очевиден пример за некоректност във внушението: Гърците обективно не са дискриминирани на етническа основа- в собствената си страна, защото страната им е една от най-моноетническите , и обратано- те не дискриминират някого, защото (вече) няма кого, освен да кажем някакво незначително малцинство от роми..Правилен ли е изводът че след като в Гърция няма дискриминация, то гръцкото общество е толерантно етнически (който се внувашава така). Не, неправилен е. Питайте Невски защо, и нека той да ви даде примерите..

Много интересно изследване.

За методиката не мога да коментирам. Нека не забраваме, че всяко едно социологическо проучване, за да бъде обективно разчита и на честността на отговорящите.

Резултатите за България се меко казано нереални, защото според това изследване излиза, че у нас дискриминацията по увреждания, сексуална ориентация и пол е една от най-слабо разпространените в Европа, което е абсурд.

[Alexander_Nevski]

Не споделям това мнение. Движението по пътищата в България (включително и в София) е доста спокойно, да не кажа заспало. Но това е субективна оценка.

Ако покараш малко в Русия или Украйна, пътуването в България ще ти се стори рай. Повярвай ми.

Истински идиоти съм срещал единствено по магистрала "Тракия" в отсечката София - Пловдив.

Иначе, ако верно изминаваш 50 000 километра годишно, няма от какво да се притесняваш.

Т.к съм живял 6г. в Москва много добре знам за какво става дума.

Движението в София е "спокойно" поради изключително ниската средна скорост на движение в града плод на недомислена регулация на движението, тъпата инфраструктура и глупавия принцип всеки селянин с кола.

Да се сравнява София с Москва обаче не е коректно, защото в Москва има повече коли и население отколкото в цяла БГ.

Точно по пътя към морето в големите жеги лятото са най-големите идиоти, които съм срещал.

Точно защото за мен движението е заспало и карам бързо, често наблюдавам идиотии, не ме пускат и дават газ на пук на правата, въпреки че съм по-бърз на всички завои и т.н. Последно един таксиджия ме изпревари изключително опасно на пътя към Сандански на единственото място на правата, на което няма видимост (връх на наклон). Добре, че се усетих и му дадох място, ако някой изскочи, че щяхме да се изпотрепем 3 коли и един тир.

Иначе да няма от какво да се притеснявам на теория, обаче на практика 3пъти съм щял да убия човек в БГ - изпълзял пиян на пътя през нощта, немаркирана каруца през нощта, на която щях да налетя след завой, и немаркиран велосипедист в аналогична ситуация. И сигурно после щях да ги лежа. Защото не съм Ставийски.

Бургас. 21-годишната белгийка е починала след пътен инцидент по пътя Приморско-Созопол, съобщиха от Областната дирекция на МВР-Бургас. Около 13.54 ч. вчера по път ІІ-99 от Приморско към Созопол се е движел лек автомобил ”Порше 911”, управляван от Н.Т. на 33 години от София. При навлизане в десен завой с несъобразена скорост водачът изгубил управление над автомобила, който навлязъл в лентата за насрещно движение, и със задната си част ударил движещият се в насрещната лента лек автомобил ”Нисан Примера”, управляван от 36-годишната А.Ж. от София. Веднага след удара ”Порше”-то блъснало и движещите пеш се от Созопол към Приморско две белгийски гражданки (на 20 и 21 г). След катастрофата 21-годишната белгийка е откарана в МБАЛ – Бургас, където е починала, а на втората пешеходка е оказана амбулаторна медицинска помощ. По случая е образувано досъдебно производство.

Между другото тъпанара Ставийски ме е засичал три пъти в София с тъпия си джип преди да се олее окончателно.

[Хърс Златния]

Движението в София е "спокойно" поради изключително ниската средна скорост на движение в града плод на недомислена регулация на движението, тъпата инфраструктура......

Тук си абсолютно прав.

[ISTORIK]

Чакам и твоя коментар на факта, че на българските турци, на българите-мюсюлмани и на циганите в България се гледа като на второ качество хора и граждани от немалката част от българите-християни.

Та "повтарям" или "потретвам" с представянето на това изследване:

http://www.ncedi.government.bg/NATO2.pdf

(Е стига да не се опитваш да ми кажеш нещо в смисъл, че за 3-4 години коренно са се променили нагласите на българите, но ако го твърдиш - искам да го чуя ясно, без недомлъвки, внушения или извъртания).

---

Ник1, според изводите, които правят авторите на изследването в бълг. армия, излиза, че:

"... В момента (2003 г.) в армията не съществуват напрежение и противопоставяне на етническа основа. Такива не съществуват и в обществото като цяло. Социалната среда в армията ги притъпява и дори води до преодоляването им. Заради своите интеграционни функции спрямо етническите малцинства, армейският социален модел може да бъде възприет и от държавата. Армията е общонационална, независима от партийни и религиозни влияния институция. Военнослужещите имат общи цели и са равнопоставени. ..."

Не само българите-християни гледат с лошо око на мюсюлманина (бил той циганин, турчин, българин/"помак", арабин, негър или друг). Това отношение го има и в останалата част от ЕС.

Понеже християнинът по условие (by default) е толерантен и търпелив, понася етническото прочистване (пренаселването на християнски региони с мюсюлмани, дошли от другаде, тяхната висока раждаемост и "обръщането" на етническата карта на района в тяхна полза), налагането на исляма "отгоре", строежа на джамии там, където няма мюсюлмани. Но, когато неговата цивилизация бива заплашена, нормално е да реагира негативно спрямо "навлеците", спрямо другите, чуждите, непознатите.

Когато обаче двете култури (християнската и ислямската) се опознаят взаимно - както това е постигнато в България и в Испания - нетолерантността по религиозен признак бива изместена от толерантност.

Разбира се, толерантността се възпитава. И - у дома, и - в училище, и - в университета, и - в храма. Ако тя е заместена с нетолерантност, нещата добиват друг вид.

Разбира се, трябва да има и желание у циганите (давам тях за пример) другите етноси у нас, а и по света, да погледнат на тях с друго око.

Престъпността сред техния етнос трябва да намалее, трябва да се увеличи грамотността и образоваността им. Но за да стане това, те трябва да идват на училище, за да учат, а не - само да ядат безплатна храна, да си играят и да се подиграват на учениците, които са избрали да се учат и да ги тормозят.

Един възрастен циганин наскоро ми каза нещо, което ме втрещи:

- Аз съм майстор строител и имам златни ръце. Мозъкът ми е като компютър... Но аз съм неграмотен. Ако познавах българската азбука, ако можех да чета и да пиша, аз щях да мога да летя...

Ето го желанието, ама - твърде късно. На пенсионерска възраст никой няма да го вземе на училище. Във вечерна гимназия също не биха го приели, тъй като никога не е стъпвал в детска градина и в училище. Няма завършен и първи клас...

Редактирано Юли 28, 2009 от ISTORIK

[nik1]

---

Ник1, според изводите, които правят авторите на изследването в бълг. армия, излиза, че:

"... В момента (2003 г.) в армията не съществуват напрежение и противопоставяне на етническа основа. Такива не съществуват и в обществото като цяло. Социалната среда в армията ги притъпява и дори води до преодоляването им. Заради своите интеграционни функции спрямо етническите малцинства, армейският социален модел може да бъде възприет и от държавата. Армията е общонационална, независима от партийни и религиозни влияния институция. Военнослужещите имат общи цели и са равнопоставени. ..."

Не само българите-християни гледат с лошо око на мюсюлманина (бил той циганин, турчин, българин/"помак", арабин, негър или друг). Това отношение го има и в останалата част от ЕС.

Понеже християнинът по условие (by default) е толерантен и търпелив, понася етническото прочистване (пренаселването на християнски региони с мюсюлмани, дошли от другаде, тяхната висока раждаемост и "обръщането" на етническата карта на района в тяхна полза), налагането на исляма "отгоре", строежа на джамии там, където няма мюсюлмани.

Но, когато неговата цивилизация бива заплашена, нормално е да реагира негативно спрямо "навлеците", спрямо другите, чуждите, непознатите.

Когато обаче двете култури (християнската и ислямската) се опознаят взаимно - като в България и в Испания - нетолерантността по религиозен признак бива изместена от толерантност.

Разбира се, толерантността се възпитава. И у дома, и в училище, и в университета, и в храма. Ако тя е заместена с нетолерантност, нещата добиват друг вид.

... В момента (2003 г.) в армията не съществуват напрежение и противопоставяне на етническа основа. Такива не съществуват и в обществото като цяло. Социалната среда в армията ги притъпява и дори води до преодоляването им. Заради своите интеграционни функции спрямо етническите малцинства, армейският социален модел може да бъде възприет и от държавата. Армията е общонационална, независима от партийни и религиозни влияния институция. Военнослужещите имат общи цели и са равнопоставени. ...

Липсата на етническо напрежение не е доказателство за съществуването на толерантност, Историк. Липсата на етническо напрежение- може да се дължи на нагласи като мъдрост, примирение (на едната етническа група със статуквото, или на двете), или на дори на фактът че турците и помаците в Българската армия - ако визираме нея, имат доста ограничени позиции като управленски кадър например, или като численост.

Не само българите-християни гледат с лошо око на мюсюлманина (бил той циганин, турчин, българин/"помак", арабин, негър или друг). Това отношение го има и в останалата част от ЕС.

Опростявяш дилемата Историк, защото нашите мюсюлмани са останали в България "в резултат на превратностите на съдбата", който мотив е основен за написването от тези Европейци на "Конвенцията за защита на националните малцинства". Тук не става дума за имигранти първо и второ поколение от Алжир, Тунис или Мароко, които наистина са приети или гледани от обикновените хора в Европа с предрасъдъци (малко или повече) /дори и в Холандия са се парили от тях, държа да отбележа - гледани са като консуматори на фондове , както разбрах/, става дума за хора, с които живеем от около няколкостотин години в една страна, за която тази страна е родина..

Понеже християнинът по условие (by default) е толерантен и търпелив, понася етническото прочистване (пренаселването на християнски региони с мюсюлмани, дошли от другаде, тяхната висока раждаемост и "обръщането" на етническата карта на района в тяхна полза), налагането на исляма "отгоре", строежа на джамии там, където няма мюсюлмани.

Но, когато неговата цивилизация бива заплашена, нормално е да реагира негативно спрямо "навлеците", спрямо другите, чуждите, непознатите."

Точно това не го очаквах от теб. Имах по-високи очаквания за интелектуалните ти качества и за историческите ти възможности.(не казвам че нямаш такива, казвам че имах по-високи очаквания). Мисленето "има човек - има проблем, няма човек- няма проблем" е забравено отдавна при мнозинството от страните в Европа, Историк. Освен това както се вижда от изследването на Евробарометъра, голямата част от Еропейците (мнозинство!) смятат че се обогатява културата им от присиътвието на чужденците..

За това което смятам че неявно пропонираш или засягаш: Никой няма да ни е виновен, (освен нас самите), ако турците или циганите в България станат повече от нас българите, само защото не раждаме. Турците не по-големи "навлеци" от нас самите, защото и ние живеем на земя, която някога не е била българска, т.е ние също сме имигранти в земята, която обитаваме..

Редактирано Юли 28, 2009 от nik1

[КГ125]

Хм, какво ще рече "културални"? Не бива ли да е "културни"?

[КГ125]

Бе хора! Какво още доказателство искате за толерантността на българина? Има ли малцинство у нас, което да е било подлагано на погроми, на преследване (извън политическите кампании на комунистите срещу турците и антиеврейското законодателство през 40-тте)?

Има ли прояви на народа срещу някое малцинство? Няма /с изключения на 1 или 2 случая в началото на 20 век с пловдивските гърци, но и те имат принос в това/.

Има само ромски спорадични и криминални, но определено етнически и дискриминационно мотивирани изстъпления срещу българи отвреме навреме, но то има и на клан срещу клана, така, че... не се брои, те имат криминален характер.

Изследването, което стана повод за темата, констатира определени МИСЛИ на извадката, чиято представителност по мое субективно мнение се разминава с реалната, но това е подчертавам по мое субективно мнение, без да съм специалист.

Бих се поинтересувал от това доколко временните политически конюнктури (ДПС, Атака, ислямския тероризъм в света) са оказали влияние на тези мнения, но основното е, че това са МНЕНИЯ.

Ако се провери колко от авторите им биха извършили определено действие, нещата рязко ще се променят според мен.

[Alexander_Nevski]

Пак да повторя, че монотеистичните религиии и в частност християнството са нетолернатни по default.

[Alexander_Nevski]

Бе хора! Какво още доказателство искате за толерантността на българина? Има ли малцинство у нас, което да е било подлагано на погроми, на преследване (извън политическите кампании на комунистите срещу турците и антиеврейското законодателство през 40-тте)?

Има ли прояви на народа срещу някое малцинство? Няма /с изключения на 1 или 2 случая в началото на 20 век с пловдивските гърци, но и те имат принос в това/.

Има само ромски спорадични и криминални, но определено етнически и дискриминационно мотивирани изстъпления срещу българи отвреме навреме, но то има и на клан срещу клана, така, че... не се брои, те имат криминален характер.

Изследването, което стана повод за темата, констатира определени МИСЛИ на извадката, чиято представителност по мое субективно мнение се разминава с реалната, но това е подчертавам по мое субективно мнение, без да съм специалист.

Бих се поинтересувал от това доколко временните политически конюнктури (ДПС, Атака, ислямския тероризъм в света) са оказали влияние на тези мнения, но основното е, че това са МНЕНИЯ.

Ако се провери колко от авторите им биха извършили определено действие, нещата рязко ще се променят според мен.

Това за което пишеш ти, няма нищо общо с темата.

Отговори на въпроса, който съм поставил по-горе с района на Запад от Дома на Децата.

Елементарно е.

[КГ125]

Има общо, разбира се.

Какъв ти е въпросът точно?

[ISTORIK]

Липсата на етническо напрежение не е доказателство за съществуването на толерантност, Историк.

Липсата на етническо напрежение може да се дължи на нагласи като мъдрост, примирение (на едната етническа група със статуквото, или - и на двете), или - дори на факта че турците и помаците в Българската армия, ако визираме нея, имат доста ограничени позиции като управленски кадър например, или - като численост.

Да, днес май няма много команващи БА кадри от небългарски етнически произход. Дали са малочислени контингентите в нея от цигани, турци, помаци, руснаци, арменци, евреи и др. не мога да знам, не разполагам с данни.

Предполагам, че това, дали един човек ще влезе в БА е индивидуално; някои може да са освободени от военна служба поради здравословно състояние, други да са заменили военната служба с алтернативна военна служба заради религиозни или други подбуди, трети да са емигрирали и да са се върнали след навършване на 30 годишна възраст, за да избегнат службата. Но това се отнася и за българските новобранци. Да не забравяме, че числеността на БА спадна драстично.

Опростявяш дилемата, Историк, защото нашите мюсюлмани са останали в България "в резултат на превратностите на съдбата", които превратности съдбовни са основен мотив за написването от европейците на "Конвенцията за защита на националните малцинства".

Тук не става дума за имигранти първо и второ поколение от Алжир, Тунис или Мароко, които наистина не са приети от обикновените хора в Европа с предразсъдъци (малко или повече) - дори и в Холандия са се парили от тях, както разбрах, а са хора, с които живеем от около 600 години в една страна, за която тя е родина...

Да, това ми е известно. Не го отричам.

Точно това не го очаквах от теб. Имах по-високи очаквания за интелектуалните ти качества и за историческите ти възможности (не казвам че нямаш такива, казвам че имах по-високи очаквания). Никой няма да ни е виновен, освен нас самите, ако турците или циганите в България станат повече от нас българите, само защото не раждаме.

Турците не по-големи "навлеци" от нас самите, защото и ние живеем на земя, която някога не е била българска, т.е ние също сме имигранти в земята които обитаваме..

Не разбрах, кое точно в мнението ми те разочарова. Да те разочаровам не е търсен ефект.

А, може би израза "навлеци" те е подразнил. Използвах го, но - от гледна точка на французите и на белгийците.

Аз не гледам така на тези хора. Спокойно.

Скоро четох, че в белгийската столица най-често срещаното име вече е Мохаммед, а броят на джамиите надвишава този на всички останали молитвени храмове.

Докато бях на специализация (по програма Еразмус) във Франция през цитираната ( в изследването) 2003 г., имах възможността да поживея с представители на различни етнически групи - от китайци и японци, през негри и араби, до различни европейци и американци. (Програмите за студентски обмен с китайци и с американци не се казват Еразмус, а - иначе, но това е друга тема.)

Някои араби и негри бяха дотолкова учудени от спокойното, толерантното и уважителното ми (аз бих го нарекъл "колегиално") отношение към тях, че често ме възкликваха:

- Ама ти не се притесняваш от присъствието ми/ни, поздравяваш ме/ни и даже подаваш ръка за добър ден!!!

Както казах по-нагоре,

това е въпрос на възпитание и на образование.

В този ход на мисли, не подценявай интелекта, образованието, възпитанието, толерантността и търпението ми.

Мисля, че те личат и от работата ми тук като модератор. Не знам обаче, доколко тя е видима за окото на редовия потребител.

Това - между другото.

Редактирано Юли 28, 2009 от ISTORIK

[Alexander_Nevski]

Има общо, разбира се.

Какъв ти е въпросът точно?

Значи явно пак ще трябва да пояснявам и да губя време.

Това, че в столицата на БГ съществува незаконно застроен огромен парцел, в който сградите нямат РП, не отговарят на земетръсните норми, в много от тях липсват подходящи санитарни условия и живущите в тях не плащат местни данъци, а понякога и други дължими режийни сметки, белег за толерантност и търпеливост ли е или за нещо друго? Възможно ли е в Амстердам да бъде застроена и използвана локация по подобен начин?