Река Ибър в древността

[Doris]

Днес река Ибър е рилски приток на Марица. Счита се, че по някое време река Марица (Хеброс) е била наричана Ибър.

Днес има и едно село - Поибрене, за което се смята, че името му произлиза от "по Ибър", Ибър било старото име на река Тополница.

Знаете ли коя река се е казвала Ибър и кога и какво е това име?

[glishev]

Марица, именно. Аз я знам като Хебър или Хеброс.

[Doris]

Ето какво намерих още за името Ибър:

http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=24896

http://www.iberianature.com/material/ebro.html

Ultimately the word may well derive from the Basque words ibai (river) and ibar (valley), and these from ur meaning water. Linguists have noted similarities with the names of 200 other European rivers and streams (e.g. Ibar in Serbia, Ebrach and several Eberbach in Germany, Irwell in The UK) giving a tantalising clue as to a form of Basque being once spoken throughout Europe before the arrival of Indo-European tribes and languages.

Възможно ли да е толкова старо?

[Perkūnas]

У Херодот името на реката е Ἕβρος. На латински името е Hebrus (Плиний, Вергилий, Овидий).

От лексикона на Хесихий Александрийски (5 в.): ἔβρος τράγος βάτης καὶ ποταμὸς Θρᾳκης - Хеброс - 1. козел 2. река в Тракия.

Така че първоначално името на реката е с начално Е, придиханието може да е възникнало на гръцка почва.

Подобно име имаме в бълг. Ибър (река в Рила, приток на Марица, старобълг. Ибръ, 15 в.), с. Поибрене, сръбска река Ибар, румънска Ibru.

На изток от Балканския полуостров има руски Ибр и евентуално Днепър староруски Дънѣпръ, укр. Днiпро (гр. Δάναπρις, лат. Danaper). Има хипотеза, че това име е от иранско dānu- "река" + ipr- "някакво име".

Обяснението на Ebros (Дуриданов, И. Езикът на траките, с.38) чрез гръцкото εἴβω "капя, разливам", медиално "протичам", според мен е неубедително, тъй като самият гръцки глагол не е ясен (възможно е да вторично образуван от λείβω "изливам"). Заключението в "Езикът на траките" е "при това тълкуване все пак структурата на името остава не съвсем ясна".

Тъй като бълг. и сръб. название могат спокойно да се обяснят от Hebros с балканолатинско посредничество (редукция e > i/ o >u: Hebros > *Ibrus (:румънско Ibru) > Ибръ, подобно на Pulpudeva > *Pulpudiva > Плъпъдивъ "Пловдив", Naissus > *Nissus > Ниш), те може и да не са свързани с имената на реките в Русия. Така че е напълно възможно Хеброс да е местното праисторическо название на реката (а може да означава и "Козя река" предвид значението "козел"?).

Гърците наричат с името Ἰβηρία (Iberia) страната намираща се на днешния Иберийски полуостров, както и район в Кавказ (в днешна Грузия). Така че между реките Хеброс и Ебро в Испания едва ли има общо.

По принцип в различни части на Европа се срещат подобни названия на реки, но това не означава, че произлизат от баския език (или пък от езика на някакви кроманьонци). Макар че циркулират доста теории (напр. на T. Vennemann) за това, че в миналото баският език се е говорил едва ли не из цяла Европа, просто липсват доказателства за това. Ареалът на разпространение на баския език и преди 2000 г. е бил около Пиринеите, доколкото е известно по имена от латински надписи. Въпреки наличието на географско название Иберия в Испания и Грузия, така и не се доказа, че баският и грузинският са сродни езици.

На Балканите според мен по-голям шанс имат етруският език или езикът на линеар А (който за съжаление не е разчетен), които май не са доказано сродни с баския.

[nik1]

У Херодот името на реката е Ἕβρος. На латински името е Hebrus (Плиний, Вергилий, Овидий).

От лексикона на Хесихий Александрийски (5 в.): ἔβρος τράγος βάτης καὶ ποταμὸς Θρᾳκης - Хеброс - 1. козел 2. река в Тракия.

Така че първоначално името на реката е с начално Е, придиханието може да е възникнало на гръцка почва.

Подобно име имаме в бълг. Ибър (река в Рила, приток на Марица, старобълг. Ибръ, 15 в.), с. Поибрене, сръбска река Ибар, румънска Ibru.

На изток от Балканския полуостров има руски Ибр и евентуално Днепър староруски Дънѣпръ, укр. Днiпро (гр. Δάναπρις, лат. Danaper). Има хипотеза, че това име е от иранско dānu- "река" + ipr- "някакво име".

Обяснението на Ebros (Дуриданов, И. Езикът на траките, с.38) чрез гръцкото εἴβω "капя, разливам", медиално "протичам", според мен е неубедително, тъй като самият гръцки глагол не е ясен (възможно е да вторично образуван от λείβω "изливам"). Заключението в "Езикът на траките" е "при това тълкуване все пак структурата на името остава не съвсем ясна".

Тъй като бълг. и сръб. название могат спокойно да се обяснят от Hebros с балканолатинско посредничество (редукция e > i/ o >u: Hebros > *Ibrus (:румънско Ibru) > Ибръ, подобно на Pulpudeva > *Pulpudiva > Плъпъдивъ "Пловдив", Naissus > *Nissus > Ниш), те може и да не са свързани с имената на реките в Русия. Така че е напълно възможно Хеброс да е местното праисторическо название на реката (а може да означава и "Козя река" предвид значението "козел"?).

Гърците наричат с името Ἰβηρία (Iberia) страната намираща се на днешния Иберийски полуостров, както и район в Кавказ (в днешна Грузия). Така че между реките Хеброс и Ебро в Испания едва ли има общо.

По принцип в различни части на Европа се срещат подобни названия на реки, но това не означава, че произлизат от баския език (или пък от езика на някакви кроманьонци). Макар че циркулират доста теории (напр. на T. Vennemann) за това, че в миналото баският език се е говорил едва ли не из цяла Европа, просто липсват доказателства за това. Ареалът на разпространение на баския език и преди 2000 г. е бил около Пиринеите, доколкото е известно по имена от латински надписи. Въпреки наличието на географско название Иберия в Испания и Грузия, така и не се доказа, че баският и грузинският са сродни езици.

На Балканите според мен по-голям шанс имат етруският език или езикът на линеар А (който за съжаление не е разчетен), които май не са доказано сродни с баския.

Интерес за мен е произходът на името "Европа", но не ми е съвсем ясно какъв е?... Логично е да се продположи, че това име, е името с което древните гърци първоначално са назовали земите, през които тече река Хеброс? По-късно то се е отнасяло за всички земи, намиращи се северно спрямо южната част на Европейска Тракия .. С името Европа Херодот нарича изрично и земите на днешна Беломорска Тракия - вижте "походът на Ксеркс през Европа", и описанието на земите, през които той минава..

[Thorn]

Ник1, вземи прочети поне в уики първо поне официалните версии. Обикновено те са и най-логичните. Европа се счита, че идва от акадското Ереб.

Колкото за Херодот - вероятно е знаел, че Хеброс тече в Европа, но това, което е европа се определя не спрямо тази река, а спрямо егейско море и проливите. Т.е. - това което е отвъд морето или отвъд Босфора и Хелеспонт е Азия, а това, което отсам - Европа.

[nik1]

Ник1, вземи прочети поне в уики първо поне официалните версии. Обикновено те са и най-логичните. Европа се счита, че идва от акадското Ереб.

Колкото за Херодот - вероятно е знаел, че Хеброс тече в Европа, но това, което е европа се определя не спрямо тази река, а спрямо егейско море и проливите. Т.е. - това което е отвъд морето или отвъд Босфора и Хелеспонт е Азия, а това, което отсам - Европа.

Кой счита това?

http://en.wikipedia.org/wiki/Europe

Какво значи "Ереб"?..Сещам се за Еребус, Ереван?.. "Евреян", "Ермениан"? :)

Ей сега видях че имах в предвид руската версия на уикипедията..

«Европа» восходит к ассирийскому «erp» (первое тысячелетие до н. э.), что означает «сумеречный», «вечер», «там, где заходит солнце», «Запад».[источник не указан 264 дня] И напротив, «asis», означает «светлый», «блестящий», «утро», «там, где восходит солнце», «Восток». Финикийцы привезли «erp» в Грецию.[источник не указан 264 дня] И наконец, греки, во время войн с Персией переняли «Европа», как самоназвание, в противоположность «Barbaren» (варварам), как они называли персов. Но уже Геродот, от которого до нас дошли сведения о Европе, не знал, откуда пошло это слово.

Интересно..Гърците не знам дали са използвали името Европа за самоназвание по време на Дариевите нашествия..

Земите на южните части на т.н. "Европа" на Херодот са населени с траки, според точните му описания..

За името Азия..Името Азия определно според мен е свързано с името на "асите" - в "права" или "обратна" връзка.. Едно от тълкуванията на името на "аси", е от тох. "арси" - блестящи, бели.. Сега разбирам, че коренът може да е асирийски произход (но това трябва да определи Перкунас..). Асите са с прото-аланосармаски корени (дори не задължително да са били иранци). Някои смятат, че под името се крият "усуни" (кит.) или "иседони" (гръцките извори). Имаме и "Азовско море" - в ареала на аланите-аси (замества името "Хазарско Море")...Аланите (асите) тук в Европа са сравнително късни азиатски нашественици/мигранти от началото на това хилядолетие..

[Thorn]

Another theory suggests that it is actually based on a Semitic word such as the Akkadian erebu meaning "to go down, set" (cf. Occident),[21] cognate to Phoenician 'ereb "evening; west" and Arabic Maghreb, Hebrew ma'ariv (see also Erebus, PIE *h1regʷos, "darkness").

- точно от английската версия, точно от твоя линк.

[Perkūnas]

Първо, Европа (Eurōpē) и Хеброс (Hebros) нямат нищо общо, макар че се произнасят на български подобно. Вариантите от Уикипедия обикновено не са най-достоверни.

От дебелия речник: H. Frisk. Griechisches Etymologisches Woerterbuch, т.1, с. 593:

Εὐρώπη 1. Tochter des Phoinix (oder des Agenor) und der Telephaëssa, von Zeus in Tiergestalt nach Kreta entfьhrt (Hes. Th. 357, Hdt. usw.); 2. geographischer Begriff, zuerst als Bezeichnung des Festlandes gegenьber Halbinseln (z. B. dem Peloponnes) und Inseln, dann als Erdteil im Gegensatz zu Kleinasien und Libyen (h. Ap. 251, Pi. N. 4, 70, A. Fr. 191, Hdt. usw.). Von 2. Εὑρωπήιος (Hdt.), -παῖος (D. H.), -πειος (D. P.). Unerklдrt. Da die Sage von Europa und dem Stier in die mykenische Zeit hinaufzuragen scheint (vgl. Nilsson Gr. Rel. 1, 356 A. 1), liegt es nahe, auch den Namen als vorgriechisch zu betrachten (so z. B. Sommer IF 55, 185 A. 1). Indogerm. Etymologien in P.-W. s. v., 6, 1287ff., und bei Lewy Fremdw. 139f.; zuletzt bei Aly Glotta 5, 63ff. (von εὑρώς und ὤψ; im Sachlichen nicht ьberzeugend). Semitische Erklдrung bei Lewy a. a. O. und bei Grimme Glotta 14, 17 (assyr. e^re^b šamši `Untergang der Sonne', aram. hebr. `ǝrāb `ds.').

Накратко: името няма етимология. Тъй като легендата за Европа и бика изглежда да има микенски корени, допустимо е името да бъде предгръцко. Индоевропейските етимологии (от εὑρώς и ὤψ) по същество не са убедителни. Семитско обяснение (асир. e^re^b šamši, арам. евр. `ǝrāb "слънчев залез") при Lewy a. a. O. и Grimme Glotta 14. - моя скоба: което е нелогично предвид географското разположение на тази Европа.

От коментара на речника от R.S.P.Beekes:

Unexplained. Probably Pre-Greek (thus e. g. Sommer IF 55, 185 n. 1). IE etymologies (P.-W. s. v., 6, 1287ff., and Lewy Fremdw. 139f.; Aly Glotta 5, 63ff. (from εὑρώς and ὤψ, not convincing) have failed. Semitic interpretations (Lewy l. c. and bei Grimme Glotta 14, 17) must be rejected. There are several names in -ωπ (-οπ-); for Εὐρ- cf. Εὔρῖπος . Originally it indicated a land in the north of the Balkan (later Greece). The origin of the girl from Phoenicia is phantasy.

Отново: Необяснено. Вероятно предгръцко. ИЕ етимологии са се провалили, семитските интерпретации трябва да се отхвърлят. Има няколко имена на -ωπ (-οπ-); за Εὐρ- виж Εὔρῖπος "проток между Евбея и континента". Отначало е означавало земя в северната част на Балканите (по-късно в Гърция). Финикийският произход на девойката е фантазия.

Според мен Εὐρ-ώπη е субстратна балканска дума, както Ῥοδ-όπη/Ῥοδ-όπα (наименованието на планината), Ῥοδ-ῶπις (име на тракийска робиня у Херодот), които се отнасят към същия словообразувателен модел на -ωπ (-οπ-) от субстратния език. Едва ли Ῥοδόπη произлиза от руда (с дифтонг roud-) или пък е свързано с балтийски наименования на реки (Rud-upė "червена река" и подобни), както е по теорията на Георгиев-Дуриданов. (защо хипотетичното u е предадено с о/ō, a не с ou?)

С гръцкото Ἔρεβος Εὐρώπη няма нищо общо (Ἔρεβος е от ИЕ *h1regwos: съчетанието gw означава един съгласен звук - не знам как да дигна w-то над реда).

Прикачам статия на английски за субстратния език (условно наречен "предгръцки") и неговата морфология.

pre_greek.pdf

[Thorn]

Защо отхвърляш толкова лесно семитския произход /през финикийски/. От гледна точка на финикийците европа е точно на запад.

Освен това

The origin of the girl from Phoenicia is phantasy

не означава ли, че произходът [на името Европа ] от финикийското момиче европа е фантазия, а не че финикийският произход на самата девойка е фантазия.

Освен това самата легенда свързва отвличането на Европа от бика с Крит. Крит е имал сериозни връзки с предна Азия още от преди микенско време, така че има логика критяните да са приели семитския термит и да са го предали на гърците.

[Perkūnas]

Защо отхвърляш толкова лесно семитския произход /през финикийски/. От гледна точка на финикийците европа е точно на запад.

Освен това

не означава ли, че произходът [на името Европа ] от финикийското момиче европа е фантазия, а не че финикийският произход на самата девойка е фантазия.

Освен това самата легенда свързва отвличането на Европа от бика с Крит. Крит е имал сериозни връзки с предна Азия още от преди микенско време, така че има логика критяните да са приели семитския термит и да са го предали на гърците.

Хмм, нещо английският на Beekes (холандец) не е на ниво - защото изречението наистина е двусмислено.

Очевидно е, че името на областта е първичното, а то се отнася за земя на север от Средиземно море, а финикийците не бродят навътре в сушата. Освен това семитската етимология (освен че създава фонетически мъчнотии 'ereb <-?!?-> eurōpē) не взема предвид словообразуването, каквото се среща и в други названия (примерът с Родопа например, който е очевиден) и други думи в гръцки, които не могат да се обяснят през финикийски (или семитски). Да не говорим за купищата простотии (луни, пълнолуния, Астарти по http://en.wikipedia.org/wiki/Europa_(mythology)#Etymology) въз основа на обяснението, че била с "широки очи" (което се нарича "фолк-етимология"). Тогава Родопа да не би да е "онази с очи като рози" (ῥόδον)?!?. Доста съмнително.

Темата за балканския езиков субстрат (както и за етруския език) ми е страшно интересна, но засега няма доста напредък в тази област. Тепърва може би ще се разширяват изследванията в тази област, след като се оттърсим от вредния навик да се дирят под път и над път съмнителни индоевропейски етимологии.

[КГ125]

Може да е и акадски.... кой го знае.

Иберия в Испания и в дн. Грузия може и да имат нещо общо, както и Кавказката Албания с днешната (и на двете места още го има обичаят на кръвното отмъщение и криенето в кули или къщи с години от него, например).

А иначе - Ибър-Цибър-Цибрица; Хеброс... Тибър???? Дали не е нещо древно и доримско? В такава хипотеза на са изключени връзки между италийците и балканците..???

[Aspandiat]

И река Ебро в Испания, иберийски топоним ще да е, а не индоевропейски.

[КГ125]

Иберийска скулптура - "Дамата от База".

Да ви кажа честно - удивен съм от тази статуя. Специалистите да кажат нещо тракийско има ли в нея или не, но нивото е много високо.

А като се има предвид района на живеене на Иберите край морето, какво пречи да са се домъкнали дотам покрай бреговете, и да са оставили следи и в Италия, и на Балканите. Другата Иберия е чак в Грузия, впечатляващо..

Най- долу още една скулптора - същия стил, даже има сходство в лицето (добър идеал впрочем за красота, добри критерии ) Дамата от Елкс, ако правилно превеждам.

Редактирано Март 21, 2010 от КГ125

[RIZAR]

Да се направи сравнителна таблица между баски, албански , евентуално фригийски , пеласгийски и арменски за да се види , до колко може да се говори за пред ие население.

[КГ125]

Да, Рицар, ама това е непосилна задача за неспециалист. А всъщност тия ибери и пред ИЕ европейско население са много, много загадъчно и интересно нещо и може да ни даде интересна картина!

[glishev]

Уау, страхотни фигури, много внушителни. Абсолютно непознати за мен образи, срамота. Израженията, позата, бижутата, покривалата за коса и самата прическа са разкошни по някакъв тежък и авторитетен начин. Позата на първата е точно все едно е отсечена от един блок. Никакво движение, ръцете са още част от камъка, не са отделени, а малко като изрязани. Донякъде примитивно, но с много сериозно внушение, поне за мен. Дай някакви наименования на латиница, та да си ги гугълна и да прочета повече. Това вероятно ще да са богини някакви, нали? Или знатни картагенски дами, примерно. Сякаш няма много гръцко в тия скулптури?

А това с графичните системи ме уби. Искам повечко материали. Баси, нищо не знам за старите ибери. А те до идването на картагенците и римляните явно не са пасли трева.

[КГ125]

Аз започвам да ги ровя из нета, адски съм любопитен, направо се разпалих!

Статуите и те ме убиха, не очаквах. Примитивизъм няма, ами има една доза как да кажа, назад от класическите. Обаче пък какъв реализъм! Детайлите ми напомнят за нещо тракийско и микенско може би, плитката - келтско, не знам, покритата глава пък нещо средиземноморско. Трудно ми е засега да се ориентирам.

първата се казва Dama de Baza http://www.google.bg/search?client=opera&rls=bg&q=Dama+de+Baza&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

втората е Dama de Elx или Dama de Elche

виж ги и на английски Lady of Baza, Lady of Elx

Редактирано Март 21, 2010 от КГ125

[Perkūnas]

Историческата територия на баския език е означен с червено на горните схеми. Какви други сродни езици е имал е много трудно да се каже. Интересното, е, че келти и баски не са имали почти никакви контакти в миналото (баските думи с предполагаем келтски произход са 2-3, и всички са малко съмнителни), за разлика от келти и германци (и естествено, келти и римляни). Между баски и финикийци - също. Но дали баските и иберите са били сродни народи или не, никой не може да твърди със сигурност.

[КГ125]

Ако артефактите показват някакво сходство, може да се предполоага и етническо такова. Не знам как е звучал иберийския, но на мен баския и албанския ми изглеждат сходни, по отношение на... как да го кажа, звучността на езиците..Вероятно има лингвистичен термин, но не го знам.

http://www.youtube.com/watch?v=6vHAEhHAhTw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=oSsqSmVgLGI

[Perkūnas]

За съжаление албански и баски са доста различни. Албанският е индоевропейски език (с много заемки от чужди езици, най-вече латински, около 50% от лексиката), граматически прилича доста на новогръцки и на другите балкански езици. Баският е изолиран език, в синтактично и морфологично отношение коренно противоположен на повечето европейски езици (включително и албански).

[КГ125]

Да, знам, но нещо в начина, по който звучат ми изглежда сходно.

[ЧЗ-М-52]

Интересна е и етимологията на самото название Ибър. Едноименна река и днес има в Рила, дала името на едноименен резерват и Поибрене – село до София, и Ибрица – малка рекичка до Елисейна (Врачанско). Също има Ибру – река в Румъния и Ибр река край Киев. Според Ив.Дуриданов ибаръ, ибръ е старобългарска дума означаваща поток, река. Свързва я с хипотетичното тракийско ibr, ebros, залегнало в основата на Hebros, античното име на р.Марица. (ИД-ЕТ) Вл.Георгиев не према тази етимология и свързва hebros с хипотетичното тракийско ebros – широк, Хеброс – широка река. (ВГ-ТТЕ,стр.37) Но старобългарското ибъръ едва ли е от тракийски произход, особено като се има предвид р.Ибр край Киев. Санскритското abhrā, авестийското abra, ягнобското abrat, кюрдското awr, пущунското abr, талишкото ab, съвр.персийското ābr, гилянското abr, сариколското abru, белуджи varva, означава влага, вода. (L-IAIL) Абаев въстановява протоаланското āpar – дълбока вода, (āp – вода, ar – дълбок, съвр.осет. arf – дълбочина.), съответно названието на р.Днепър, произлизащо от староаланското Dan-apar – дълбока река. (ВА-С-1,стр.63) така че старобългарското (прабългарското) *ибъръ – дълбока вода, е закономерен аналог на еднозначното аланско *апар.

[Perkūnas]

Интересна е и етимологията на самото название Ибър. Едноименна река и днес има в Рила, дала името на едноименен резерват и Поибрене – село до София, и Ибрица – малка рекичка до Елисейна (Врачанско). Също има Ибру – река в Румъния и Ибр река край Киев. Според Ив.Дуриданов ибаръ, ибръ е старобългарска дума означаваща поток, река. Свързва я с хипотетичното тракийско ibr, ebros, залегнало в основата на Hebros, античното име на р.Марица. (ИД-ЕТ) Вл.Георгиев не према тази етимология и свързва hebros с хипотетичното тракийско ebros – широк, Хеброс – широка река. (ВГ-ТТЕ,стр.37) Но старобългарското ибъръ едва ли е от тракийски произход, особено като се има предвид р.Ибр край Киев. Санскритското abhrā, авестийското abra, ягнобското abrat, кюрдското awr, пущунското abr, талишкото ab, съвр.персийското ābr, гилянското abr, сариколското abru, белуджи varva, означава влага, вода. (L-IAIL) Абаев въстановява протоаланското āpar – дълбока вода, (āp – вода, ar – дълбок, съвр.осет. arf – дълбочина.), съответно названието на р.Днепър, произлизащо от староаланското Dan-apar – дълбока река. (ВА-С-1,стр.63) така че старобългарското (прабългарското) *ибъръ – дълбока вода, е закономерен аналог на еднозначното аланско *апар.

Няма какво да си играем с разни персийски думички, при положение, че името на реката Ebros е засвидетелствано много преди да се появят перси, прабългари или осетинци по тия ширини... Наличието на река Ибр в Украйна означава едно-единствено нещо - названието е от праисторическия субстратен език.

[ЧЗ-М-52]

"Наличието на река Ибр в Украйна означава едно-единствено нещо - названието е от праисторическия субстратен език." Сигурно, пра-пра.........