Един ли е християнският Бог?

[viara]

Но като тълкувание на вече известни положения, а не на нови, измислени по-късно.

Християнинът може да вярва в каквото си иска, но трябва да знае кое е Христово и кое не. Християнството е религия, не е наука, но критиката на християнството (в добрия смисъл на думата) трябва да бъде точна наука.

Християнството НЕ Е религия, а начин на живот на базата на факта за смъртта и възкресението на Исус от Назарет.

[Last roman]

Да, защото не е прилично да учиш Христос на християнство. Христос, наистина, не е бил християнин, но е създател на християнството. Ако не е казал нещо, не бива вторично да му влагаме съждения. Това е основен принцип в критиката на текстове, който добре знаете.

Тук излагам мнение по принцип. Не си направих труд да проверя за Троицата.

Апостол Павел е създател на Християнството. А какво е казал или не е казал Исус, няма как да разберем. июИмаме само версията на Павел и тази на съставителите на Евангелията.

[Last roman]

Християнството НЕ Е религия, а начин на живот на базата на факта за смъртта и възкресението на Исус от Назарет.

Типична религия си е, както и Исляма, Зороастризма, Будизма и пр.

[glishev]

Приемам го и му се радвам като на всеки старинен текст. Не виждам обаче никаква причина да го изповядвам.

На никой не му хрумва да вярва в тоталната обективност на историческите извори, да цитира като несъмнени сведенията за Крум, Симеон и т.н. Всичко това се подлага на детаилна критика, както е известно. Но опре ли въпрос до вярата, там не се пипа, при положение, че текстовете на отците на църквата са подредени на един рафт с текстовете, на които никой не вярва буквално.

Приятно и полезно е да се обсъжда християнството от позицията на историка на религията, а не от позиция на вярата. Такива обсъждания обаче рядко се случват. А най-досадни са истериите на вярата от типа "Бог е в нас; Бог е с вас"...

Да де, като питах приемаш ли го, имах предвид вярваш ли в него. Просто сме наразлични позиции (явно и от различни вероизповедания). Ти може би споделяш Sola Scriptura. Срещу този принцип има възражения, но не им е тук мястото.

[viara]

Типична религия си е, както и Исляма, Зороастризма, Будизма и пр.

За религиите са характерни обряди, традиции, изисква се правенето на разни неща. При религиите, за да получиш благоволението на бога има определени неща, които трябва да извършиш - посещения на разни места, жертвоприношения, спазване на ритуали и т.н.

При чистото християнство няма нищо такова. Изисква се само да повярваш, че имаш прошка за греховете си и да се покаеш. Няма по-свободно нещо от християнството.

За съжаление с тази свобода често се злоупотребява или пък се отнема от свещенниците, които налагат на хората неща, които Бог не им налага.

[Last roman]

За религиите са характерни обряди, традиции, изисква се правенето на разни неща. При религиите, за да получиш благоволението на бога има определени неща, които трябва да извършиш - посещения на разни места, жертвоприношения, спазване на ритуали и т.н.

Я пак си помисли, дали в Християнството ги няма същите неща?

Свещенодействия, молитви, литургии... За посещенията - отиваш в църквата да се молиш пред иконата за здраве /примерно/.

Колиш агнета, прасета, правиш курбан, помен, палиш свещи... все характерни обреди, традиции, ритуали...

[glishev]

Хм, аз съм вярващ и все пак смятам християнството за религия. То е такава. Църквата би загубила много без прекръстванията, иконите, требите и литургията. Абсолютно всички реформисти и католиците от Втория ватикански събор насам просто не знаят от какво цивилизовано удоволствие и средство за внушение са се лишили като са окастрили службите си.

Скоро имах възможност да слушам Великденската литургия в "Св. София" с хора на храма, отец веселин и още няколко свещеници и си е доста внушително зрелище, не може да се отрече. Вярата е като армията и театъра - има нужда от музика, позлата и блясък.

[viara]

За религиите са характерни обряди, традиции, изисква се правенето на разни неща. При религиите, за да получиш благоволението на бога има определени неща, които трябва да извършиш - посещения на разни места, жертвоприношения, спазване на ритуали и т.н.

Я пак си помисли, дали в Християнството ги няма същите неща?

Свещенодействия, молитви, литургии... За посещенията - отиваш в църквата да се молиш пред иконата за здраве /примерно/.

Колиш агнета, прасета, правиш курбан, помен, палиш свещи... все характерни обреди, традиции, ритуали...

Има такива неща, но те са добавени от хората. Ако си чел Новия Завет ще си спомниш, че там няма НИТО ЕДНО указание за някакви обряди, за коленици на животни, за курбани, за палене на свещи и покланяне на икони. Всички тези неща са внесени по-късно от хората. Исус оставя свобода на християните да Му се покланят, без задължителни ритуали.

Има само едно изискване - да Му се кланят с " Дух и истина ", което означава от сърце и с вяра. Това е. Всичко останало е въпрос на личен избор.

[viara]

Хм, аз съм вярващ и все пак смятам християнството за религия. То е такава. Църквата би загубила много без прекръстванията, иконите, требите и литургията. Абсолютно всички реформисти и католиците от Втория ватикански събор насам просто не знаят от какво цивилизовано удоволствие и средство за внушение са се лишили като са окастрили службите си.

Скоро имах възможност да слушам Великденската литургия в "Св. София" с хора на храма, отец веселин и още няколко свещеници и си е доста внушително зрелище, не може да се отрече. Вярата е като армията и театъра - има нужда от музика, позлата и блясък.

Вярата няма нужда от блясък - ние имаме тази нужда, от суета и гордост. За съжаление.

[glishev]

Хм, доколкото си спомням в Новия завет е изложена Господнята молитва, предписанието за изповед и е дадена основата на Евхаристията...

Тц, не ми пипайте византийските убеждения. Който не е ходил да слуша Великденската литургия в "Св. София" или Якововата в семинарийския храм "Св. Йоан Кръстител", живее в І в.

[Last roman]

Има такива неща, но те са добавени от хората. Ако си чел Новия Завет ще си спомниш, че там няма НИТО ЕДНО указание за някакви обряди, за коленици на животни, за курбани, за палене на свещи и покланяне на икони. Всички тези неща са внесени по-късно от хората. Исус оставя свобода на християните да Му се покланят, без задължителни ритуали.

Има само едно изискване - да Му се кланят с " Дух и истина ", което означава от сърце и с вяра. Това е. Всичко останало е въпрос на личен избор.

Опааа, Исус е юдеин. Като такъв се ръководи по Стария Завет. А в него жертвоприношения и ритуали - колкото щеш.

И самото му влизане в Йерусалим като цар е ритуално.

А в Новия Завет, доколкото съм му хвърлял по едно око - за християни не се говори никъде.

Ти може да си вярващ, но без Църквата, създадена от Павел и последователите му си никой.

Кое се е появило първо - кокошката или яйцето:

http://www.biblefriends.net/blog.php?b=432

Редактирано Април 17, 2010 от Last roman

[glishev]

Да, яде Пасхата, влиза в Храма, говори в синагоги, тълкува Закона, проповядва да се спазват предписанията (макар и да не им се робува сляпо), отдава Цезаревото Цезарю... Изобщо, Христос си е доста консервативен. И радикалните му действия пак са в полза на Закона. Както обичам да казвам - солиден Господ за солидни господа Разбира се, тогавашните тупани не са Го разбрали.

[mitaca]

Това, което не приемам в християството, освен Възкресението е Църквата. При юдеите и даже мюсулманите няма такава институция. Църквата е орден, доколкото съм чел при зороастрианството имаме такъв "орден", даже при будизма.

Без тази институция, без този орден, тълкованията щяха да са доста "по-свободни", но не става така. Какво е искал Иизус от Назарет никой не знае, но какво е постигнал Савел от Тарс знаем всички.

[glishev]

"Църква" значи всъщност "събрание, насядало в кръг" и е превод на гръцкото "ekklesia", тоест пак събрание. Църквата - това са всички вярващи, а не само свещениците и владиците. И глава на Църквата не е някой патриарх, а Христос. Това е обичайното православно, пък и католическо схващане по въпроса.

Така че не става дума за някакво затворено общество или орден, а за цялата общност на християните. Мюсюлманите имат подобна идея - тяхната общност на вярващите се нарича "умма", а по-ограниченият кръг от учени, духовници и тълкуватели на Корана и Шариата - "улема".

А св. Павел не е измислил лично нито съборите, нито решенията им, нито каноничното право. Хубаво е да се прочетат запазените му послания преди да се коментира какво бил искал.

[mitaca]

Чел съм ги, няколко пъти. Умма-та не е Църква. Да си чувал главата на шиитската Умма или на сунитската? Иизус ли е повелил, че е глава на Църквата? Ако не той кой друг? Ама не на събранието, а на Църквата. Какво е в превод не е важно, важно е какво е станало. Християнската църква се е превърнала точно в Орден и е създала не малко подвласти такива (особено и най-вече Католическата). Ти можеш ли да се изтъпанчиш и да водиш "събранието"? Не май а? Трябва да си свещенник. Позволено ли е било на "обикновенните" вярващи да тълкуват Евангелието? Не май?

[glishev]

Чудесно е, че си ги чел. Тогава сигурно съзнаваш, че св. Павел не е формирал Църквата сам, нито е предвидил цялостното й развитие.

Глава на сунитската умма до 1923 г. е османският халиф, заместван административните задачи от шейх-юл исляма. За шиитите не съм сигурен, но трябва да е или иранският шах, или аятоллахът. Ислямът наистина схваща себе си като общност, каквато е и християнската Църква.

А "Църква" просто идва от дума, означава "събрание", толкова неясно ли се изразявам? "Какво е в превод не е важно" е антиинтелектуално мнение, пък и противоречи на схващането на Църквата за себе си.

В православния свят ордени изобщо няма, а в католическия има и доста светски, а не монашески ордени. При парвославните Църквата често е водена не от уховник, а от император или цар, който все пак не е свещеник. В православна Русия след Петър Велики дори няма патриарх, а "оберпрокурор на Синода". Българската Екзархия пък се управлява посредством църковно-народни събори. Може би е редно да се информираш повече за тези неща.

[mitaca]

Савел от Тарс е формулирал не Църквата а християнството (може да съм се изразил неясно). Умма-та Църква ли е? Глави ще се намерят то е ясно, но какво право има "главата" на Умма-та пред другите членове, а какво Папата например или Патриарсите (за духовното питам, не по принцип)? Да не засегваме папо-цезаризма и цезаро-папизма. Има ли таквиз течения при юдеите и при мюсулманите? Знам от какво идва Църква. Но Нито католическата нито Православната са ....събрания. Ордени са си. Със степени и ритуали. И догми, които не се променят. В православиния има - патриаршиите, в католическите е имало монашески, както сам знаеш. Скачаш от минало в настояще. Императора на ИРИ не е "обикновен" човек и това знаеш, той е наместник на Иизус неправилно наричан Христос. Той си е част от "системата". А целта на Екзархията е Патриаршия.

[glishev]

Не, не го е направил св. Павел. Трябва да дойдеепохата на Съборите, за да се формулира ясно вярата.

Уммата е общност със същите авторефлексии като Църквата, да.

Халифът, вЕрвай ми, в нищо не отстъпва по правомощията си на някой папа

Преди малко ти дадох примери от различни периоди за това защо не може да се отхвърля с лека ръка съборността на Църквата и тя да се обявява за затворен "орден" (какъвто особено православната не е).

[mitaca]

Павел го е започнал разбира се, това не е по силите на един човек даже да е "светия". Защо е било нужно да се формулира Вярата? Защо е било нужно да се редактират или направо унищожават писанията? Дай ми 5 изречения от Иизус или не е могъл да пише?. Ако почна да тълкувам твоите постове или ти моите нали се сещаш какво ще се получи . Ако живеешме в епохата на иконоборството щяхме ли пак да сме православни? И в същност кой казва кое е правилно? Бог? Иизус? Или нек'ви патриарси или папата подкрепени от стройна организация наречена Църква (а аз я наричам Орден). Какви са били събранията? Може ли миряните да излъчат мирянски делегат? И защо има деление на миряни и други?

Някои халифи ДА, но далеч не всичките. А и халифите не са се занимавали с теософски въпроси. А за юдеите какво ще кажеш?

[glishev]

Да се редактират и унищожават ли? Виж ти, това е голямо твърдение. Трябва да се докаже. Моля, трибуната е твоя

Пет изречения от Иисус? Ами доста повечко са - "Господнята молитва", "Деветте блаженства" (и изобщо цялата Проповед от планината)... половината от четирите Евангелия са пълни с думи на самия Христос. На това отгоре го има и уточнението, че всички книги по света не биха побрали делата и думите му.

Защо е било нужно да се формулира вярата? Заради разногласията, разбира се.

Последните ти въпроси за това кой решава и защо има миряни и клирици изискват задълбаване в теологията, което, предполагам, ще те обърка, а мен ще отегчи. "Събранията" в ранната Църква определено се състоят главно от миряни Колкото до "делегатите", тях и до днес ги има в църковно-народните събори на Българската патриаршия.

За халифите, изглежда, не си запознат. Част от задълженията на ислямския халиф е да тълкува Корана и Шариата. И си неточен в термина. "Теософски" се отнася до нещо съвсем различно. Теософията не е теология, нито е църковно-правен въпрос.

[mitaca]

Ами изникват тук таме евангелия (прости ми ако не е правилен термина, да го наречем писаници на спътници на Иизус), които не са включени в Библията. Защо? И защо сега, освен ако не са унищожени (познатите тогаз)?

Пет изречения писани от Иизус, не се прави на ударен , разбрал си според мен какво искам да кажа.

Че що има разногласия??? Че чак до днес повече от 2 000 год. от смъртта на Иизус? Мине не мине време и се "пръква" някоя християнска секта. Двата стълба на християнството са се анатемосвали, поне веднъж. За лутеранството и протестанството да не говорим или за мормоните или съботяните или за светата 37-ма църка от 367-мия ден . ЗАЩО ИМА РАЗНОГЛАСИЯ?

Не ми отговори ако живеехме през иконоборческия период какви щяхме да бъдем? Ти де . Аз не съм християнин. Щеше да си приемеш тогавашното положение най-вероятно? Или през арианския?

Няма ранна Църква . Там нищо не е ясно. А именно, това че си употребил този термин показва, че и ти разделяш нещата: Ранна църква (дето не е орден, а си е събрание) и късна такава, дето всичко вече е канализирано. Недей да се отегчаваш, аз от 20-ина години си споря на тази тема . С духовници и то. Вярно последните 3-4 не съм и затова бъркам термините (за което се извинявам де, а пък книгите си раздадох и не мога да погледна ).

На колко църковно-народни събори си присъствал?

За халифите не бъркам! Задълженията са такива признавам, но те ли са тълкуватели? Между другото, това, че при исляма и юдаизма няма институция не е мое откритие, сподели ми го един....владика преди повече от 25 години на една среща близо до семинарията (тогава пионерския дворец ) в едно от факултетните ни заведения (аз бях младо студентче атеистче невярващо даже в светата троица: Маркс-Енгелс-Ленин (Сталин беше отпаднал отдава), арогантно и много неуко (не че сега не съм де), но той беше наистина ерудит). Няма начин как да го докажа, но виж си собственото разделение, влизаш в църква, знаеш, че ритуала е понякога по-важен от смисъла, т.е. смисъла е заменен от ритуала. Знаеш, че не можеш да отидеш ти да четеш Библията, а трябва да е поп (член на Ордена). Или в редките случаи (както веднъж се случи попа беше пиян, на кръщането на племенницата ми), някой от цървата (не беше попа, а някакъв помощник, разбрах по-късно).

Пак се извинявам за обърването на термините, но отдавна не се занимавам с тази.....материя.

[glishev]

Апокрифните Евангелия не изникват едва сега. В Деяния на апостолите 21:8 се споменава за "евангелист Филип", а в края на посланието на апостол Павел до колосяните самият апостол споменава свое собствено послание до град Лаодикия,което също не е влязло в Новия завет. Няма как св. Павел да се е "редактирал" сам. 85-то апостолско правило включва в Новия завет две послания на св. Климент Римски до коринтяните, но по-късно Шестият вселенски събор ги премахва с второто си правило като обявява, че междувременно еретици са включили грешни твърдения в посланията на Климент. Имало е и колебания на съборите дали изобщо да се включи Откровението, но накрая са го приели.

Както виждаш, това е стара и известна, а не крита информация. Има я на лесно откриваеми места - в Новия завет и в решенията на съборите. Никой не си е направил труда да я редактира. Значи всички приказки с редакциите, унищожаването и криенето са пълна партенка от ловци на сензации за неграмотници. Причината едни текстове да станат задължителни за християните, да се преписват масово и да се четат публично в църквите е, че са цялостни и завършени. Други текстове са оставени без внимание, а не са забранявани. Ако си намериш новите издания на Евангелията на Тома, на Филип, на Петър и останалите, ще видиш, че става дума за незавършени текстове. Отделно има послания от последователите на апостолите, които Църквата направо препоръчва, а не ги крие, нищо, че не са включени в Новия завет: съчиненията на Ириней Лионски, Папий Йераполски или Игнатий Антиохийски. И какво излиза? Всичката мистерия се оказва сапунен мехур.

Христос не е писал, говорил е. Записвали са последователите му.

Как защо има разногласия Защото сме хора и се дърляме за всичко.

Че то и през иконобрския период е имало иконопочитатели. Е, не са били на власт. То и сега православието не е на мода, ама аз пак съм си православен.

Има и ранна, има и средновековна, има и съвременна Църква. Не защото се отличават по вяра, а защото са от различни епохи. Та така. Днес свещениците у нас не са нито затворени, нито кой знае колко странни. Нормални женени мъже, които седят на една маса с роднини и приятели също като мене и тебе. И това ако е таен орден...

Откак съм се родил, у нас е имало всичко два църковно-народни събора. При единия съм бил малък. На другия не ми е било работа да ходя. То и в Народното събрание не ходя често, ама си го има и без мене.

Халифите издават фетви. Фетвата може да бъде административна или тълкувателна. какво повече има да се говори? Уммата в ислямския свят пунтира Църквата.

Естествено, че можеш да четеш Евангелието в храма. Като клиросен певец не съм свещеник, но понякога чета при подкана от свещеника. А всеки, който пожелае, знае текстовете, вярва и може да пее, може да стане певец в храм. Можеш да го четеш и у дома, разбира се.

Не знам какво се имапредвид под това, че ритуалът замествал смисъла. Смисълът на литургията е Причастието. Причастието не се осъществява без молитвите. Няма нито как, нито защо да си ги спестяваме.

[viara]

"Църква" значи всъщност "събрание, насядало в кръг" и е превод на гръцкото "ekklesia", тоест пак събрание. Църквата - това са всички вярващи, а не само свещениците и владиците. И глава на Църквата не е някой патриарх, а Христос. Това е обичайното православно, пък и католическо схващане по въпроса.

Така че не става дума за някакво затворено общество или орден, а за цялата общност на християните.

...

А св. Павел не е измислил лично нито съборите, нито решенията им, нито каноничното право. Хубаво е да се прочетат запазените му послания преди да се коментира какво бил искал.

Именно това е църквата! Където е събранието на христовите последователи - там е тя.

Когато казвах, че имаме свобода имах предвид в рамките на това, което е говорил Исус. Никъде не се споменава, че Той е принасял жертви, или пък, че се е молил на Илия, да речем.

Но , както споменах по-рано, всеки си има свободата да се покланя на Бога в събрание по свой избор.

[glishev]

Е, тук го има моментът, че едно вярваме християните, а друго виждат в нас външните лица. То с всяко нещо е така - когато си част от нещо, погледът ти е по-задълбочен, но пък погледът от дистанция показва неща, които сам няма как да видиш. За невярващите Църквата изглежда като някаква конспиративна дружинка на закачулени мислители Важното е да се обменя информация - вярващите да не губят представа как ги вижда светът, а външните лица да не се губят в спекулации, ами да питат за детайли.

[viara]

Прав си. Понякога ми се струва, че толкова се задълбочаваме, че губим от поглед цялото - както при наблюдаване на картина прекалено отблизо или увеличаване на снимка прекалено много - в един момент не виждаш за какво става въпрос.