Произходът на "кър" (човек, хора, но не слав. "люде")

[nik1]

Откъде можем да знаем

Въпросният речник, доколкото имам спомен от него, не посочва в кои диалекти се използва дадена дума, както и кога и къде (и в какъв вид) е засвидетелствана най-напред.

Ако имаме тази информация, това вече може и да бъде някаква предпоставка да градим хипотези.

Във всеки случай, по описаните по-горе от мен причини е твърде малко вероятно именно от "хър" да идва "хора".

А какво ще кажеш : може ли българското "хора" да произлиза от "хоратя" (думам, говоря) като за означение на словесните създания, човеците, или "човеците които се разбират, говорейки на (един и същ) език"?

Логически не е невъзможно, а и исторически аналогии има налице - въпросът е как се връзва инак това?

[ЧЗ-М-52]

Според автора на речника, думата хър била производна на хърцой, и съобщава че Емилян станев я използвал в разказите си.

За произхода на хърцой има много спорове, но факт е че ги наричат още полянци, а в осетински херс, чувашки хир означава поле. Оттам и разпространението на топоними като Хърсово - поле, селище в полето!? Изобщо не мога да се съглася че хърцой значело паток!

Така хър се е употребявало в Североизточна България, а не в Македония, където, ако беше така, можеше да се смята за гръцка замека!

Според мен хър си е автентична диал.дума от прабългарски поризход!

[bombichka]

А какво ще кажеш : може ли българското "хора" да произлиза от "хоратя" (думам, говоря) като за означение на словесните създания, човеците, или "човеците които се разбират, говорейки на (един и същ) език"?

Логически не е невъзможно, а и исторически аналогии има налице - въпросът е как се връзва инак това?

Защо - само и само за да не е от гръцки ли?

Шегата настрана - според мен няма проблем хоратя да бъде свързано с хора.

Само че, чисто морфологически, връзката би трябвало да е в обратна посока: хора-тя (или хор-тувам) да е производно, образувано чрез наставка от хора.

Семантичен преход "събирам се с хора, намирам се сред хората" --> "общувам, говоря" е характерен за много балкански и романски езици. Например от латинското conventum "събиране, съглашение" в говора на романизираното население на Балканите се образува напр. румънското cuvînt "дума". Същия корен откриваме в новогръцкото разговорно κουβέντα "лаф, приказка" (дошло направо от балканския латински? или с посредничеството на венецианците?). По същия начин в македонските говори имаме сбор "дума, реч" и сборувам "говоря". И в историята на гръцкия имаме паралелно развитие: от старогр. ὅμιλος "тарапана,навалица" имаме ὁμιλέω "общувам, сношавам се" (срв. ὁμιλία "беседа, проповед"), което дава новогр. μιλάω "говоря".

Така че според мен хортувам или хоратя вероятно са образувани от хора и първоначално са значели "събирам се с хората, общувам".

Според автора на речника, думата хър била производна на хърцой, и съобщава че Емилян станев я използвал в разказите си.

За произхода на хърцой има много спорове, но факт е че ги наричат още полянци, а в осетински херс, чувашки хир означава поле. Оттам и разпространението на топоними като Хърсово - поле, селище в полето!? Изобщо не мога да се съглася че хърцой значело паток!

Така хър се е употребявало в Североизточна България, а не в Македония, където, ако беше така, можеше да се смята за гръцка замека!

Според мен хър си е автентична диал.дума от прабългарски поризход!

Виж ти, интересно! Само че и тази информация не ни помага да сближим хър с хора, даже отдалечава значението в посока "поле, равнина"...

[ЧЗ-М-52]

Не си ме разбрал, няма основание да свързваме хър с хърцой, хър си означава човек, селянин.

[bombichka]

Доколкото разбрах, според теб названието на хърцоите, наричани още "поляни", има общо с чувашкото хърс "поле".

Ако хър не е свързано с хърцой, значи тази чувашка етимология не се отнася до него и нямаме основание да твърдим:

Според мен хър си е автентична диал.дума от прабългарски поризход!

...или нещо някъде в обосновката ти пропускам?

[Tyroglyphos]

Шегата настрана - според мен няма проблем хоратя да бъде свързано с хора.

Само че, чисто морфологически, връзката би трябвало да е в обратна посока: хора-тя (или хор-тувам) да е производно, образувано чрез наставка от хора.

Хоратувам и пр. по всяка вероятност идват от гръцки, където има глагол χωρατεύω.

На гръцки "хора" се използва и като обозначение на населението на област, може би изместването на значението е свързано с хората-област като основна административна единица, срв. "данък от хората" (= областта) > "данък от хората" (= населението), "ходене по хората".

В български текстове от 19 в. се употребява и дума "хоряти" в смисъл на "(прости) хора, селяни" от гръцкото "хориатис" - жител на малко населено място (гр. хорион), селянин.

[bombichka]

Според мен е малко вероятно точно административният жаргон да бъде източник на масови лексикални иновации. Може би все пак χώρα в значението ако не на "хора", то поне на "население" се среща из новогръцките народни говори и оттам е прескочило у нас в този си вид.

А това с χωρατεύω е интересно!

повечето български заемки от новогръцки глаголи на -εύω са от основата за свършен вид/аорист: напр. μολεύω - μόλεψα, (να) μολέψω > молепсам.

Но в нашия случай, ако това е вярно, по-скоро е заета формата за сегашно време в несв. вид, като наставката -εύω е контаминирала с нашата домашна наставка -увам (впрочем, те не бяха ли и без друго по някакъв начин прасродни по индоевропейска линия?)

Между другото, в новогръцкия съществува и дума χωρατό. Като се има предвид не само горното ми съображение за молепсам, но и факта, че из говорите съществуват други форми на глагола - хоратя, оратим и пр. - които трудно ще се изведат от формата χωρατεύω - тогава можем да предположим, че на български е било заето първо съществителното (х)оратó и сме си направили производни глаголи от него на местна почва.

В днешния новогръцки χωρατό се пази с основно значение "майтап". Но семантичният преход "приказка" --> "остроумна приказка, виц, майтап" е добре познат в езиците на нашия регион. Думата лаф е добър пример за това. Също така в турския masal означава "разказ, история, детстка приказка", а в българския от 19. в. масал се употребява за "блажните лафове".

[Tyroglyphos]

Според мен е малко вероятно точно административният жаргон да бъде източник на масови лексикални иновации. Може би все пак χώρα в значението ако не на "хора", то поне на "население" се среща из новогръцките народни говори и оттам е прескочило у нас в този си вид.

В гръцки "χώρα" се използва и в смисъл на "население". Но идеята ми беше, че в старобългарски хора "област" е засвидетелствано в административни документи, докато в преводите от гръцки "χώρα" се предава като страна или область.

Между другото, в новогръцкия съществува и дума χωρατό. Като се има предвид не само горното ми съображение за молепсам, но и факта, че из говорите съществуват други форми на глагола - хоратя, оратим и пр. - които трудно ще се изведат от формата χωρατεύω - тогава можем да предположим, че на български е било заето първо съществителното (х)оратó и сме си направили производни глаголи от него на местна почва.

Несъмнено хоратувам, хоратя и пр. са създадени на българска почва от съществителното хоратà, което идва от гръцкото χωρατά, множествено число на χωρατό, и затова на български е дума от женски род.

Ето пример от дамаскин от 17 в., където виждаме все още описателното "струвам хоратà":

"Тогива щ'ть да станат правниците бѣлы като снѣгь и свѣтливи като сл'нце, а грѣшниците щьт да станать тьмны и чрьны като смола и катрань. Сич'кы людïе малы и голѣмы, мьжïе и женïы, и дѣца, и стары, и млады, сич'кы щем да станем еднаквы голѣми на 33 годинь и сич'кыте людïе щьть да се познавать тогива единь другыго рwднына, и братïа, и побратïме, и сестры, и бащи, и майкы, и жены, и деца, и мал'кы, и голѣмы, сич'кыте сь познавать тогыва, и милуват' се, и думать си, и хорота стровать, като и сега ные тука, ала имь не даде б(ог)ь умь тойзы час, та да се разумѣять и да повнать, що сь струвале."

[bombichka]

Ето го, значи, ключа от палатката!

Благодаря!

[Tyroglyphos]

Като стана дума за дамаскини, няколко примера за употреба на "хора" в Свищовския дамаскин от 1753 г.

Туй прѣгледаше пророкь Данïиль и казуваше царю Нав'ходоносору, че в' дните на тѣхното царство ще да вдигне Богь небесны царство, което вь вѣки не ще да си развали и неговото царство на другИи хора не ще да са предаде.

Тоизы прѣсветый Духь пастире створи пророци, като Давида и Амоса, дето Давидь пасѣше овце, а Амось козы, ами на сетнѣ станаха пророци. Тойзы Духь светый млади момцы струва пророци и сьдници на стары хора, като пророка Данïила, дето сьдеши на съдниците еврейскы и осьди гы... Тойзи светый Духь прощава грѣховетѣ на хората като Богь.

[bombichka]

Благодаря и за този цитат.

Почти наместихме нещата, само едно ми хрумна: какво да правим с думата hurta "дума" в книжнината на банатските българи от 19. в.?

Малко е далечко от гърците...

[Tyroglyphos]

Почти наместихме нещата, само едно ми хрумна: какво да правим с думата hurta "дума" в книжнината на банатските българи от 19. в.?

Малко е далечко от гърците...

Ако банатските българи са "палкени", т.е. павликяни, би трябвало предците им някога да са били из южните български земи и да са имали контакт с гърците.

[bombichka]

Да, така става работата.

[Last roman]

Произходът на "кър" - човек, мн.число "хора", но не слав. "люде"

(Откъде идва името на "хората"?)

1.Протомонголски/тунгусоманджурски произход:

а)В етнонима "джунгар":

Означава ляво "крило"/"ръка", преносно "хора", "народ"

б)тунгусоманждурска форма "кала", "кал-", японски "кара" със значение "клан","племе" "народ"

в)прамонголска форма "Харан" - народ, человек

г)предположително: някои считат, че името на Корея ("КОГУРЬО") произилиза от "кор"(хор), т.е. "хора", "човеци"

2. ИЕ произход

3. Друг

---

Понеже думата я има в чувашкия език.Прачувашите (савири) може и да са сянби по произход.. Омелиан Притсак поне смята така

а кърлеж дали по тази логика дали не означава 'лежащ човек'?

Редактирано Май 16, 2010 от Last roman

[Perkūnas]

На мен това хърцои ми звучи доста румънско.

Колкото до чувашката дума хир "поле", тя е очевидно прасродна с турското kır (> български кър "поле") и едва ли има някакво отношение към хора, хората` и пр.

[ЧЗ-М-52]

куманска дума - дзенг - стреме, българското дзингия, аланското дзенг - крак, подбедрица, българското джонгъл - крак, подбедрица и най-далечното турско узенгю! Майтап в залата

[Perkūnas]

българското джонгъл - крак, подбедрица и най-далечното турско узенгю! Майтап в залата

Тази дума се определя като циганска (чангало) от БЕР (т.е. арийска по произход, произлизаща от староинд. jaṅgha- (Ригведа) със същото значение). Така че никакви турски думи нямат отношение към нея...

[КГ125]

Интересно...

Думата "хора" е само в множествено число. Това е аналогично на "люде/люди". Дали не са две думи с еднакво значение, едната славянска, другата иранска?

Ако видим гръцкия вариант, той е много логичен, но има следните дефекти:

1/ почива на вероятност, на предположение, че думата от политически термин е еволюирала в житейски;

макар, че не е невъзможно - моето владение, моите хора, хора.

2/ твърде късна би била - нима българите ще чакат 14 век, че да възприемат термин за множествено число на хора??

има и аналогия с "хоро", за мене несъмнена - хорото какво е, ако не много хора на едно място. Това е стар танц, по-стар от 14 век, нали?

??

[Perkūnas]

Интересно...

Думата "хора" е само в множествено число. Това е аналогично на "люде/люди". Дали не са две думи с еднакво значение, едната славянска, другата иранска?

Ако видим гръцкия вариант, той е много логичен, но има следните дефекти:

1/ почива на вероятност, на предположение, че думата от политически термин е еволюирала в житейски;

макар, че не е невъзможно - моето владение, моите хора, хора.

2/ твърде късна би била - нима българите ще чакат 14 век, че да възприемат термин за множествено число на хора??

има и аналогия с "хоро", за мене несъмнена - хорото какво е, ако не много хора на едно място. Това е стар танц, по-стар от 14 век, нали?

??

Обяснението е само едно - развитие на езика. Примерно в български и сръбски се е закрепило гръцкото хиляда, след като и по-рано са си имали дума за "числото 1000". От старата дума не е останал и помен.

По-рано е имало люде, но то е заменено с гръцка заемка (χώρα) в някои говори. Това че хора е в множествено число, може би се дължи на влияието на люде.

Аналогия с хоро няма, тъй като зад него се крие друга гръцка дума (χορός). Кога е заето хоро от гръцки не знам, но през 9-10 век вместо хоро се е употребявала друга дума (ликъ).

[КГ125]

Perkunas,

в Източните диалекти има дума "хората" с ударение на последното А и значи събиране на няколко - от 3-4 нагоре и то - баби или жените да си говорят на пейката пред нечия порта. Специално да приказват се събират.

Едно такова типично селско социално явление следобедите когато нямат работа.

Сещам се и за думата "хортува" - говори, в тази светлина.

Възможна ли е някаква връзка между тях двете и от друга страна думата "хора"?

Впрочем на гръцки "хора" и "човек" как е и как е било?

Редактирано 5, 2014 от КГ125

[Perkūnas]

Perkunas,

в Източните диалекти има дума "хората" с ударение на последното А и значи събиране на няколко - от 3-4 нагоре и то - баби или жените да си говорят на пейката пред нечия порта. Специално да приказват се събират.

Едно такова типично селско социално явление следобедите когато нямат работа.

Сещам се и за думата "хортува" - говори, в тази светлина.

Връзката е единствено през гръцки. Виж по-горе в темата.

хората` = гр. χωρατά

хортува = гр. χωρατεύω

[КГ125]

Това изяснява нещата напълно

[Exhemus]

Четири години хортувате, бабички. Не се сетихте за латинското Oratio - държа реч

[КГ125]

А ся де!!!!

Мерси за подсещането. Какво правим ся? В гръцкия от латински?

[Диляна Тинева]

Тази тема "жива" ли е още? И ако не, да я съживим с един любителски въпрос- връзката между "хора" и "кур"