Един ли е християнският Бог?

[Incorrectus]

То с всяко нещо е така - когато си част от нещо, погледът ти е по-задълбочен, но пък погледът от дистанция показва неща, които сам няма как да видиш.

Това от коя логика, от коя философия е? Като си част си част и не може да претендираш за цялото. Само ако си дистанциран, виждаш цялото и можеш да си играеш с него: да го разделяш, синтезираш...

[glishev]

Това от коя логика, от коя философия е? Като си част си част и не може да претендираш за цялото. Само ако си дистанциран, виждаш цялото и можеш да си играеш с него: да го разделяш, синтезираш...

Не знам от коя е. Може би е от моята. Ако не си християнин, не можеш да разбереш какво плещят християните. Ако си християнин пък, не можеш да се погледнеш отстрани. Разбира се, пишещият тези редове е чудо на авторефлексията, винаги обективен, студен като повърхността на Плутон, точен като диамантено острие и безмилостен като Ананке

[mitaca]

Не знам от коя е. Може би е от моята. Ако не си християнин, не можеш да разбереш какво плещят християните. Ако си християнин пък, не можеш да се погледнеш отстрани. Разбира се, пишещият тези редове е чудо на авторефлексията, винаги обективен, студен като повърхността на Плутон, точен като диамантено острие и безмилостен като Ананке

Не е съвсем така! Мога да не съм християнин и да разбера...какво плещят християните. Просто всички около мен са (се пишат де) християни . Всъщност са атеисти и/или честно казано езичници (този термин е доста неясен в наше време, но аз приемам, че се отнася за вярващи не, но почитащи предхристиянски божества). Иначе сериозно съм задълбавал в Религиите и тяхната история. Винаги има един човек там, пророк! Но Бог сред човеците няма. Няма и да има. Защо на Иизус му се е приискало да е Месия? Та Месията не е Бог според това дето е изповядвал Иизус (по-точно юдеите, тъй кат немаме сведения лично от Иизус какво точно е изповядвал).

[Incorrectus]

Разбира се, пишещият тези редове е чудо на авторефлексията, винаги обективен, студен като повърхността на Плутон, точен като диамантено острие и безмилостен като Ананке

Така е по отношение на историческите мнения, които дава. По отношение на веровите леко притопля емоционално.

По темата:

Християнският Бог не е един. Съществуват поне две възможности, две гледни точки: християнската литература е еклектична смес от различни писания на религиозна тематика, което обяснява разликата в хорските мнения; християнската литература е боговдъхновена и следователно самият Бог е едно много объркано "същество", което има проблем със своята азова самоидентификация. Така например Върховният Отец в Стария завет е един като поведение, в Новия завет е съвсем друг или по-скоро никакъв го няма. Освен това статут на полубогове имат светците и Богородица (католиците дори в сред. на XX век я пратиха на небето).

Но най-неясна и противоречива е фигурата на Дявола. Той също има статут на Бог, на Божи Син и пълновластен земен Господар. В края на краищата, кой властва?

Иизус

Защо така го наричате, Иизус?

[glishev]

Да, Митак, но ти липсва любопитството към вътрешната логика на уж противоречивите християнски дефиниции. Задоволяваш се с погледа си отвън. Което не е лошо, разбира се. Аз пък, понеже притоплям емоционално, дето вика Некоректният, нямам твоя поглед. Имам само това, което на теб ти липсва - вниманието към малките детайли в догмата.

А, Некоректний, то хем е така, хем не баш. "Бог" в Стария завет е "Елохим", което четящите евреи никога не произнасят. Дори там, където пише "Елохим", което е в множествено число и буквално означава "Силите", те прочитат "Адонаи", тоест "Господ" или "Господар". За християните няма проблем с това Бог да говори за Себе Си в множествено число. За евреите обаче заповедта да не произнасят напразно Името идва дюшеш, защото им спестява необходимостта да се чудят какво е това множествено число насред всичкия монотеизъм. Любопитно, че дори в Корана Аллах, който все пак е даден като един, казва за себе си: "пратихме", "казахме"... Обикновено ислямските автори замазват това и го коментират неуверено.

Същевременно пак в Стария завет ги има отчетливо едноличните споменавания: "Аз съм Съществуващият (или: Този, Който Съм)" и "Да нямаш друг бог". Тази несигурност, която обърква евреи и араби идва идеално за християните, които, разбира се, веднага успяват да вместят тук Христа, да разграничат донякъде Отца от Духа и да оформят цялата тринитарна догматика - не без някои грацки влияния. Накрая се получава един Бог в три лица. Това учудва евреите и направо не се разбира от мюсюлманите. Има ислямски текстове, където Аллах праща Света Троица да му свърши някаква работа или Аллаха, Иса и Светият Дух си говорят. Пълна лудница, в която само християните се измъкват по терлици.

Толкова по-любопитно е, че има християни-унитаристи, които отричат съществуването на Троицата. За чен това са глупави хора, разбира се и християнско утях е само името. Това е все едно да си мюсюлманин, който не приема Мухаммад за пророк.

[Logoc]

А, Некоректний, то хем е така, хем не баш. "Бог" в Стария завет е "Елохим", което четящите евреи никога не произнасят. Дори там, където пише "Елохим", което е в множествено число и буквално означава "Силите", те прочитат "Адонаи", тоест "Господ" или "Господар". За християните няма проблем с това Бог да говори за Себе Си в множествено число. За евреите обаче заповедта да не произнасят напразно Името идва дюшеш, защото им спестява необходимостта да се чудят какво е това множествено число насред всичкия монотеизъм.

Великолепен анализ, Приятелю!

Елохим е Бог в множествено число! Т.е. Същността на Бог е да съдържа в себе си множественност - Триединство!

Да си представи човек триединството на Бог е толкова просто, че се чудя как много хора не го разбират!

Това е като да не можеш да си представиш триизмерното пространство, в което всички живеем. Пространството е едно - с три измерения! Ако едно от трите липсва, ще можем да виждаме като на лист хартия, а ако две измерения липсват - ще можем да виждаме само точка!

Любопитно, че дори в Корана Аллах, който все пак е даден като един, казва за себе си: "пратихме", "казахме"... Обикновено ислямските автори замазват това и го коментират неуверено.

Точно така - в Корана Аллах винаги говори в множествено число.

И това е поради простата причина, че почти 80% от Корана е директно преписан от Библията!

Между другото - забелязал съм, че в Корана също се употребява думата Елохим / Аллах в множествено число /. Но думата не е преведена така!

Ще посоче един пример свързан с едно от Чудесата на Исус в Корана - Изискване на трапеза от Аллах!

Сура Трапезата / 5, аяти 112 до 115 /.

112. Как учениците рекоха: “О, Иса, сине на Мариам, твоят Господ може ли да ни спусне трапеза от небето?” Рече: “Бойте се от Аллах, ако сте вярващи!”

113. Рекоха: “Искаме да ядем от нея и да се успокоят сърцата ни, и да знаем, че си ни говорил истината, и да бъдем свидетели на това.”

114. Рече Иса, синът на Мариам: “О, Аллах, Господи наш, спусни ни трапеза от небето! Тя ще е за нас празник, за първия и за последния от нас ¬ знамение от Теб. И ни нахрани! Ти си Най-добрият от даващите препитание.”

115. Рече Аллах: “Аз ще ви я спусна, ала който от вас след това отхвърли вярата, ще го измъчвам с мъчение, с каквото не съм измъчвал нито един от народите.”

Има един изключително любопитен факт за същността на исляма – Исус призовава учениците си да се страхуват от Бога и да приемат една религия основана на страха! Т.е. Исляма не е религия на вътрешно убеждение и потребност, не е религия основаваща се на любов към Бога, а религия на страха от мъчения и терора! Страхът от Аллах е живата сила на Исляма!

Аллах отправя открита заплаха към учениците и към всички мюсюлмани – Който не вярва в чудесата на Исус щебъде подложен на мъчения, на който не е подлаган никой до сега.

Исус е и единствения Посредник между Бог и хората. Това е допълнителна особеност на това Чудо!Дори Мохамед има нужда от посредник, за да диктува Божието Слово!

Да разгледаме арабската транслитерация на знамение 114 от Сура 5 / Ал Маида - Трапезата /:

114. „Qala AAeesa ibnu maryama allahumma rabbana anzil AAalayna maidatan mina alssamai takoonu lana AAeedan liawwalina waakhirina waayatan minka waorzuqna waanta khayru alrraziqeena”

Виждаме, че в случая Исус не се обръща към Бог с думата „Аллах” / на арабски е с транслитерация Allaha /, а се обръща с думата „allahumma”, което в превод от арабски означава Елохим !!! Елохим е дума, която се употребява за Аллах / Бог / и означева повече от една Личност , т.е. това е Бог в множествено число. Това е доказателство, че в своята същност Аллах съдържа в себе си повече от една личност.

Аллах веднага чува молитвата на Исус. Следователно, когато се обръшаме към Бог в множествена форма, това е гаранция за успешна молитва.

Същевременно пак в Стария завет ги има отчетливо едноличните споменавания: "Аз съм Съществуващият (или: Този, Който Съм)" и "Да нямаш друг бог". Тази несигурност, която обърква евреи и араби идва идеално за християните, които, разбира се, веднага успяват да вместят тук Христа, да разграничат донякъде Отца от Духа и да оформят цялата тринитарна догматика - не без някои грацки влияния. Накрая се получава един Бог в три лица. Това учудва евреите и направо не се разбира от мюсюлманите. Има ислямски текстове, където Аллах праща Света Троица да му свърши някаква работа или Аллаха, Иса и Светият Дух си говорят. Пълна лудница, в която само християните се измъкват по терлици.

Толкова по-любопитно е, че има християни-унитаристи, които отричат съществуването на Троицата. За чен това са глупави хора, разбира се и християнско утях е само името. Това е все едно да си мюсюлманин, който не приема Мухаммад за пророк.

Приятелю,

Когато говориш с мюсюлмани за Триединството на Бог / Троицата /, винаги ги питай да ти отговорят какво в Корана е обозначено с думата "Троица"!

Това, което Корана нарича "Троица " е коренно различно от това, което християните разбират под Троица!

Изключително важен факт!!! Виж какво разбират мюсюлманите под Троица:

Сура 5, аят

116. И когато Аллах рече: “О, Иса, сине на Мариам, ти ли каза на хората: “Приемете мен и майка ми за богове освен Аллах!” Рече: “Пречист си Ти! Не ми подобава да казвам това, на което нямам право. Ако бях го казал, Ти щеше да знаеш това. Ти знаеш какво има в душата ми, но аз не зная какво има в Твоята душа. Ти си Всезнаещият неведомите неща.

Според Корана - Троицата е Аллах / в превод от арабски, Аллах = Бог / + Исус + Мария / Мария = Мариам, според Корана/!

Така, че когато говоря с мюсюлмани казвам, че Аллах е имал предвид Троицата на мормоните!

Това е все едно да си мюсюлманин, който не приема Мухаммад за пророк.

И аз не знам, защо мюсюлманите приемат Мохамед за пророк!

Дори в шахадата е записано - "Няма Бог освен Бог / Аллах / и Мохамед е пратеник на Аллах!

Бог на арабски е Аллах, а Аллах няма име в Корана! Това е факт, които никои мюсюлманин не може да отрече! Верно е, че мюсюлманите са измислили 99 имена на Аллах / взети от определения в Корана и от Сунната. Ясно е, че повечето имена произлизат от Сунната / т.е. те са дадени от смъртни и нямат ниюо общо с Божието слово/.

Т.е. мюсюлманите трябва да знаят, че Мохамед е Пратеник на Бог!

Според теб - какви пророчества може да прави Мохамед!

[Logoc]

Не. А трябва ли непременно да го пише в Библията, за да го вярва християнинът?

Когато думата е измислена от римокатолическата църква има много опасения дали е правилна.

Аз лично предпочитам да използвам думата Триединство и смятам, че е много по точна от Троица!

Освен това и не създава впечатление за три Бога!

[Last roman]

Значи така - Бог е троичен. Досуш като Хеката и Мориган.

Колкото до 'страха от Бога', арабите го копират от Стария Завет на юдеите.

Християнството също ловко разчита на страхопочитанието пред Всевишния през Средните Векове.

[glishev]

Хеката и Мориган са далечен и изкривен отзвук от естественото човешко усещане за Добрия Дядо Боже бе, Романе. На казуист краставици продаваш

А, Логос, аз в случая не критикувах исляма (на който иначе гледам отгоре), а просто го ползвах за сравнение.

А страхът от Бога не е нещо лошо.

[Incorrectus]

Фрагментацията на Бога (Троицата) си е негов проблем. Ставаше въпрос за метаморфозите в характера на Бога, за полубоговете и земния Бог в християнството.

Хеката и Мориган са отзвук от времето, когато Бог е бил нито добър, нито лош, а цялостен.

[Ivo_G]

Ще ме обвините че съм некрофил понеже съживявам стари теми, но какво да направя че темата е интересна

Прегледах набързо всички постове досега и ми направи впечатление, че всички които защитават тезата за Триединството на Бога или го правят чрез философски разсъждения без да се позовават на Библията или ако използват Библията го правят като се опитват да налагат на написаното смисъл, който го няма там

Както няколко човека вече казаха не само думата, но и самата идея за "Троица/Триединство" не съществува в Библията. Докато за факта че Бог-Отец и неговият син Исус Христос са отделни "личности" могат да се преведат безброй примери. Ето само един:

Йоан 17:3

А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог, и Исуса Христа, Когото си изпратил.

Йоан 17:6

Изявих името Ти на човеците, които Ми даде от света. Те бяха Твои, и Ти ги даде на Мене, и те опазиха Твоето слово.

А за тези които цитират Исус, който казва че е едно с Отца:

Йоан 17:11

Не съм вече на света, а тия са на света, и Аз ида при Тебе, Отче свети, опази в името Си тия, които си Ми дал, за да бъдат едно, както сме и Ние.

От горния пример мисля че става повече от ясно, че когато Исус говри че са едно с Отца - няма предвид във физически смисъл, като субстанция (според идеята на Триединството), иначе ще излезе че Исус иска ние и Бог физически да станем едно

Бог-Отец и Исус наистина са едно, но като идея, воля, едно са в действията и намеренията си!

п.с. горното го пиша без ни най-малко да претендирам че съм специалист в областа, пиша го като обикновен човек който се интересува от темата

п.с.2 а за Гетсиманската градина да не споменаваме даже, защото според привържениците на Троицата ще излезе че Бог страда от раздвоение (даже разтроение) на личността и си говори сам със себе си

п.с.3 в отговор на заглавието на темата - да, християнският Бог е един и Исус Христос е неговият Син

[glishev]

Позоваването изключително на Библията и омаловажаването на небиблейски религиозни мнения е конфесионален/деноминационен маркер. Както и правописът на Христовото име

От друга страна, философското изложение и позоваването на извънбиблейските църковни автори също издава конкретна конфесионална принадлежност.

Когато християни говорят помежду си, конфесионалната принадлежност има голямо значение, но когато разговорът е между християни от една страна и друговерци/атеисти от друга - тя губи това значение. Всеки християнски аргумент е добър за християните. А и на друговерци/атеисти Библията не би повлияла, защото не я приемат за авторитетна. Един аргумент от разума би убедил по-добре, а и никак не е лошо да проличи, че разумът и Библията не си противоречат.

Самият Лутер, авторът на "само чрез Писанието", е казвал, че няма против да привеждат пред него аргументи от разума. Друг е вече въпросът дали и Писанието, и мненията на извънбиблейските църковни автори не са двете страни на една и съща монета - което съждение още веднъж е конфесионален маркер

[Ivo_G]

хах glishev това добре - а конкретно по темата имаш ли мнение?

[glishev]

Очевидно имам Аз съм си консервативен православен християнин, така че съм монотеист и тринитарист едновременно.

[Ivo_G]

Очевидно имам Аз съм си консервативен православен християнин, така че съм монотеист и тринитарист едновременно.

това ясно имах предвид не си ли се интересувал на какво се базира "тринитарианството"? дали има някаква библейска основа и т.н....или приемаш на "честна дума" това което казват поповете?

[glishev]

Нали по-горе казвам - изобщо не е задължително да се вярва само написаното в Библията (защото това би поставило в неудобно положение дори протестантите).

Отделно от това съм привърженик на текста от Comma Iohanneum (и изобщо смятам, че Писанието не е еднократно низпослано, а натрупвано, точно като Преданието) и вярвам, че има и библейски, и извънбиблейски основания за тринитарната догма. В частност много харесвам обяснението, дадено от св. Йоан Дамаскин в глави 7 и 8 от Първа книга на "Точно изложение на православната вяра".

Преди да прочета Дамаскина, приемах догмата на юнашко доверие (защото това е то, вярата, според мен). И досега много харесвам казаното от Йоан Майендорф - че подробното изследване на тринитарната догма може да доведе човека най-вече до ерес, затова по-добре е просто да се вярва. За щастие, св. Йоан Дамаскин, Августин Блажени и Анселм от Кентърбъри, които четох по-късно, донякъде изясниха по-тъмните страни на догмата без да изменят убежденията ми.

[Ivo_G]

изобщо не е задължително да се вярва само написаното в Библията

това нали не го казваш сериозно? аз доколокото знам за почти всички християни (католици, православни, протестанти) Библията е "началото и края" на вярата така да се каже...тя е последната инстанция за това кое е право-славие и кое ерес

Откровение 22:18-19

18 Аз свидетелствам на всекиго, който слуша думите на пророчеството в тая книга: Ако някой притури на тях, Бог ще притури върху него язвите, написани в тая книга,

19 и, ако някой отнеме от думите на тая пророческа книга, Бог ще му отнеме дела от дървото на живота и от светия град, които са описани в тая книга.

Всъщност доколкото знам единствено за мормоните Библията не е задължително да е крайна инстанция (за което разбира се си има съответно обяснение)....

...че Писанието не е еднократно низпослано, а натрупвано, точно като Преданието

какво имаш предвид? да не говориш за "продължаващо откровение"?

и вярвам, че има и библейски

това имах превид кои са библейските?

и извънбиблейски основания за тринитарната догма

какво значи "извънбиблейско основание"? освен лично Бог или Исус (чрез Светия Дух) да ти говорят, за друго "извънбиблейско основание" не мога да се сетя

[Ivo_G]

Преди да прочета Дамаскина, приемах догмата на юнашко доверие (защото това е то, вярата, според мен)

хах напълно си прав, но тогава рискуваш да изпаднеш в ситуация реално да не вярваш в Бог-Отец и неговия Син, а да вярваш в Йоан Дамаскин, Св. Августин и т.н. (давам ги просто като пример)

И досега много харесвам казаното от Йоан Майендорф - че подробното изследване на тринитарната догма може да доведе човека най-вече до ерес

no comment всъщност не, трябва да го изкоментирам - едно такова изказване не само че по никакъв начин не прави "тринитарната догма" по-истинна, но само ще отблъсне членовете на църквата

п.с. извинявам се за двойния пост, но явно има ограничение за броя цитати и не ми даде да го постна заедно...

[glishev]

Да, има ограничение. Май са четири цитатите, които можеш да пуснеш един след друг, така че просто отделяй цитираното с получер или курсивен шрифт и празен ред.

Сега, предполагам, че си вярващ християнин, но вероятно от протестантско изповедание. Тези неща си личат, знаеш.

Може би си чувал старинната концепция за постоянното присъствие на Светия Дух в Църквата. Може би тя донякъде се връзва с това, което наричаш "продължаващо откровение", но не съм напълно сигурен. Според нея освен Свещеното Писание има и Свещено Предание, което също съдържа истината на вярата. Писанието и Преданието взаимно се тълкуват и изясняват. Тази концепция е религиозна догма за православните, армено-грегорианите, маронитите, коптите, несторианите и католиците - изобщо за предреформистките Църкви. Преданието включва съчиненията на светите Отци, тоест на църковните учители (най-вече проповедите и официалните им трактати и послания), съборните правила, постановления и решения и част от устно разпространяваните благочестиви разкази между християните.

На практика Писанието се явява част от Преданието. Очевидно е, че Адам, Йов, Авраам и при всички от Авраам до Моисей вярата е съществувала само във вид на пряко Откровение и на Предание, но не и на Писание.

Така че християнинът, разбира се, вярва в Библията безпрекословно, но не само в нея.

Разбира се, не всяко предание е Свещено Предание - както и не всяко писание е Свещено Писание. Истинското Писание и истинското Предание не се отричат взаимно - винаги можеш да ги провериш едно чрез друго. Всъщност имаме преки податки, за да знаем, че за съставянето на Новия завет четиримата евангелисти и останалите новозаветни автори са разчитали и на Предания, а не само на неща, които са видели с очите си или прочели в Закона и пророците. Например случаят със споменаването на Ианий и Иамврий в 2 Тим. 3:8 е точно такъв, както и цитираното Предание за архангел Михаил в Иуда 1:9. А в Иуда 1:14 личи пряк цитат от неканонична книга - същото твърдение намираме в апокрифа, наречен "Книга на Енох", който не е включен в Стария завет и е запазен само в коптска и славянска версия, но някога е бил еврейско предание. В 2 Сол. 3:6 ще намериш и пряко позоваване на ценността на Преданието. В 2 Кор. 3:6 също ще намериш, че не само на буквата трябва да се уповава вярващият.

От такива неща става очевидна зависимостта на Писанието спрямо Преданието, както и невъзможността да се живее само по буквата на Закона - да не говорим, че старозаветният писан Закон е изпълнен докрай от Христа и днес за нас изобщо не е задължаващ, пък и в Деян. 13:39 се вижда, че Законът не може да оправдае човек във всичко. Всъщност първите трийсетина стиха от глава 15 в Деянията на светите Апостоли говорят за предимството на благодатта и на устното благовестяване пред Писанието.

Та, това е. Писанието потвърждава авторитета на Преданието. И Преданието, когато е истинно, потвърждава авторитета на Писанието. Затова няма опасност да почнем да вярваме повече на Августин Блажени или на Йоан Дамаскин повече отколкото на Писанието, както протестантите се боят - защото Отците никъде не оспорват Писанието, а напротив, потвърждават го и го тълкуват по божествено вдъхновение.

Всъщност очевидно Писанието зависи от Преданието, защото в първите векове на Църквата към Новия завет са спадали две Послания на св. Климент Римски, които са премахнати със съборно решение, защото с времето са повредени от неблагочестиви добавки. Също така със съборно решение относително късно е решено, че Откровението на св. Йоан не е апокриф и е включено в корпуса на Новия завет. А Съборните решения са част от Преданието и очевидно дори протестантите, които вярват в завещаното от Мартин Лутер напътствие "само чрез Писанието" всъщност са в невъзможност да не спазят поне тази част от Преданието, която определя състава на самото Писание. На практика съвременният корпус на Новия завет е определен със съборно решение, което само по себе си е част от Преданието, а не от Писанието - вж. Второ правило на Шестия Вселенски (Трулския) събор.

Да не говорим, че от вярващ адвентист съм чувал, че всяко религиозно Предание е лъжливо, но самият той наричаше Христа "Богочовек", а това не е библейско понятие - всъщност е на един от авторите на Преданието, а именно Ориген, част от чието творчество е отречено, а част - признато от Църквата за боговдъхновено. Та това е, самите простентанти не могат да избягат изцяло от Преданието.

Най-сетне "sola Scriptura" не е библейски принцип и не може да се защити с протестантски средства. Става дума за частно мнение на Мартин Лутер, който на това отгоре сам не е последователен в него, защото на Сейма във Вормс заявява: "Моята вяра е тази на св. Атанасий Велики". Следователно дори авторът на това най-реформистко от всички риформистки съждения не е реформист и се доверява на авторитета на зърковните Отци. В такъв случай истинският потестант трябва или да се откаже от Лутер (и от твърдението му), или да го приеме - и с това да приеме Аанасий и останалите му единомишленици.

За Писанието и Преданието виж и тук: близка тема в ДИР.

Библейските основания за тринитарната вяра са в т. нар. Comma Iohanneum (потърси си това в Гугъл, ще разбереш какво е: става дума за стих от Новия завет, който обаче някои издания оспорват) и в Мат. 28:19, което само по себе си е напълно дастатъчно. Разбира се, началото на Евангелието от св. Йоан също потвърждава Христа като Бог-Слово. Има и още няколко места, както в Стария, така и в новия завет, но не ми се ровичка сега. Матей и Йоан са напълно достатъчни.

[tonkata3]

Да, има ограничение. Май са четири цитатите, които можеш да пуснеш един след друг, така че просто отделяй цитираното с получер или курсивен шрифт и празен ред.

Сега, предполагам, че си вярващ християнин, но вероятно от протестантско изповедание. Тези неща си личат, знаеш.

Може би си чувал старинната концепция за постоянното присъствие на Светия Дух в Църквата. Може би тя донякъде се връзва с това, което наричаш "продължаващо откровение", но не съм напълно сигурен. Според нея освен Свещеното Писание има и Свещено Предание, което също съдържа истината на вярата. Писанието и Преданието взаимно се тълкуват и изясняват. Тази концепция е религиозна догма за православните, армено-грегорианите, маронитите, коптите, несторианите и католиците - изобщо за предреформистките Църкви. Преданието включва съчиненията на светите Отци, тоест на църковните учители (най-вече проповедите и официалните им трактати и послания), съборните правила, постановления и решения и част от устно разпространяваните благочестиви разкази между християните.

На практика Писанието се явява част от Преданието. Очевидно е, че Адам, Йов, Авраам и при всички от Авраам до Моисей вярата е съществувала само във вид на пряко Откровение и на Предание, но не и на Писание.

Така че християнинът, разбира се, вярва в Библията безпрекословно, но не само в нея.

Разбира се, не всяко предание е Свещено Предание - както и не всяко писание е Свещено Писание. Истинското Писание и истинското Предание не се отричат взаимно - винаги можеш да ги провериш едно чрез друго. Всъщност имаме преки податки, за да знаем, че за съставянето на Новия завет четиримата евангелисти и останалите новозаветни автори са разчитали и на Предания, а не само на неща, които са видели с очите си или прочели в Закона и пророците. Например случаят със споменаването на Ианий и Иамврий в 2 Тим. 3:8 е точно такъв, както и цитираното Предание за архангел Михаил в Иуда 1:9. А в Иуда 1:14 личи пряк цитат от неканонична книга - същото твърдение намираме в апокрифа, наречен "Книга на Енох", който не е включен в Стария завет и е запазен само в коптска и славянска версия, но някога е бил еврейско предание. В 2 Сол. 3:6 ще намериш и пряко позоваване на ценността на Преданието. В 2 Кор. 3:6 също ще намериш, че не само на буквата трябва да се уповава вярващият.

От такива неща става очевидна зависимостта на Писанието спрямо Преданието, както и невъзможността да се живее само по буквата на Закона - да не говорим, че старозаветният писан Закон е изпълнен докрай от Христа и днес за нас изобщо не е задължаващ, пък и в Деян. 13:39 се вижда, че Законът не може да оправдае човек във всичко. Всъщност първите трийсетина стиха от глава 15 в Деянията на светите Апостоли говорят за предимството на благодатта и на устното благовестяване пред Писанието.

Та, това е. Писанието потвърждава авторитета на Преданието. И Преданието, когато е истинно, потвърждава авторитета на Писанието. Затова няма опасност да почнем да вярваме повече на Августин Блажени или на Йоан Дамаскин повече отколкото на Писанието, както протестантите се боят - защото Отците никъде не оспорват Писанието, а напротив, потвърждават го и го тълкуват по божествено вдъхновение.

Всъщност очевидно Писанието зависи от Преданието, защото в първите векове на Църквата към Новия завет са спадали две Послания на св. Климент Римски, които са премахнати със съборно решение, защото с времето са повредени от неблагочестиви добавки. Също така със съборно решение относително късно е решено, че Откровението на св. Йоан не е апокриф и е включено в корпуса на Новия завет. А Съборните решения са част от Преданието и очевидно дори протестантите, които вярват в завещаното от Мартин Лутер напътствие "само чрез Писанието" всъщност са в невъзможност да не спазят поне тази част от Преданието, която определя състава на самото Писание. На практика съвременният корпус на Новия завет е определен със съборно решение, което само по себе си е част от Преданието, а не от Писанието - вж. Второ правило на Шестия Вселенски (Трулския) събор.

Да не говорим, че от вярващ адвентист съм чувал, че всяко религиозно Предание е лъжливо, но самият той наричаше Христа "Богочовек", а това не е библейско понятие - всъщност е на един от авторите на Преданието, а именно Ориген, част от чието творчество е отречено, а част - признато от Църквата за боговдъхновено. Та това е, самите простентанти не могат да избягат изцяло от Преданието.

Най-сетне "sola Scriptura" не е библейски принцип и не може да се защити с протестантски средства. Става дума за частно мнение на Мартин Лутер, който на това отгоре сам не е последователен в него, защото на Сейма във Вормс заявява: "Моята вяра е тази на св. Атанасий Велики". Следователно дори авторът на това най-реформистко от всички риформистки съждения не е реформист и се доверява на авторитета на зърковните Отци. В такъв случай истинският потестант трябва или да се откаже от Лутер (и от твърдението му), или да го приеме - и с това да приеме Аанасий и останалите му единомишленици.

За Писанието и Преданието виж и тук: близка тема в ДИР.

Библейските основания за тринитарната вяра са в т. нар. Comma Iohanneum (потърси си това в Гугъл, ще разбереш какво е: става дума за стих от Новия завет, който обаче някои издания оспорват) и в Мат. 28:19, което само по себе си е напълно дастатъчно. Разбира се, началото на Евангелието от св. Йоан също потвърждава Христа като Бог-Слово. Има и още няколко места, както в Стария, така и в новия завет, но не ми се ровичка сега. Матей и Йоан са напълно достатъчни.

[Ivo_G]

Сега, предполагам, че си вярващ християнин, но вероятно от протестантско изповедание. Тези неща си личат, знаеш.

хах може да си личат, но в случая не позна

Може би си чувал старинната концепция за постоянното присъствие на Светия Дух в Църквата. Може би тя донякъде се връзва с това, което наричаш "продължаващо откровение", но не съм напълно сигурен. Според нея освен Свещеното Писание има и Свещено Предание, което също съдържа истината на вярата. Писанието и Преданието взаимно се тълкуват и изясняват...

малеее човек ако знаеш че никаква представа нямах какво имаш предвид под свещено Предание 2 пъти трябваше да прочета какво си написал и мисля че имаш предвид че Църквата очевидно признава някои автори (не включени в Библията, т.н. "църковни отци") за боговдъхновени? ако е така това наистина е много интересно за мен (по причини не свързани с тази дискусия ) и благодаря за инфото...

да не говорим, че старозаветният писан Закон е изпълнен докрай от Христа и днес за нас изобщо не е задължаващ...

хах това пък как го решихме?

Матей 5:18

Защото истина ви казвам: Докле премине небето и земята, ни една йота, ни една точка от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне.

Най-сетне "sola Scriptura" не е библейски принцип и не може да се защити с протестантски средства. Става дума за частно мнение на Мартин Лутер, който на това отгоре сам не е последователен в него...

не съм и твърдял, че само на Библията трябва да се позоваваме, просто бях останал с искреното убеждение че най-малкото православните (а очевидно и католиците) така смятат....явно съм бъркал

Библейските основания за тринитарната вяра са в т. нар. Comma Iohanneum (потърси си това в Гугъл, ще разбереш какво е: става дума за стих от Новия завет, който обаче някои издания оспорват) и в Мат. 28:19, което само по себе си е напълно дастатъчно. Разбира се, началото на Евангелието от св. Йоан също потвърждава Христа като Бог-Слово. Има и още няколко места, както в Стария, така и в новия завет, но не ми се ровичка сега. Матей и Йоан са напълно достатъчни.

оп върнахме се на темата значи даваш ми 1 цитат който уж потвърждава тринитарната теория (Мат. 28:19) и Comma Iohanneum тази Comma Iohanneum нали не се опитваш сериозно да я пробуташ като достоверна? а без нея ето как звучи съответния цитат от Йоан 1:8 - "Защото три са, които свидетелстват: Духът, водата и кръвта; и тия три са съгласни. ", което ако въобще доказва нещо е точно обратното на тринитарната теория - а именно че Бог-Отец, Исус Христос и Светия Дух са едно като воля, намерениe, действие и т.н. но не и като субстанция....а цитата от Матей още по-малко казва по въпроса - ако нещо, по-скоро също говори с/у тринитарната теория

[glishev]

Може и да не съм познал Мормон тогава? Мормоните имат много от протестантските рефлекси и обикновено същия тип изказ.

Преданието включва не само съчиненията на Отците, но и съборните решения и правила, изреченията от старинния Патерик и още много източници.

Да, често са ми цитирали Мат. 5:18, но е факт, че днес не пребиваме проститутки и прелюбодейки с камъни, не принасяме животни в жертва, масово не спазваме съботния ден за служба и изобщо не живеем по Моисеевия Закон. Ерго той е изпълнен докрай (Мат. 5:17) и се намираме под друг Закон, а именно не онзи на Моисей, а този на Христа: по Мат. 24:35, Марк 13:31 и Лк 21:33, както и по вече дадените основания по гл. 13 и 15 на Деянията, които не можем да пренебрегнем.

Мат. 28:19 наистина потвърждава тринитарната догма и дори само това би било напълно достатъчно. Защото е казано: "... в името на...", а не "... в имената на...". А православното синодално издание на Библията в 1 Йоан 5:7 гласи:

Защото Трима са, Които свидетелстват на небето: Отец, Слово и Свети Дух; и тия Тримата са Едно.

Тъкмо това е текстът, наречен Comma Iohanneum, смятан в някои издания за късна глоса, но който всеки православен приема. Колкото до цялата глава 1 на Йоановото Евангелие, тя няма как да се чете, освен тринитаристки. Йоан 10:30 също е добро основание за тринитаризъм.

По-горе споменаваш нещо за невъзможно "физическо" единство и за това, че Отец, Син и Свети Дух са три отделни Личности. И ползваш "субстанция" като синоним на "материя". Изглежда си в заблуда за традиционното тринитаристко мислене.

Първо, тринитаристите изобщо не говорим за "физическо" единство, защото Бог няма тяло, Той е Дух, както ще намериш в Йоан 4:24. Второ, изобщо не отричаме, че трите Лица на Троицата са отделни Личности. Не си схванал, че в тринитарната догма има дълбок парадокс - те наистина са три Личности, но все пак остават един и същи Бог. Този парадокс, наглед неразрешим, е отлично обяснен у Йоан Дамаскин, когото лесно можеш да си набавиш. Колкото до "субстанция" или това, което на гръцки е "ousia", тоест "същност", наричана още "physis"/"природа", тя е една у Тримата. Именно - божествена. "Субстанция" изобщо не означава "материя", както ти си използвал понятието.

Но най-добре и ти да изложиш каквото мислиш по въпроса. И скромно препоръчвам да избягваш иронията, още повече, ако само трупаш твърдения, а не аргументи.

[tonkata3]

това имах превид кои са библейските?

Hebrew Transliteration Strong's English

וַֽיהוָ֗ה Yah·weh 3068 the LORD

הִמְטִ֧יר him·tir 4305 rained

עַל־ al- 5921 on

סְדֹ֛ם se·dom 5467 Sodom

וְעַל־ ve·'al- 5921 and

עֲמֹרָ֖ה a·mo·rah 6017 and Gomorrah

גָּפְרִ֣ית ga·fe·rit 1614 brimstone

וָאֵ֑שׁ va·'esh; 784 and fire

מֵאֵ֥ת me·'et 853

יְהוָ֖ה Yah·weh 3068 the LORD

מִן־ min- 4480 out

הַשָּׁמָֽיִם׃ ha·sha·ma·yim. 8064 of heaven

Genesis 19:24 וַֽיהוָ֗ה הִמְטִ֧יר עַל־ סְדֹ֛ם וְעַל־ עֲמֹרָ֖ה גָּפְרִ֣ית וָאֵ֑שׁ מֵאֵ֥ת יְהוָ֖ה מִן־ הַשָּׁמָֽיִם׃

Ок, да го разгледаме на български този стих: Битие 19:24וТогава Господ изля върху Содом и Гомора като дъжд жупел и огън от Господа от небето....

Та двамина са "Господ" в случая, нали така - единия Господ праща другия Господ...?

Другаде, откъдето се извежда, че имаме Бог в две лица, това е: [1:26] След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ

Пък имайки предвид

Второзаконие 6:4

„Слушай | Шема

Израил: | Исраел

Господ | Адонай

Бог твой, | Елохену

Господ | Адонай

е един!” | ехад

Тези двамина явно са едно До тук нещо против?

[Ivo_G]

Може и да не съм познал Мормон тогава? Мормоните имат много от протестантските рефлекси и обикновено същия тип изказ.

хах не се мъчи човек нищо не съм като повечето българи бях православен на думи, след това минах през уика и разните neo-pagan и традиционни езически вярвания, след това през бахайската вяра (която бтв е наистина интересна) след това пак през уика, нео-паганизъм и сега в последно време мормоните са ми доста интересни (но всичко това е чисто като интерес, не съм бил реално член на нито една от горните Църкви и вярвания)....

масово не спазваме съботния ден за служба

хах аз винаги съм си мислил че библейския Сабат е в неделя явно съм се объркал...

и изобщо не живеем по Моисеевия Закон. Ерго той е изпълнен докрай (Мат. 5:17) и се намираме под друг Закон, а именно не онзи на Моисей, а този на Христа

? е има закони които Исус "отменя" - като библейското "око за око", което Исус замества с "да обърнем и другата буза"....но има закони които никога не са били отменяни (поправи ме ако греша), 10-те божии заповеди например би ли ли са отменени? (сериозно питам)

А православното синодално издание на Библията в 1 Йоан 5:7 гласи:

"Защото Трима са, Които свидетелстват на небето: Отец, Слово и Свети Дух; и тия Тримата са Едно."

хах човек:

Йоан 17:22

И славата, която Ти Ми даде, Аз я дадох на тях; за да бъдат едно, както и Ние сме едно

според теб Бог иска да станем част от Троицата ли или да бъдем като нея (2 троици хах)? множко ще станем, няма толкоз място

защото Бог няма тяло, Той е Дух, както ще намериш в Йоан 4:24

хах нали както на друго място се споменава, че Бог е Светлина? (кое от двете ще е? )...това са характеристики на Бог, но по никакъв начин не казват че Бог е само дух или само светлина или....

Колкото до "субстанция" или това, което на гръцки е "ousia", тоест "същност", наричана още "physis"/"природа", тя е една у Тримата. Именно - божествена. "Субстанция" изобщо не означава "материя", както ти си използвал понятието.

не съм използвал "субстанция" като синоним на "материя" за щастие чел съм и други дискусии по въпроса и знам че не се има предвид точно материя, макар че честно казано все още не ми е напълно ясно какво точно се има предвид - така както го казваш на мен ми звучи точно както мормонската теория за 3 отделни личности които са едно като воля и действие

И скромно препоръчвам да избягваш иронията

извинявам се ако съм те обидил, не съм имал такова намерение....просто както съм готов веднага да призная че греша ако ми покажеш че не съм прав за нещо, точно така ако пък ти не си си защитил позицията достатъчно убедителни хич няма да си трая

и имай предвид че съм напълно готов да приема че греша по даден въпрос, защото въобще не съм специалист в областта - така че реакциите ми се базират изцяло на това което казваш, ако звучи логично се съгласявам/ ако не - директно ти го казвам

Ок, да го разгледаме на български този стих: Битие 19:24וТогава Господ изля върху Содом и Гомора като дъжд жупел и огън от Господа от небето....

Та двамина са "Господ" в случая, нали така - единия Господ праща другия Господ...?

хах разбрах какво значи и първия път просто не схванах какво искаш да кажеш, сега ми е ясно - това което не ми е ясно е къде съм казал че Бог е повече от един? напротив Бог е един (даже мисля че го казах в един от предишните си постове)...

Другаде, откъдето се извежда, че имаме Бог в две лица, това е: [1:26] След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ

хах това пък какво беше - мойта теза ли подържаш?

[tonkata3]

Ок, да го разгледаме на български този стих: Битие 19:24וТогава Господ изля върху Содом и Гомора като дъжд жупел и огън от Господа от небето....

Та двамина са "Господ" в случая, нали така - единия Господ праща другия Господ...?

хах разбрах какво значи и първия път просто не схванах какво искаш да кажеш, сега ми е ясно - това което не ми е ясно е къде съм казал че Бог е повече от един? напротив Бог е един (даже мисля че го казах в един от предишните си постове)...

Другаде, откъдето се извежда, че имаме Бог в две лица, това е: [1:26] След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ

хах това пък какво беше - мойта теза ли подържаш?

Eее, ама направи усилие все пак да вникнеш в това, което ти пиша. Ако си тук просто, за да се забавляваш... ок, но помислих, че сериозно питаш за библейските основания за тринитаризма и монотеизма. Затова и ти пейстнах тези стихове. Дадох ти библейските основания за това, макар че ти посочих само двете личности -само двете лица на Бога - за третото после...- това в подкрепа на тринитаризма; шемата в потвърждение на монотеизма т.е. тези двамина "Господ" все пак са едно. Та попитах те нещо в края на постинга ми - ще ми отговориш ли или имаш библейски контрааргументи на моите стихове?