Един ли е християнският Бог?

[Ivo_G]

човек не гледай че се майтапя - това което казвам, го казвам напълно сериозно

Ок, да го разгледаме на български този стих: Битие 19:24וТогава Господ изля върху Содом и Гомора като дъжд жупел и огън от Господа от небето....

Та двамина са "Господ" в случая, нали така - единия Господ праща другия Господ...?

първия път, мислех че иронично питаш - затова ти отговорих на майтап....но ако сериозно питаш - не, този цитат по никакъв начин не говори за "2 Бога" не казвам че е абсолютно невъзможно да се прочете по твоя начин, но на мен поне твойто ми звучи като насилена интерпретация

Другаде, откъдето се извежда, че имаме Бог в две лица, това е: [1:26] След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ

отговорих ти веднъж, но пак да го направя - тук даже по-малко от колкото в горния цитат цитат имаш възможност да привнасяш смисъл, който не съществува нищо не говори че "имаме Бог в две лица"!!! от цитата, 2 са важните моменти - първо "рече Бог" - с кого говори Бог? със себе си? и второ "по Наш образ" - тук 2 са възможните обяснения: 1) просто става въпрос за учтива форма "мой -> наш" (не ми звучи много убедително); 2)другия вариант е че когато Бог казва по "наш" образ, няма предвид само по свой, но и на още някой

това са 2-те директни заключения които могат да се извадят от горния цитат, всичко друго е налагане на смисъл който го няма в цитата....

Пък имайки предвид

Второзаконие 6:4

Тези двамина явно са едно

кои "двамина"? Бог е един!!!

или имаш библейски контрааргументи на моите стихове?

е нали постнах библейски цитати които еднозначно говорят че Бог-Отец и Исус Христос са различни личности пак ли да го правя? просто виж предишните ми постове...

п.с. и моля те не само искай отговори - но и ти отговори поне на един въпрос или цитат!!!

например на този:

Йоан 17:22

И славата, която Ти Ми даде, Аз я дадох на тях; за да бъдат едно, както и Ние сме едно

какво точно има предвид Исус когато казва че са "едно" с Бог-Отец? (имайки предвид, че иска и хората да са "едно" по същия начин)

[glishev]

ОК, Ivo_G, няма да се мъча Скивай ся откъде идва "мъченето" ми - като напишеш "Исус" с едно "и", вероятно си протестант или мормон, защото те така правят. Ако го напишеш "Иисус" с две "и"-та, значи вероятно си православен или католик, защото така пък си върви правописът при традиционните изповедания Не е майтап, нищо че звучи така.

Не, Десетте заповеди си важат. Но дето казваш - все пак има старозаветни закони, които Христос отменя. Значи реално не всяка "йота" е останала от старозаветния Закон. Значи, когато Христос говори, че и йота няма да премине, Той няма предвид старозаветните неща, а по-скоро собствените Си думи. Именно от Неговите думи няма да премине и една йота. По-горе съм дал едни три цитата в полза на това тълкуване.

Всички аврамически религии освен мормонската приемат, че Бог е Дух - защото съществува безтелесно. А останалите употребявани понатия - "Любов", "Светлина" и т. н. са си повече реторика, защото не можем да ограничим Бог само в едно понятие. Има даже един дял от богословието, чувал си го - апофатика - в който се твърди, че тези позитивни определения са крайно недостатъчни, за да изразят Бога.

"Substantio", "ousia", "physis", "природа" или "същност" се използват почти синонимно и обозначават това, което е общото в трите Лица на Троицата. А именно - божествеността им. Как да ти го кажа, субстанцията е нещо като Платоновата "идея" - това, което действително е определящо; самата същност на нещо, каквото и да е то. Моята и твоята субстанция е човешка, Божията е божествена.

Не, част от Троицата не можем да станем, защото Тя е едно цяло, завършено Същество. Но можем да се "обожим". Според всички християнски учения освен мормонското, човек, който се спаси, попада в близост на Бога, променя се, започва да Го разбира по-добре и се превръща в донякъде богоподобно създание - но по Божия благодат или милост, а не по собствена природа. Това мормоните не го разбират и директно казват, че човек ще стане божество - което е безмислица.

Мормонската доктрина е примитивна. Мормоните изобщо не могат да мислят абстрактно. Те казват, че трите Лица на Бога са трима богове. Което традиционните християни не можем да приемем. Да, трите Лица наистина са три Личности, това е вярно. Но са трите Личности на един и същи Бог, а не на трима богове. И изобщо не може да се говори за някакво "разтроение на личността" - това би било опростенческо. За Бог не може да се мисли като за някакъв шизофреник, това е изключено. По-скоро трябва да се има предвид, че Той е отвъд нашите възможности за разбиране.

Знам, че звучи шантаво. Но си има много добро обяснение.

Отец е, грубо казано, волята, Синът е интелектът, а Светият Дух е жизнената сила на Бога, точно както и ние можем да разделим душата си на такива дялове. Но тъй като говорим не за смъртен човек, а за Бог, не е чудно, че всеки от тези дялове е самостоятелен, напълно самосъзнаващ Се, отнасящ Се по определен начин към другите два и проявяващ Се по определен начин в света. Просто Бог толкова много превъзхожда всичко съществуващо, че у Него дори различните Му проявления са пълноценни и самостоятелни Личности. И, да, разбира се, те действат в пълно единство. Затова Троицата е наричана "неразделна и неслитна". Виждаш - едновременно неделима и несливаща се. Всичко това пак не може да изрази докрай Бога, но това се дължи на несъвършенството на човешкия език и интелект - което мормоните пропускат. Честно казано, по тези въпроси е по-нормално да се разчита на Августин и Дамаскин отколкото на Джоузеф Смит.

Проблемът при мормоните си проличава от следващата стъпка на примитивната им логика - щом има трима богове, защо да няма и още? И защо те също да си нямат създател и така нататък до безкрай? Нормално - като имаш двама-трима богове, може да ти хрумнат и още, и още... Мормоните са забравили, че християнството всъщност е монотеизъм.

А традиционните християни още преди векове са си казали, че такава безкрайна хипотетична поредица от създатели не представлява интерес, защото все някъде назад по редицата ще има един първоначален Създател - самият Той непричинена първопричина на всичко друго. Именно Него търси и почита религията ни и именно Той е Троицата.

Изобщо мормоните смятат, че има множество богове, че броят им е променлив, че човек става бог като се спаси, че Бог има тяло, че има и жена... с една дума, мормоните са минали покрай християнството, но не са християни и на това отгоре създателят на вярата им е бил толкова неук, че е повторил наведнъж заблудите на няколко стари полухристиянски учения, оспорени преди векове. Ама то така става като си фермер, който си мисли, че може да чете Библията на гладно, да си я тълкува както си иска и да я разбира по-добре от всички хора, живели преди него. Джоузеф Смит е точно това. После човечецът получил някакви "видения" и "откровения", "превел" някакви измислени плочи от "египетски", който никога не е учил и измислил цяло фентъзи от историята на Америка преди Колумб... моля ти се. А неговите последователи днес си мислят, че шефът на "църквата" им е пророк и женят умрели хора - което направо противоречи на Мат. 22:30, Марк 12:25 и Лука 20:35, да не говорим, че и като юридическо действие е смешно - напомня ми на комунистите, които посмъртно сменят името на Йорданка Чанкова.

tonkata3, сещаш ли се: Мат. 22:44. "Рече Господ Господу моему..." Би трябвало да го има и някъде в Псалтира, но не знам мястото. Това само Джоузеф Смит и неговите неуки последователи могат да търкуват като двубожие.

[Б.Богданов]

***

Джоузеф Смит е точно това. После човечецът получил някакви "видения" и "откровения", "превел" някакви измислени плочи от "египетски", който никога не е учил и измислил цяло фентъзи от историята на Америка преди Колумб... моля ти се. А неговите последователи днес си мислят, че шефът на "църквата" им е пророк и женят умрели хора - което направо противоречи на Мат. 22:30, Марк 12:25 и Лука 20:35, да не говорим, че и като юридическо действие е смешно - напомня ми на комунистите, които посмъртно сменят името на Йорданка Чанкова.

**

Превел плочите ама как? Забележете - с вълшебни очила!

***

Мормоните кръщават умрели хора, та един брак ... много важно!

Поздрави Б.

[Ivo_G]

Скивай ся откъде идва "мъченето" ми - като напишеш "Исус" с едно "и", вероятно си протестант или мормон, защото те така правят. Ако го напишеш "Иисус" с две "и"-та, значи вероятно си православен или католик, защото така пък си върви правописът при традиционните изповедания Не е майтап, нищо че звучи така.

хах това ме разби

Значи, когато Христос говори, че и йота няма да премине, Той няма предвид старозаветните неща, а по-скоро собствените Си думи. Именно от Неговите думи няма да премине и една йота.

Матей 5:17-18

17 Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.

18 Защото истина ви казвам: Докле премине небето и земята, ни една йота, ни една точка от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне.

точно за старозаветния закон ми се стува че става дума

Бог е Дух - защото съществува безтелесно. А останалите употребявани понатия - "Любов", "Светлина" и т. н. са си повече реторика, защото не можем да ограничим Бог само в едно понятие. Има даже един дял от богословието, чувал си го - апофатика - в който се твърди, че тези позитивни определения са крайно недостатъчни, за да изразят Бога.

усещаш ли че сам си противоречиш хем казваш че "не можем да ограничим Бог само с едно понятие", хем казваш че Бог е Дух и край - точка по въпроса

ето ти малко "реторика":

1 Йоаново 1:5

Бог е светлина

"Substantio", "ousia", "physis", "природа" или "същност" се използват почти синонимно и обозначават това, което е общото в трите Лица на Троицата. А именно - божествеността им. Как да ти го кажа, субстанцията е нещо като Платоновата "идея" - това, което действително е определящо; самата същност на нещо, каквото и да е то. Моята и твоята субстанция е човешка, Божията е божествена.

няма начин да не усещаш какво казваш горе? така както моята и твоята субстанция е човешка - Божията е божествена, така както аз и ти не сме една личност - Бог-Отец и Исус Христос не са една личност!!! ти го каза - не аз

Но можем да се "обожим". Според всички християнски учения освен мормонското, човек, който се спаси, попада в близост на Бога, променя се, започва да Го разбира по-добре и се превръща в донякъде богоподобно създание - но по Божия благодат или милост, а не по собствена природа. Това мормоните не го разбират и директно казват, че човек ще стане божество - което е безмислица.

хах човек не усети ли досега, че аргументи от типа "това е което всички вярват" не ми действат много повече ще съм ти благодарен ако приведеш конкретни библейски цитати!!! освен това мисля че погрешно разбираш концепцията на мормоните - за тях Бог-Отец винаги ще си е Бог-Отец!!! и винаги ще е един

иначе по въпроса:

Римляни 8:16-17

16 Така самият Дух свидетелства заедно с нашия дух, че сме Божии чада.

17 И ако сме чада то сме и наследници, наследници на Бога, и сънаследници с Христа, та, ако страдаме с Него, да се и прославяме заедно с Него.

По-скоро трябва да се има предвид, че Той е отвъд нашите възможности за разбиране.

Знам, че звучи шантаво.

не звучи шантаво - звучи като оправдание

лпримитивната им логика - щом има трима богове, защо да няма и още? И защо те също да си нямат създател и така нататък до безкрай? Нормално - като имаш двама-трима богове, може да ти хрумнат и още, и още...

човек не е толкова просто колкото си мислиш това че ти не си запознат с тяхното учение е друг въпрос

според мойте оскъдни познания за мормонството - твойто горно твърдение е абсолютно грешно Бог няма създател (не и в смисъла който ти влагаш), според тях Бог винаги е съществувал (друг е върпоса дали е бил в сегашното си "състояние")

Мормоните са забравили, че християнството всъщност е монотеизъм.

в някой от предишните си постове казах колко са ми забавни подобни изказвания нали осъзнаваш че вероятно абсолютно същото обикновения мормон смята и за католиците и православните

че човек става бог като се спаси, че Бог има тяло

човек пак да кажа изкуствено опростяване и несериозно отношения - не правят едно твърдение по-истинно бъди сигурен че мормони, протестанти, православни и католици (последните 2 ги слагам в една група) - по същия начин говорят за останалите, подиграват се един на друг, майтапят се с абсурдните доктрини на другите и т.н.

значи първо, какво имаш предвид под "спасение" и знаеш ли какво мормоните имат предвид под "спасение"? и второ мормонската концепция за обожествяването на човека ми звучи точно както и православната и католическата, като единствената разлика май е "причината" за това обожествяване....трето, като се казва че Бог има тяло не се има предвид опростената човешка идея за "тяло" която ти влагаш

[DendroaspisP]

За правописа на Иисус, Глишев е прав (казвам го като християнски атеист - той знае какво имам предвид).

За другото едва ли е прав (Глишев), но ако мога да перефразирам Уайлд - казва го прекрасно, защото е начетен и умен православен християнин с теологически уклон и познания. Но ако поместеното в Библията не е единственото истинско божие слово и/или разбиране за Бог и неговата същност, то такова схващане отваря една голяма рационална врата и за другите, низвергнати от официалната християнска религия писания и мнения. И какво ще стане тогава? Значи, Евангелето на Юда е също толкова стойностно, истинно и важно, колкото и на официалните четири в Новия завет (въпреки че доста им противоречи по основни моменти). Всяко друго мнение би било замазване на положението с похватите на логиката на софистите. Нали, Глишев?

Отделно от това, отдавна ми се ще Глишев да ми отговори ясно и разбираемо (като на простичък атеист) - каква е същността на концепцията (и идеята) за триединението? До колкото съм чувал, най-големият и непростим грях е да отричаш не толкова Бог, а неговата триединена същност... и особено светия дух.

[Ivo_G]

Мормоните кръщават умрели хора, та един брак ... много важно!

1 Коринтяни 15:29

Иначе, какво ще правят тия, които се кръщават заради мъртвите? Ако мъртвите никак не се възкресяват, защо се и кръщават заради тях?

за какво ли кръщаване на мъртвите говори апостол Павел? сигурно се е объркал човека

[glishev]

Иво, така по контекст на пръв поглед наистина изглужда, че ни йота няма да премине от Стария завет. Обаче е факт, че вече доста йоти са преминали Нали ти казах - жертвоприношения на кози и овци, пребиване с камъни на разни по-свободни мацки (хе, че то читава мома няма да остане в БГ, ако се върнем към Стария завет), съботния ден - такива ми ти работи. Пък и по глави 13 и 15 в Деянията става ясно, че еврейския Закон няма да го бъде сред християните. Има ги и трите цитата, където пък Христос казва "думите Ми няма да преминат", така че тълкуванието за Закона просто няма какво друго да е. Тук няма нужда да се повтаряме.

За понятието "дух" може би трябва да направиш разграничение - то е по-широкообхватно от другите. И все пак, браво, чудесно е, че се пробваш в апофатиката След "Бог е светлина" на св. Йоан Евангелист потърси "Бог не е светлина" на св. Дионисий Ареопагит. Хайде сега опитай да намериш дали някой някъде е казал, че Бог не е Дух

Това със субстанцията щеше да е вярно като аргумент за многобожие, ако Христос сам не казваше "Аз и Отец едно сме". Божествената субстанция не е споделяна от много същества, а принадлежи само на едно. Според Анселм Бог притежава всички блага на съществуването, включително и това на неразделената, неразпръсната природа. А същевременно не е лишен от общение, защото Се проявява в три неслитни Личности на неразделеното Си Същество. Тип съвършенство, почти неизразим за нас

Библейски цитати няма и нужда бъдат привеждани. Библейските основания за тринитарната догма вече съм дал, а небиблейските ти, за съжаление, не познаваш. Те не са лоши, но искат четене.

Колкото до мормоните, за тях Бог-Отец е нещо противоречиво, защото се опитват и на Него да припишат създател (при което "отчеството" става относително, а нищо в Бога не е относително, разира се). И, да, те смятат Бог-Отец за едно божество, вярно е. Проблемът е, че смятат Бог-Син за друго божество, което наистина ги прави политеисти. Тук нещата не опират дотова какво ще кажат те за православието, а до значението на монотеизма.

Оправдание? За кое? Че Бог не може да бъде докрай изразен на човешки език и затова мормоните изпадат в елеметарности? За вярващия е опасно да твърди, че е проумял Бога докрай - първо няма да е прав и второ - ще е стигнал само до заблуда и опростяване на въпроса. Като мормоните. Има предел на изразността и това е факт, който са споделяли мъже, които са ползвали езика и интелекта като свой най-добър инструмент. Не вярвам ти, аз или Джоузеф Смит с неговите неуки последователи да превъзхождаме способностите на Отците за ясни формулировки.

Не мисля, че след като сам се опитваш да редуцираш тринитарната догма до нещо просто, можеш да ми казваш дали нещо в мормонската доктрина не било "толкова просто". А и "човек, не е толкова просто" изобщо не е аргумент. Не знам какви са твоите контакти с мормоните, но аз съм чел доста тяхна литература и съм имал десетки часове интервюта и писмена обмяна на мнения с техни проповедници у нас, така че всъщност съм доста запознат с учението им.

Напротив, мормони са твърдяли пред мен, че може да се твърди, че и Бог е бил създаден.

Колкото до това, че невинаги е бил в сегашното Си състояние, това е само още един начин да се отрече абсолютната неотносителност на Бога. Християнството произхожда от юдаизма и от платонизма, а юдейският и Платоновият Бог е абсолютно неотносителен. Следователно мормонското схващане за "еволюция" на Бога, ако мога така да я нарека, е противоположна на самите корени на християнството.

Не се подигравам, а констатирам. Няма смисъл да отклоняваш разговора в относителна посока - релативността на нечие мнение няма никаква тежест по въпроса за това дали мормоните действително са монотеисти (не са, защото смятат Христа за отделно божество), дали смятат, че Бог има тяло (точно така смятат) и дали смятат, че човек може да сатне божество (и в това вярват). И определено не си запознат със съвременните диалози между протестанти, католици и православни. Част от англиканската Църква, повечето католици и част от православните водят помежду си много сериозен диалог с опит за разбиране на разликите впонятията. Само че англиканите, католиците и православните имат дълга теологическа традиция, каквато мормоните нямат - и няма как да имат.

Под "спасение" се има предвид преодоляване по Божия милост и по усилие на вярата на последиците от собствените грехове и съответно попадане в Божието Царство. Това е християнската гледна точка по въпроса. Технически термин.

Мормоните променят не причината, а следствието от обожението. Според православните и католиците спасеният възстановява в себе си изначалното човешко богоподобие. При мормоните човек става божество по природа, което е огромно различие, но трябва отново доста четене по теология, за да го схванеш напълно.

Колкото до Божието тяло, да, мормоните го смятат за "прославено" тяло, различно от човешките в сегашния им вид... но и това е само количествена, а не качествена разлика и се дължи на липсата им на трансдендентно схващане за Бога. Дадено тяло, ако е такова, а не илюзорно, няма как да се намира на повече от едно място едновременно. Мормоните ограничават Бога. А от мормон съм чувал, че Божието тяло е материално.

Отделно, като съдя по коментарите ти, наистина не си задълбочен в тези въпроси. Хубаво е, че имаш интерес, но подхождаш опростенчески към религиозните спорове, а и терминологията ми ти идва тежка. Чети повече. Чети извън Библията, защото тя е тежка храна и човек трябва да се подготви добре, за да я тълкува. Грубо казано, разрояването на протестантските деноминации и дори появата на мормонството като феномен се дължи на това, че Реформацията отнема тълкувателните авторитети на неподготвените читатели и им оставя само Библията, която те не умеят да четат.

Освен всичко друго, прецени сам какво точно се опитваш да разбереш - как стоят нещата в действителност според теб (тоест търсенето ти е религиозно) или как стоят нещата според различните Църкви (тоест това е историческо търсене). И в двата случая православната гледна точка е много по-артикулирана и фино разработена от мормонската. Все пак мормонството е само на сто и осемдесет години, а православието - поне на хиляда и четиристотин. Повечето твърдения на мормоните вече отдавна са преболедувани у православните

-----------------------------------------------------------

Дендро, ще пробвам да го обясня, но дали ще успея, е друг въпрос. Имам късмета, че си атеист, защото ще приемеш нещата много по-спокойно от друговерец.

Християните сме си наполовина юдаисти, наполовина платоници, това го знаеш. И за юдаистите, и за платониците монотеизмът е единствената възможна религиозна концепция. В резултат християните сме монотеисти. За нас има само един Бог, той е трансцендентен, тоест неимоверно превъзхожда Творението Си.

Същевременно от платонизма и от няколко позовавания в двата Завета християните вадим извода, че Бог Се състои от три напълно самостоятелни Личности. Стоп, засечка. Не става дума за трима богове, нито за един бог с три маски, така да го кажа. Става дума за един Бог в три напълно самостоятелни Личности. Парадокс.

Обяснението на този догматичен парадокс е такова: Волята, Интелектът и Духът на Бога са толкова живи, че всяко от тях Се осъзнава като Личност и съществува, така да се каже, автономно. Същевременно това са все три страни на едно и също Същество, колкото и самостоятелни и самоосъзнати да са. Между тях има пълно функционално единство - те действат при пълно съгласие и хармония помежду Си, защото няма как Бог да е шизоиден.

Създаденият по Божи образ иподобие човек също може да направи разграничение между волята, интелекта и духа всебе си, но у нас я няма завършеността на интелекта, творческата мощ на волята и всепроникващата сила на духа, каквито има у Бога и които правят неговите Воля, Интелект и Дух самоосъзнващи Се. Вътрешната спойка на това Същество стри личности е, разбира се, любовта, която поддържа в съгласие трите ипостаси или Лица. Има течения, които се опитват да обяви някое от качествата на Бога - ту любовта, ту мъдростта за един вид Четвърто Лице на Троицата, но консервативната теология отхвърля такива неща, защото става дума не за автономни страни на Бога, а за общи качества и на Трите ипостаси. Би било нелепо да твърдим, че Духът няма Любов, да речем.

Доколкото Бог не страда и е съвършен, Той не изпитва дефицит на любов, тоест намаляване на спойката между Трите Си Лица. Доколкото пък ние не сме съвършени и страдаме, понякога изпитваме такъвдефицит и волята ни се противопоставя ту на интелекта, ту на духа. Резултатът са колебания, страдания, грехове или лудост.

Духът е това, което не бива да бъде подлагано на съмнение или хула, защото Той споява пък нас с Бога. Хулейки Духа, всъщност хулим живото в себе си, онова, което наричаме "Животворящия Господ" в Символа на вярата. Отец или Волята ни пожелава, Интелектът или Синът ни създава (и спасява), а Духът ни дава живот.

Всичко това е много опростено изложение на тринитарната догма. Някой по-учен от мен би могъл да го допълни или поправи, но във всеки случай то се основава на двата Завета, на "За Светия Дух" от Василий Велики, "Точно изложение" от Йоан Дамаскин, "За Троицата" от Августин и "Прослогион" от Анселм. човек може да вярва или да не вярва в това, но то си е основна християнска догма, която се дължи на векове обмисляне и шлифоване от достатъчно сериозни автори. И определено има и етическа стойност, а не само мистична.

Има мистици, които предпочитат да не говорят по тези въпроси и смятам, че имат своите добри основания. Все пак, аз не съм мистик и предпочитам да зная в какво вярвам - доколкото, разбира се, това е възможно.

Извън чисто религиозната страна на нещата (която е удоволствие да преобръщам в ума си), за мен щеше да е напълно достатъчно и че това е вярата на патриарх Евтимий и Борис Неврокопски.

------------------------------------------------------

За кръщаване на мъртвите има една много забавна историйка, някой път ще я постна.

[DendroaspisP]

Глишев,

браво - много добро теологично философско обяснение за триединената природа! Чисто логически и рационално мога да вляза в полемика, но нарочно ще се въздържа, защото и аз харесвам платонизма като философска концепция и начин на мислене (е, Сенека е много по-добър за мен, което обяснява и моя абсолютен библейски атеизъм ).

Дано успееш да използуваш (и да ти позволят) този твой православен интелект за доброто на нацията. Че чистата религиозна вяра на субекта е едно (без фанатизъм, разбира се), но религията като институция и като бизнес е нещо съвсем друго.

[tonkata3]

Ок, да го разгледаме на български този стих: Битие 19:24וТогава Господ изля върху Содом и Гомора като дъжд жупел и огън от Господа от небето....

Та двамина са "Господ" в случая, нали така - единия Господ праща другия Господ...?

не, този цитат по никакъв начин не говори за "2 Бога" не казвам че е абсолютно невъзможно да се прочете по твоя начин, но на мен поне твойто ми звучи като насилена интерпретация

Тогава би ли ми тълкувал този стих - кои са тези двама "Господ"/"Яхве"? Кои са тези двама Яхве, както са наречени в на оригиналния език на Ст.Завет?

Другаде, откъдето се извежда, че имаме Бог в две лица, това е: [1:26] След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ

отговорих ти веднъж, но пак да го направя - тук даже по-малко от колкото в горния цитат цитат имаш възможност да привнасяш смисъл, който не съществува нищо не говори че "имаме Бог в две лица"!!! от цитата, 2 са важните моменти - първо "рече Бог" - с кого говори Бог? със себе си? и второ "по Наш образ" - тук 2 са възможните обяснения: 1) просто става въпрос за учтива форма "мой -> наш" (не ми звучи много убедително); 2)другия вариант е че когато Бог казва по "наш" образ, няма предвид само по свой, но и на още някой

това са 2-те директни заключения които могат да се извадят от горния цитат, всичко друго е налагане на смисъл който го няма в цитата....

Оле, така е, Бог говори, но кой е този "някой", който има ОБЩ, СПОДЕЛЕН ОБРАЗ С БОГА /"наш"/?

е нали постнах библейски цитати които еднозначно говорят че Бог-Отец и Исус Христос са различни личности пак ли да го правя? просто виж предишните ми постове...

например на този:

Йоан 17:22

И славата, която Ти Ми даде, Аз я дадох на тях; за да бъдат едно, както и Ние сме едно

какво точно има предвид Исус когато казва че са "едно" с Бог-Отец? (имайки предвид, че иска и хората да са "едно" по същия начин)

Е тъй де - че нали и аз това казвам - две различни личности са, както показва стиха по-горе, където един Яхве, праща друг Яхве...., и в същото време едно цяло според Второзаконие и т.нар. "шема" тези са ЕДНО ЯХВЕ.

Съжалявам, но не мога да ти дам аналогия с нищо в света, защото това, за което говорим не принадлежи на този материален свят, не се вмества в него и са ни ограничени изразните средства, пък и образно не можем да си го представим - то вадхвърля нашия разум.

По повод стиха от евангелието на св.ев.Йоан 17:22 - "едно" като общност и това личи от стихове:

[17:10] И всичко Мое е Твое, и Твоето Мое, и се прославих в тях.

[17:11] Не съм вече в света, но те са в света, а Аз ида при Тебе, Отче Светий! опази ги в Твоето име, тях, които си Ми дал, за да бъдат едно, както сме и Ние.

[17:12] Когато бях с тях на света, Аз ги пазех в Твоето име; ония, които си Ми дал, опазих, и никой от тях не погина, освен погибелния син, за да се сбъдне Писанието.

Призвани сме в благодатна общност, непрекъснато общение помежду си, така както са лицата на Св. Троица - тази общност на любовта, - трима, които са едно. Единство на любовта - първоизточник, на което е Св.Троица и ние сме призвани да бъдем една общност на любовта помежду си и с Бога, да не отпадне никой, да не "погине", както се казва в стиха.Но това можем да го постигнем с Божията помощ, както е видно.

Ето и този стих, за който Глишев спомена - би ли го тълкувал и него:

Псалом [109:1] Рече Господ Господу моему: седи от дясната Ми страна, докле туря Твоите врагове подножие на нозете Ти.

Psalm 110:1 Hebrew Study Bible (Apostolic / Interlinear)

לְדָוִ֗ד מִ֫זְמֹ֥ור נְאֻ֤ם יְהוָ֨ה לַֽאדֹנִ֗י שֵׁ֥ב לִֽימִינִ֑י עַד־ אָשִׁ֥ית אֹ֝יְבֶ֗יךָ הֲדֹ֣ם לְרַגְלֶֽיךָ׃

KJV with Strong's

Тук пък, на пук на шема - един Яхве, казва на Адонай, а? А са едно, според шема.

[tonkata3]

1 Коринтяни 15:29

Иначе, какво ще правят тия, които се кръщават заради мъртвите? Ако мъртвите никак не се възкресяват, защо се и кръщават заради тях?

за какво ли кръщаване на мъртвите говори апостол Павел? сигурно се е объркал човека

Та би ли го тълкувал ти как го разбираш този стих :

1 Коринтяни [15:29] Инак, какво ще сторят ония, които се кръщават, вярвайки във възкресението на мъртвите, ако изобщо мъртви не възкръсват? Защо ли се и кръщават, вярвайки във възкресението на мъртвите?

[Ivo_G]

glishev, мисля че го казах в някой от предишните си постове, но може да не сме се разбрали:

Аз не споря с тебе, напротив - искам да видя кой е прав и къде истината. Ако някъде не съм съгласен с теб - това е защото не си бил достатъчно убедителен, а не защото защитавам на всяка цена определена позиция.

И все пак, браво, чудесно е, че се пробваш в апофатиката

хах радвам се, макар и идея да нямам какво туй нещо

След "Бог е светлина" на св. Йоан Евангелист потърси "Бог не е светлина" на св. Дионисий Ареопагит.

нали не приравняваш цитат от Библията с цитат от Дионисий Ареопагит?

Това със субстанцията щеше да е вярно като аргумент за многобожие, ако Христос сам не казваше "Аз и Отец едно сме". Божествената субстанция не е споделяна от много същества, а принадлежи само на едно.

това което казваш щеше да е вярно ако Исус нямаше различна от твойта представа за това какво значи да "сме едно"

Йоан 17:22

И славата, която Ти Ми даде, Аз я дадох на тях; за да бъдат едно, както и Ние сме едно

Библейски цитати няма и нужда бъдат привеждани. Библейските основания за тринитарната догма вече съм дал

всичките ти обосновки да са толкова непробиваеми

а небиблейските ти, за съжаление, не познаваш

нищо лично, но небиблейските мисля че и ти не познаваш - защото както вече казах, единственото небиблейско основание което може да съществува е ако лично Бог-Отец или Исус решат да си поприказват с теб и да ти кажат "не си пиян чадо - не виждаш двойно, ние наистина сме една личност но в 2 тела" всичко друго е несъстоятелно

Тук нещата не опират дотова какво ще кажат те за православието, а до значението на монотеизма.

точно защото колкото и да украсявате тринитарната догма с красиви философски приказки и оправдания - тя силно намирисва на полетеизъм...а факта че като изпаднете в ситуация която не можете да обясните се оправдавате с това че сме хора и няма начин да разберем Бог без значение дали е вярно или грешно - си звучи точно като оправдание....

И определено не си запознат със съвременните диалози между протестанти, католици и православни.

това пък от къде дойде? хах...нямам и желание да съм запознат (не го казвам да се заяждам, имам предвид че не ми е интересно в момента мормонската позиция ми е по-интересна)

Освен всичко друго, прецени сам какво точно се опитваш да разбереш - как стоят нещата в действителност според теб (тоест търсенето ти е религиозно) или как стоят нещата според различните Църкви (тоест това е историческо търсене)

оп истината обикновено е някъде по средата - опитвам се да разбера коя от различните църковни догми ми е най-близка и звучи най-логично (като се опитвам да отсея всякаква създадена от човека плява )

И в двата случая православната гледна точка е много по-артикулирана и фино разработена от мормонската.

хах на думи добре, но в последния месец доста често посещавам разни форуми за mormon apologetics и даже разни анти-мормонски такива и защо мислеш че съм толкова запален по мормонизма? Защото практически винаги аргументите на "светците" са по-солидни от тези на протестантите и католиците (православни не съм сигурен колко има по тези форуми). И това го казвам точно като обикновен, непредубеден човек, защото като почнах да посещавам тези форуми нямах някакво особено отношение към мормоните - просто ми бяха интересни. Самите мормони съветват интересуващите се от тяхната вяра да избягват подобни анти-мормонски сайтове - но според мен те или ще ме отблъснат тотално от мормонизма или ще ме направят дълбоко вярващ.

Между другото, аргументите които самия ти привеждаш досега са по-слаби от тези на католиците и протестантите - не защото ти липсват знания, а защото подхождаш като към някакъв елитарен фолософско-теологичен спор но мисля че пропускаш факта че едно логическо позоваване на Библията (което би трябвало да е достатъчно) създава много по-голям ефект при дискусия със средно-статистически вярващ. Хвърлянето срещу мен на поток от думи, цитати от разни християнски писатели и позоваването на разни авторитети предизвикват обратния ефект Просто защото нито мога, нито имам за цел да споря с теб - не, аз питам каква е истината или най-малкото какво е православното обяснение (в случая на тринитарната догма) и ако видя че звучи логично и има почва в Библията - веднага се съгласявам....това е

Християните сме си наполовина юдаисти, наполовина платоници, това го знаеш. И за юдаистите, и за платониците монотеизмът е единствената възможна религиозна концепция. В резултат..........волята ни се противопоставя ту на интелекта, ту на духа. Резултатът са колебания, страдания, грехове или лудост.

glishev, тотално ме обърка (говоря за обяснението ти на тринитарната догма) така както го обясни съм напълно съгласен с Троицата!!! друг е въпроса че ме съмнява дали това е истинското обяснение но ако е - и само любовта е което обединява Бог–Отец, Исус Христос и Св. Дух - тогава веднага се съгласявам и приемам Троицата (друг е въпроса че така обяснено, по нищо не се различава от мормонската идея )

[Ivo_G]

Тогава би ли ми тълкувал този стих - кои са тези двама "Господ"/"Яхве"? Кои са тези двама Яхве, както са наречени в на оригиналния език на Ст.Завет?

ами ако трябва да са 2-ма (на мен не ми звучи така) - мисля че не е трудно да се сети човек кои 2-ма могат да бъдат - Бог-Отец и Исус Христос

Оле, така е, Бог говори, но кой е този "някой", който има ОБЩ, СПОДЕЛЕН ОБРАЗ С БОГА /"наш"/?

въййй ша вдигнеш кръвно, успокой съ мисля че и сам можеш да си отговориш, но щом настояваш - Исус Христос разбира се

Е тъй де - че нали и аз това казвам - две различни личности са, както показва стиха по-горе, където един Яхве, праща друг Яхве...., и в същото време едно цяло според Второзаконие и т.нар. "шема" тези са ЕДНО ЯХВЕ.

според т.н. "шема" не са едно цяло според т.н. "шема" Бог е един - с което аз не споря

По повод стиха от евангелието на св.ев.Йоан 17:22 - "едно" като общност и това личи от стихове:

..................

Призвани сме в благодатна общност, непрекъснато общение помежду си, така както са лицата на Св. Троица - тази общност на любовта, - трима, които са едно. Единство на любовта - първоизточник, на което е Св.Троица и ние сме призвани да бъдем една общност на любовта помежду си и с Бога, да не отпадне никой, да не "погине", както се казва в стиха.Но това можем да го постигнем с Божията помощ, както е видно.

100% съм съгласен както се казва no more questions your honour точно това е което и аз мисля и мислех че не си съгласен

Ето и този стих, за който Глишев спомена - би ли го тълкувал и него:

Псалом [109:1] Рече Господ Господу моему: седи от дясната Ми страна, докле туря Твоите врагове подножие на нозете Ти.

уффф стига де, в горния си пост аз самия казах че може да се приведат десетки примери които говорят за Бог-Отец и Исус Христос като отделни личности - всеки от тях ли ще ми цитираш? но щом настояваш - Бог-Отец казва на Исус.....и за да ти спестя усилията във всеки от останалите няколко десетки стиха е същото - става въпрос за Бог-Отец и Исус Христос (или не си съгласен?)

Тук пък, на пук на шема - един Яхве, казва на Адонай, а? А са едно, според шема.

пак да кажа (нищо че го казах по-горе) - според тази "шема" не са едно според тази "шема" Бог е един - има разлика

п.с. извинявам се за двойния пост, но с тези стени от текст - ако може нека се придържаме към основната тема, защото нямам време да вися онлайн с часове (tonka това не се отнасяше за теб , ти се придържаш към темата общо взето)

[tonkata3]

Тогава би ли ми тълкувал този стих - кои са тези двама "Господ"/"Яхве"? Кои са тези двама Яхве, както са наречени в на оригиналния език на Ст.Завет?

ами ако трябва да са 2-ма (на мен не ми звучи така) - мисля че не е трудно да се сети човек кои 2-ма могат да бъдат - Бог-Отец и Исус Христос

Оле, така е, Бог говори, но кой е този "някой", който има ОБЩ, СПОДЕЛЕН ОБРАЗ С БОГА /"наш"/?

въййй ша вдигнеш кръвно, успокой съ мисля че и сам можеш да си отговориш, но щом настояваш - Исус Христос разбира се

Е тъй де - че нали и аз това казвам - две различни личности са, както показва стиха по-горе, където един Яхве, праща друг Яхве...., и в същото време едно цяло според Второзаконие и т.нар. "шема" тези са ЕДНО ЯХВЕ.

според т.н. "шема" не са едно цяло според т.н. "шема" Бог е един - с което аз не споря

По повод стиха от евангелието на св.ев.Йоан 17:22 - "едно" като общност и това личи от стихове:

..................

Призвани сме в благодатна общност, непрекъснато общение помежду си, така както са лицата на Св. Троица - тази общност на любовта, - трима, които са едно. Единство на любовта - първоизточник, на което е Св.Троица и ние сме призвани да бъдем една общност на любовта помежду си и с Бога, да не отпадне никой, да не "погине", както се казва в стиха.Но това можем да го постигнем с Божията помощ, както е видно.

100% съм съгласен както се казва no more questions your honour точно това което се опитвах да кажа и мислех че не си съгласен

Ето и този стих, за който Глишев спомена - би ли го тълкувал и него:

Псалом [109:1] Рече Господ Господу моему: седи от дясната Ми страна, докле туря Твоите врагове подножие на нозете Ти.

уффф стига де, в горния си пост аз самия казах че може да се приведат десетки примери които говорят за Бог-Отец и Исус Христос като отделни личности - всеки от тях ли ще ми цитираш? но щом настояваш - Бог-Отец казва на Исус.....и за да ти спестя усилията във всеки от останалите няколко десетки стиха е същото - става въпрос за Бог-Отец и Исус Христос (или не си съгласен?)

Тук пък, на пук на шема - един Яхве, казва на Адонай, а? А са едно, според шема.

пак да кажа (нищо че го казах по-горе) - според тази "шема" не са едно според тази "шема" Бог е един - има разлика

п.с. извинявам се за двойния пост, но с тези стени от текст - ако може нека се придържаме към основната тема, защото нямам време да вися онлайн с часове (tonka това не се отнасяше за теб , ти се придържаш към темата общо взето)

Ето как ще стигнем до единомислие, че тринитаризма и монотеизма са Библейски обосновани

Защо го казвам - ами ти потвърди, че под "Яхве" се разбира, както Иисус Христос, Бог-Син, така и Бог-Отец

- ти потвърди, че под Адонай се разбира Иисус Христос.

А пък шема ни казва, че Адонай /Иисус Христос/ е ЕДИН, и това е Бог, който е един. От стиха в Битие, с чието тълкувание и ти се съгласи, има ДВАМА ЯХВЕ. Така казва Библията. И тя също така ни казва, че Яхве е един. Или Яхве не е име на Бога?

Т.е. "каза Господ Господу моему.." е разговор между двамина Богове, нали така? Яхве говори с Адонай

Как се оправяш ти с тези й две "противоречиви" твърдения? Как си обясняваш това, че хем имаме ДВАМА ЯХВЕ - два Бога, хем ЯХВЕ Е ЕДИН т.е. един Бог?

Игнорираш единия Яхве, единия Бог? Удобно, но трябва да премахнем доста цитати, откъдето е видно, че те са поне два Бога, различни личности - да, но и двамата са Яхве т.е. Бог?

[viara]

Хора, защо правите всичко толкова сложно и Бог толкова имагинерен? След прочетено до тук стигнах до извода, че Той е толкова далеч от нас и ще ми трябват толкова много усилия и знания, за да се доближа до Него, че ако не знаех истината щях изобщо да се откажа да правя подобни опити и да си остана невежа и неспасена. Само да ви попитам - познавате ли този за когото спорите?

[DendroaspisP]

Хора, защо правите всичко толкова сложно и Бог толкова имагинерен? След прочетено до тук стигнах до извода, че Той е толкова далеч от нас и ще ми трябват толкова много усилия и знания, за да се доближа до Него, че ако не знаех истината щях изобщо да се откажа да правя подобни опити и да си остана невежа и неспасена. Само да ви попитам - познавате ли този за когото спорите?

Е, това е въпрос за милиарди звонкови "цифри" и за хиляди години размишления. Другото е субективен егоцентризъм и човешка самонадеяност.

[tonkata3]

Хора, защо правите всичко толкова сложно и Бог толкова имагинерен? След прочетено до тук стигнах до извода, че Той е толкова далеч от нас и ще ми трябват толкова много усилия и знания, за да се доближа до Него, че ако не знаех истината щях изобщо да се откажа да правя подобни опити и да си остана невежа и неспасена. Само да ви попитам - познавате ли този за когото спорите?

Здравей, Вяра. А ти как разпозна, че именно до Него си се доближила?

[glishev]

Ivo_G, още доста трябва да четеш, това приятелски го казвам. А мормонските лафове до нищо не водят, те са си примитивни.

На кого ще повярваш си е твое свободно решение, което всеки нормален човек трябва да уважава. Но е факт, че тия тънки религиозни въпроси простите позовавания на Библията и простото мислене не ги решават. Тук един от админите се подписва с такъв цитат: "Ако се занимаваш задълбочено с наука и не изглеждаш странно на на хората, значи не разбираш науката". Така е и с богословието. Който ти представя нещата простичко и ужким убедително, се заблуждава, а без да иска, заблуждава и теб. Не е простичко. Библията е голям залък, не е лесна за разбиране и трябва да се четат още много християнски автори, за да се стигне до истината. Иначе се стига до мормонските грешки, а те са си повторение на много по-стори заблуди.

Освен това не вярвам да приемаш техните твърдения, че е имало бели хора в Америка преди Христа.

[Incorrectus]

1 Коринтяни 15:29

Иначе, какво ще правят тия, които се кръщават заради мъртвите? Ако мъртвите никак не се възкресяват, защо се и кръщават заради тях?

за какво ли кръщаване на мъртвите говори апостол Павел? сигурно се е объркал човека

Говори за кръщаване не на мъртви, а заради мъртвите.

От този превод е още по-ясно:

Инак, какво ще сторят ония, които се кръщават, вярвайки във възкресението на мъртвите, ако изобщо мъртви не възкръсват? Защо ли се и кръщават, вярвайки във възкресението на мъртвите?

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1kor.htm#15

[viara]

Здравей, Вяра. А ти как разпозна, че именно до Него си се доближила?

Ами те нещата са много. На първо място все още не съм достатъчно близо. Познавам , че съм на прав път по благодатта, която е в душата ми, по любовта, която виждам и която получавам, по изобличенията, които не са ми много приятни, но са за мое добро ( обикновено го разбирам по-късно ). По това, че когато падна отново ме вдига и когато викам, останала без сили Той идва, дава ми сили, влива любов и отново ме поставя на пътя. Нещата при Него са прости и ясни. И както пише на едно място в Библията ( цитирам по памет, по-знаещите от мен могат да посочат точното място ) ще направи така, че и простия, и глупавия да не се загубят по пътя към Него.

Омръзна ми да чета и слушам разправии по форумите за Господа. "Тънките" неща за Него обикновено са наистина тънки и до голяма степен празнословни. Много науки, много изследвания, много изписани страници. Бих се изразила дори по-силно - много словоблудство.

А Господ е близко до нас, познаваем дори и от простите и неуките. Нали помните какви бяха първите Му ученици? Мислите ли, че сега нещата са се променили, че Той се е променил? За себе си Той казва, че няма дори сянка от промяна в Него. А колко от учените по негово време Го разпознаха?

[Incorrectus]

А колко от учените по негово време Го разпознаха?

Тогавашните начетени евреи просто не приемат това, което той говори за себе си. Следва ли да смятаме, че рибарите, които тръгват след него, са били по-компетентни по философските и изобщо по книжните теми, които той разисква?

[glishev]

Теологията не е словоблудство. Старите автори, които са писали богословските трактати, са го правили с любов и ревност, а не от суета.

Когато човек има мнение за Бога, това мнение може и да е погрешно. Когато пък имаме погрешно мнение за Бога, на практика подменяме Този, в Когото вярваме, с нещо, измислено от самите нас. И е доказано, че тази подмяна на Бога с произволна тълкувателна представа за Него не е само ерес (сама по себе си ереста нямаше да е страшна, ако от нея нямаше нямаше морални последици), а е ерес, която води до грехове и самодоволство. Например до подмяна на автентичните християнски учения с някакви псевдохристиянски - като т. нар. "Евангелие на просперитета", например.

Това е причината църковните автори да внимават в подробностите и да изследват всяка дума. И също така е причина да им се доверяваме. Разбира се, най-добре е човек да вярва безусловно и без въпроси, но когато въпросите все пак възникват - е, тогава идва нуждата от изследването и вдъхновените размисли на богословите. Няма смисъл да ги презираме или отхвърляме, с това само си навреждаме. Добрата теология е лекарство срещу маловерието, вдъхновена е от Бога и е прекрасен начин да се съзерцава религиозната истина. Теологията естествено насочва ума към молитвено настроение (както кулинарната книга може да събуди апетита).

Вярно е, че бедните духом са блажени, но какво, учените на боклука ли да ги хвърлим? Нали и учените са хора - и те трябва да се спасят. Е, за тях е по-трудно, защото учеността колкото помага, толкова и пречи във верските въпроси. Щом обаче за болестите на тялото има материални лекарства, то за болестите на ума не може да няма интелектуални (нямам предвид лудостта, а погрешните съждения). Маловерието е такава болест на ума, при това на добре развития ум. И се лекува именно с теология, тоест с пълно разясняване на вярата. Което без книги не става.

Има един много хубав двоен израз: "Вярвам, за да разбера и разбирам, за да повярвам".

Колкото до библейските цитати, те се намират много лесно. Не е нужно да знаеш Писанието наизуст - стига само да си го чел и да помниш фрагменти, които да те ориентират. Има протестантска Библия онлайн, където необходимите пасажи се търсят по ключови думи и изрази. Разбира се, за сравнение с православното издание не е лошо да си държиш под ръка хартиен екземпляр или pdf-файл. Това позволява Писанието да се цитира при необходимост с точното място и с контекст, за да се избягват двусмислиците - като законова препратка. А и, разбира се, щом искаш да защитиш дадено мнение с точен цитат, значи помниш поне част от израза и можеш сам да разбереш доколко го разбираш добре, щом намериш съответното място и отново прочетеш целия пасаж. По ключови изрази е лесно да намериш наведнъж няколко места, където се говори по един и същ интересуващ те въпрос, което е удобно за разбиране на наглед противоречиви положения, препоръки и заповеди.

[viara]

Тогавашните начетени евреи просто не приемат това, което той говори за себе си. Следва ли да смятаме, че рибарите, които тръгват след него, са били по-компетентни по философските и изобщо по книжните теми, които той разисква?

За да познаеш Бога не е нужно да имаш или да нямаш образование. Трябва да искаш и да търсиш самия Бог. С таланта да вярват са надарени всички хора.

Теологията не е словоблудство. Старите автори, които са писали богословските трактати, са го правили с любов и ревност, а не от суета.

Когато човек има мнение за Бога, това мнение може и да е погрешно. Когато пък имаме погрешно мнение за Бога, на практика подменяме Този, в Когото вярваме, с нещо, измислено от самите нас. И е доказано, че тази подмяна на Бога с произволна тълкувателна представа за Него не е само ерес (сама по себе си ереста нямаше да е страшна, ако от нея нямаше нямаше морални последици), а е ерес, която води до грехове и самодоволство. Например до подмяна на автентичните християнски учения с някакви псевдохристиянски - като т. нар. "Евангелие на просперитета", например.

Това е причината църковните автори да внимават в подробностите и да изследват всяка дума. И също така е причина да им се доверяваме. Разбира се, най-добре е човек да вярва безусловно и без въпроси, но когато въпросите все пак възникват - е, тогава идва нуждата от изследването и вдъхновените размисли на богословите. Няма смисъл да ги презираме или отхвърляме, с това само си навреждаме. Добрата теология е лекарство срещу маловерието, вдъхновена е от Бога и е прекрасен начин да се съзерцава религиозната истина. Теологията естествено насочва ума към молитвено настроение (както кулинарната книга може да събуди апетита).

Вярно е, че бедните духом са блажени, но какво, учените на боклука ли да ги хвърлим? Нали и учените са хора - и те трябва да се спасят. Е, за тях е по-трудно, защото учеността колкото помага, толкова и пречи във верските въпроси. Щом обаче за болестите на тялото има материални лекарства, то за болестите на ума не може да няма интелектуални (нямам предвид лудостта, а погрешните съждения). Маловерието е такава болест на ума, при това на добре развития ум. И се лекува именно с теология, тоест с пълно разясняване на вярата. Което без книги не става.

Има един много хубав двоен израз: "Вярвам, за да разбера и разбирам, за да повярвам".

Колкото до библейските цитати, те се намират много лесно. Не е нужно да знаеш Писанието наизуст - стига само да си го чел и да помниш фрагменти, които да те ориентират. Има протестантска Библия онлайн, където необходимите пасажи се търсят по ключови думи и изрази. Разбира се, за сравнение с православното издание не е лошо да си държиш под ръка хартиен екземпляр или pdf-файл. Това позволява Писанието да се цитира при необходимост с точното място и с контекст, за да се избягват двусмислиците - като законова препратка. А и, разбира се, щом искаш да защитиш дадено мнение с точен цитат, значи помниш поне част от израза и можеш сам да разбереш доколко го разбираш добре, щом намериш съответното място и отново прочетеш целия пасаж. По ключови изрази е лесно да намериш наведнъж няколко места, където се говори по един и същ интересуващ те въпрос, което е удобно за разбиране на наглед противоречиви положения, препоръки и заповеди.

Аз не отхвърлям всичко, което е писано. Не отхвърлям и теологията. Но вярвам, при това убедено, че за постигане основната цел на христовите последователи е достатъчна Библията. Чета и друга литература по въпроса, интересувам се, но много често в стремежа към знания се губи посоката и се измества фокуса, а той е Христос, при това разпънат, заради нас, и възкръснал, пак заради нас - за опрощаване на греховете ни и за вечен живот с Него. Нищо повече.

По мое скромно мнение вяра без въпроси е малко съмнителна. За евангелието на просперитета съм абсолютно съгласна с теб. Била съм на такова място ... без коментар.

Исках да кажа, че човек може и от личен опит да достигне до изводите, до които са стигнали църковните автори. Пък и това, което си научил от собствен опит е по-ценно.

Пак от моя личен опит най-молитвено съм настроена, когато съм в нужда.

Вярвам, за да разбера и разбирам, за да повярвам

Това е точно така. Колкото до цитатите от Библията - просто не ми се търсеше. Обикновено си правя справки от страницата, която си пуснал. Не отхвърлям учените. Но си мисля, че мноого обичаме да усложняваме нещата. Както е писана, пак там, в Еклесиаст -

8.Суета на суетите, казва проповедникът, Всичко е суета.

9 И колкото по-мъдър ставаше проповедникът, Толкова повече поучаваше людете на знание; А най-вече измисляше и издирваше И нареждаше много притчи.

10 Проповедникът се стараеше да намери угодни думи, И това, което бе с правота написано, думи на истина.

11 Думите на мъдрите са като остени; И като заковани гвоздеи са думите на събирачите на изреченията, Дадени от единия пастир.

12 А колкото за нещо повече от това, сине мой, приеми увещание, Че правене много книги няма край, И много четене е труд на плътта.

13 Нека чуем краят на цялото слово: Бой се от Бога и пази заповедите Му, Понеже това е всичко за човека;

14 Защото, относно всяко скрито нещо, Бог ще докара на съд всяко дело, Било то добро или зло.

А къде беше "Който трупа знание трупа печал?"

[glishev]

Ако Библията наистина беше абсолютно достатъчна, нямаше да има ереси и извращения. Тя трябва да се чете, но не "на гладно", а с подготовка. Най-добрата подготовка е проповедта на свещеника и редовното допитване до свещеник при наличие на неясноти и въпроси.

Има го обаче и обратното извращение, то е католическо - че Библията изобщо не е за миряните, а само за свещениците. Което също е глупост, разбира се. С всичко може да се прекали: и с католическата забрана да се чете Библията от обикновени хора (те сега са се отказали от тази глупост и всеки, който иска, може да си я чете), но и с протестантското насърчение да се чете само Библията. А то си трябва и тя, и други неща към нея. Това е най-уравновесената позиция, пък и най-точната.

[DendroaspisP]

Ако Библията наистина беше абсолютно достатъчна, нямаше да има ереси и извращения. Тя трябва да се чете, но не "на гладно", а с подготовка. Най-добрата подготовка е проповедта на свещеника и редовното допитване до свещеник при наличие на неясноти и въпроси.

Има го обаче и обратното извращение, то е католическо - че Библията изобщо не е за миряните, а само за свещениците. Което също е глупост, разбира се. С всичко може да се прекали: и с католическата забрана да се чете Библията от обикновени хора (те сега са се отказали от тази глупост и всеки, който иска, може да си я чете), но и с протестантското насърчение да се чете само Библията. А то си трябва и тя, и други неща към нея. Това е най-уравновесената позиция, пък и най-точната.

Глишев,

а първият свещеник, който е подготвил втория свещеник, който да подготвя паството с проповеди, кой го е подготвил?

[glishev]

Христос бе, Дендро