Отиди на
Форум "Наука"

Защо спортът е излишен


Вашето мнение за спорта като цяло  

59 потребители са гласували

  1. 1. Какво е за вас спортът?

    • Необходимост е - такъв, какъвто е!
    • Необходими са някакви движения, нали "движението е живот", да, ама чак организиран спорт - клубове, отбори... - не, няма нужда!
    • Спортът може да бъде заменен с физически труд (копане на канали, прокопаване на тунели в скалите, бъркане на цимент, мъкнене на тухли и керемиди по строежите...)
    • Спортът е ненужно губене на време, дори не е нужно да бъде заместван с каквото и да е.
    • Аз "спортувам", гледайки спортни събития по кабелната телевизия и повече не ми е нужно.


Recommended Posts

  • Потребител

Ще се опитам да се аргументирам и да покажа пълната безполезност на организирания спорт.

Първо, не се оспорва правото на всеки да има интереси. Харесват ти мачовете (за мен пълна скука) - уважително. Но затова да се дават пари от общия джоб, да затварят улици и да ми пречат да минавам, да ми натрисат мачове по всички канали събота и неделя, е не може.

Точка 1. Пълната безполезност на спорта като дейност.

Питам се, какъв е смисълът група хора да вдигат щанги? Каква полза има човечеството от тази дейност - напълно безполезно занимание. Някой хвърлял гюле. Хубаво, евала. Но защо ни е да хвърляме гюле - нали трябва да има смисъл като правим нещо. Някой скочил на 2 метра. Е и? Какъв е смисълът да се скача. Някой ще каже - трябва ти да скачаш, за да прерипаш някой гьол. Ами за тая цел по-умни хора са измислили мостове. Изобщо, спортът е съвкупност от напълно безполезни и самоцелни дейности. На някой му харесват, няма лошо. Но на други не ни харесват. Айде ако омже да не им се прави министерство, да не им дават общи пари и да не ни занимават всеки ден по телевизията кой колко скочил или кой колко бягал.

Точка 2. Смисълът на полезността. За да бъде нещо полезно, то трябва да бъде единствен и незаменим източник за реализирането на определена цел. Например, за да оцелеем, трябва да се храним. Така храната няма аналог. Няма заместител. Затова е важна. Трябва и да дишаме. Въздухът също няма заместител. Спортът обаче има заместители, и затова е безсмислена дейност, заместима и следователно, може да бъде закрит и дори, а дано, забранен.

Точка 3. Заместители на организирания спорт. Апологетите на спорта сочат, че той допринася за добро физическо здраве. Три важни корекции.

1.Бабите, които доживяват до 100 години не са спортували. Други са факторите, които допринасят за дългия и качествен живот и здраве.

2. Добрата физическа форма се постига по много други начини, които ще изброя след малко.

3. Повечето професионални спортисти са толкова начупени, контузвани, натрошени, че към 50 тата си година са човешки развалини.

Заместители на организирания спорт за добра физическа форма.

Има три основни неща, които спомагат за добра физическа форма, и то по-добре от самия спорт.

1. Засилена физическа активност. Да се движим повече пеша. Да изкачваме стълби, да не ползваме асансьор. Аз почти никога не ползвам градски транспорт в София и се придвижвам предимно пеша, то така е и по-бързо. И никога не ползвам асансьори, защото ме е страх. Преди една седмица се изкачих пеша по небостъргача на Телефоника в Мадрид, и после слязох. Разходки в планината. Перпоръчвам го всяка събота и неделя по няколко часа. И особено важно - да се развива перипатетизъм за сметка на безполезните спортове.

Перипатетизъм - продължителни разходки в градска или извънградска среда с приятели, по време на които се обсъждат политически, философски, научни и лични теми и въпроси.

2. Правилно хранене. Изключително важно, всъщност най-важният елемент на дългия живот. Да се яде умерено, качествена храна, да се избьгват диетите, да се похапва от всичко, стига да е качествено и в умерени количества, да се поема храна от всички хранителни групи. С екологично чиста храна се живее по 100 години. Тука спортът няма нищо общо.

3. Правилен начин на мислене. Да се избягва завистта, стресът, злобата. Да се мисли позитивно, да се смеем по-често. Лошите мисли са главен виновник за болестите.

Ето три дейности, които напълно заместват футболът, волейболът, и всякакви други измислици, и дават в пъти по-полезни резултати.

Очаквайте продължение - Безсмислието на спорта в контекскта на цивилизацията.

  • Upvote 5
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 460
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребители

Е, браво :)

Не че аз съм най-спортният тип на света, но съперничеството при физическо напрежение е много мобилизиращо. Да надвиваш, хем трудно, е удоволствие. Да те надвиват (хем трудно) е поучително. Да измислиш и приложиш нов начин за победа или пък да наблюдаваш такъв е възпитателно. Хората, които спортуват заедно, често се сприятеляват.

В частност плуването, бягането, ходенето по планини, велосипедизмът, стрелбата с лък, катеренето и фехтовката са изключително приятни и забавни занимания, да не говорим, че да си строен е по-добре отколкото да си дебел, мацките те харесват повече и пр. Е, ако си имаш жена, която те харесва дебел, тогава спортът става ненужен, разбира се :) Но си остава приятно извинение за измъкване от дома, когато те грози чистене на прозорци в хубав ден: "Не мога, миличка, от две седмици сме се уговорили с момчетата, а се оправи времето, а сме отишли да ритаме".

Всички цели на организирания спорт са ясни отдавна - замества войната, осигурява драма на хора, които не обичат театъра, кара зрителя да подражава на професионалистите, популяризира физическото напрежение като добър начин да си прекарваш времето.

От друга страна, да си лишен от желанието да се напрегнеш физически е първата крачка към смъртта. "Ако изпълниш хищната Минута / с шейсет секунди спринт поне веднъж..."

Интелектуалецът, който презира спорта, вероятно не е много добър интелектуалец. Платон, казват, се е състезавал в юмручен бой. Ксенофонт и Цезар може и да са писали книги, но главно са воювали. Лично, с щит на рамо.

Впрочем, фехтовката освен приятна и забавна е и облагородяваща.

Абе какво да обяснявам аз, марш да четеш Homo ludens на Хьойзинха, после студен душ, две обиколки на стадиона, падаш за трийсет лицеви, сто клякания, сто и петдесет коремни преси и... цел ден бира и компютри, ама без шкембето да ти тежи :)

Перипатетизмът е хубаво нещо, ама страхът от асансьори ухае на патология...

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Глупости.

Особено с правилното хранене на нашите баби и дядовци.

Напротив, хранили са се и продължават да се хранят. Защото ядат натурални продукти, без синтетика. Домати от градината, не от хладилника на Кауфланд. Месо от прасето, не замразено и внесено от Франция.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е, браво :)

Не че аз съм най-спортният тип на света, но съперничеството при физическо напрежение е много мобилизиращо. Да надвиваш, хем трудно, е удоволствие. Да те надвиват (хем трудно) е поучително. Да измислиш и приложиш нов начин за победа или пък да наблюдаваш такъв е възпитателно. Хората, които спортуват заедно, често се сприятеляват.

В частност плуването, бягането, ходенето по планини, велосипедизмът, стрелбата с лък, катеренето и фехтовката са изключително приятни и забавни занимания, да не говорим, че да си строен е по-добре отколкото да си дебел, мацките те харесват повече и пр. Е, ако си имаш жена, която те харесва дебел, тогава спортът става ненужен, разбира се :) Но си остава приятно извинение за измъкване от дома, когато те грози чистене на прозорци в хубав ден: "Не мога, миличка, от две седмици сме се уговорили с момчетата, а се оправи времето, а сме отишли да ритаме".

Всички цели на организирания спорт са ясни отдавна - замества войната, осигурява драма на хора, които не обичат театъра, кара зрителя да подражава на професионалистите, популяризира физическото напрежение като добър начин да си прекарваш времето.

От друга страна, да си лишен от желанието да се напрегнеш физически е първата крачка към смъртта. "Ако изпълниш хищната Минута / с шейсет секунди спринт поне веднъж..."

Интелектуалецът, който презира спорта, вероятно не е много добър интелектуалец. Платон, казват, се е състезавал в юмручен бой. Ксенофонт и Цезар може и да са писали книги, но главно са воювали. Лично, с щит на рамо.

Впрочем, фехтовката освен приятна и забавна е и облагородяваща.

Абе какво да обяснявам аз, марш да четеш Homo ludens на Хьойзинха, после студен душ, две обиколки на стадиона, падаш за трийсет лицеви, сто клякания, сто и петдесет коремни преси и... цел ден бира и компютри, ама без шкембето да ти тежи :)

Перипатетизмът е хубаво нещо, ама страхът от асансьори ухае на патология...

Но всичко това може да се постигне и по друг начин. Така спортът не е абсолютно необходим.

А тези, дето не харесват театъра, да ги направим ваврари, да ги пратим да крещят по стадионите, да се напиват като свине и да се бият и псуват. Хубава работа. Вместо още от малки да им внушим любов към театъра. А защо ли не го обичат..Може би защото като малки са ритали повече, отколкото да четат.

Спортът не замества войната. Пример - Олимпиадата в Берлин в навечерието на ВСВ. А и това е клише. Войните трябва да се избягват по съвсем други начини, които нямат нищо общо със спорта.

А аз лично не виждам никаква връзка между спорт и интелект. това, че има философи, които и са спортували, са две различни неща. А че са войювали, е вече трето нещо. Войната е спорт за кралете, но едва в 18 век. И това е нещо съвсем различно.

Никой не отрича прамото на физическо напрягане. Но не чрез спорт.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Знаеш ли мойто момче, колко много неща (по твоя начин) са излишни? Образованието! Да го закрием! И без него се диша и яде и с*ре. Всъщност си е вредно да си образован, не само в България, а и навсякъде. Ще попиташ, що сравнявам образованието със спорта? Ами по твоите критерии! Някой вдигнал щанга 200 кила....и к'во от т'ва? Някой намерил (синтезирал) 137-мия елемент (грешката е нарочна ;)) в периодичния закон на Менделеев....и к'во от т'ва? Пак требе да се яде и диша и....с*ре. По твоята логика, нямаше да слезем от дърветата ;).

  • Upvote 6
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Алва, братче, имаш право на перипатетика, на "Бурята" от стария Бил Шекспир и на ходене пеш. Аз пък имам право да хващам сабята веднъж седмично. Бай Пижо от Малашевци също има право да рита веднъж седмично с момчетата, както и да ходи да вика за "Локо" на стадиона. Това си е въпрос на избор, осветена от времето градска традиция и пр. Нямам проблем и на "Бурята" да ида, а и доста мачлета съм изритал. Според мен обаче и бай Пижо, дето Народния само на картичка го е виждал, и ти, дето те мързи да си вдигнеш д-то до стадиона, се самоограничавате. А умните гръкоримляни са го казали: "Зъл дух в здраво тяло" - требе си и биричка, и културица, и по некое мачле. Човек от нищо не бива да се лишава. Сичката друга работа е бошлаф.

Това е то, в моя идеален град би имало и храм, и хиподром, и театър "Глобус", и много кръчми. А па в Ефес навремето било имало топла връзка между градската библиотека и някакъв по-елитен бардак. Палестрата също не е била далече, за храма на Артемида знаем. Те това е цивилизация: кеф ти култура, кеф ти религия, кеф ти забавление, кеф ти спорт.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Знаеш ли мойто момче, колко много неща (по твоя начин) са излишни? Образованието! Да го закрием! И без него се диша и яде и с*ре. Всъщност си е вредно да си образован, не само в България, а и навсякъде. Ще попиташ, що сравнявам образованието със спорта? Ами по твоите критерии! Някой вдигнал щанга 200 кила....и к'во от т'ва? Някой намерил (синтезирал) 137-мия елемент (грешката е нарочна ;)) в периодичния закон на Менделеев....и к'во от т'ва? Пак требе да се яде и диша и....с*ре. По твоята логика, нямаше да слезем от дърветата ;).

Не, без образование не може. Защото това е основата на социално-икономическото развитие. Развитието ва химията е в основата на изнамирането на лекарства срещу болестите, които морят човека. Без това също не може. Но без щанги може и още как.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Алва, братче, имаш право на перипатетика, на "Бурята" от стария Бил Шекспир и на ходене пеш. Аз пък имам право да хващам сабята веднъж седмично. Бай Пижо от Малашевци също има право да рита веднъж седмично с момчетата, както и да ходи да вика за "Локо" на стадиона. Това си е въпрос на избор, осветена от времето градска традиция и пр. Нямам проблем и на "Бурята" да ида, а и доста мачлета съм изритал. Според мен обаче и бай Пижо, дето Народния само на картичка го е виждал, и ти, дето те мързи да си вдигнеш д-то до стадиона, се самоограничавате. А умните гръкоримляни са го казали: "Зъл дух в здраво тяло" - требе си и биричка, и културица, и по некое мачле. Човек от нищо не бива да се лишава. Сичката друга работа е бошлаф.

Това е то, в моя идеален град би имало и храм, и хиподром, и театър "Глобус", и много кръчми. А па в Ефес навремето било имало топла връзка между градската библиотека и някакъв по-елитен бардак. Палестрата също не е била далече, за храма на Артемида знаем. Те това е цивилизация: кеф ти култура, кеф ти религия, кеф ти забавление, кеф ти спорт.

Маноло, бъркаш в критериите си за цивилизация. Което ме кара да се насоча към продължението на темата, а именно Спорт в контекста на цивилизацията.

Та какво е цивилизация. Не е нито забавление, нито мостове, нито спорт. Цивилизацията е посоката на мимикрия. Правили сме нещо по определен начин, обаче това вече не води до резултати, не решава проблемите. Затуй се ражда една рядка група хора, наречени творчески малцинства, които посредством процеса на оттегляне и завръщане в обществото изнамират решение на предизвикателството, което го заплашва. Първа стъпка.

Втора стъпка. От огромните безлични дивашки маси на простолюдието, което винаги го е имало, се очаква да имитират творческите малцинства, в противен случай няма да има нито раждане на цивилизация, нито развитие. Ей на туй му се вика мимикрия. И понеже творческото малцинство е изнамерило напълно ново решение на проблема, ако безличните малцинства последват примера им и ги имитират, то те сменят посоката си на мимикрия - от имитация на предците и миналото започват да мимикрират по посока на съвременниците си и на бъдещето. Ражда се цивилизация. Два ключови момента, които определят цивилизационното развитие.

Айде сега да питам. Скочил един спортист на 2 м. Или вдигнал щанга. Хубаво, да речем, че това е решение на някакъв проблем. Но кой може да го имитира? В състояние ли са тълпите да мимикрират, да имитират постижението му, за да доведе това до сериозни последици за обществото и да предизвика растеж на цивилизацията? Отговорът е НЕ. Спортните постижения са неподатливи към масово имитиране и мимикриране от страна на безличните малцинства, защото са самоцелни, индивидиуални и непостижими за тълпите.

Което лишава спортът от заряд да осигури растеж и изобщо да даде принос към развитието на цивилизацията. Което увеличава неимоверно неговата безполезност. Ако не допринася за растежа на цивилизацията, а тук парите и зрелищата няма нищо общо, всяко нещо е безполезно.

Сега нещо друго и много важно. Трескавото развитие на спорта се наблюдава особено ясно в епохите на разпадане и разлагане на цивилизациите, като отдушник на всичките видове разколи, които обществото и душата изживяват. Олимпиадите избуяват в епохата на разпадане на гръцката цивилизация, не - в етапа на растежа й.

Новородената християнска цивилизация, в момента на своето раждане - 4 век от н.е, и по време на растежа си, до към 10 век, забранява олимпиадите, и в частност - спорта. Той избуява отново в края на 19 и началото на 20 век, когато се възражда олимпийското движение - епоха на разпадане на западната цивилизация, раздирана от две световни войни.

Това е особено показателно за функциите на спорта като елемент на варваризацията и вулгаризацията на обществото и на елитите, така характерни за етапа на разпадане и разлагане на цивилизацията и на обществото. Западната цивилизация буквално се варваризира с възраждането на олимпийското движение, имитирайки дейности, характерни за езическия и варварския й период. За вулгаризацията по стадионите пък няма нужда да говоря.

Така спортът, освен дейност, непричастна към развитието на цивилизацията, е и елемент и белег на нейното разпадане.

Смятам, дадох достатъчно и най-вече - научно обосновани аргументи.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Последното изложение беше прелюбопитно и твърде интересно.

Но аз да попитам...

Спортът бива индивидуален, групов/отборен и масов.

Индивидуален е в случаите, когато състезателят е самостоятелен - в бойните изкуства, шахмата, го, таблата, фехтовката, атлетиката, билярда, ски скоковете, плуването, гимнастиката, колоезденето/велосипедизма, тениса на корт, тениса на маса, фигурното пързаляне, конния спорт и др.

Отборен е, когато се играе в група (тим, отбор) - във футбола, баскетбола, волейбола, народната топка, петанк (френска игра), хокея, бадминтона, игрите с карти (бридж, белот, бридж-белот) и др.

Масов е, когато много хора се събират масово и, примерно, карат велосипед или тичат, уж - за здраве.

И - сега - питането:

Ако индивидуалния спорт развива тялото, културата на движение, волята и интелекта на спортиста (не - непременно - състезател!), да оставим на страна високите спортни постижения, да оставим на страна и отборния и масовия спорт, то по какъв начин индивидуалните занимания със спорт биха довели до упадък на цивилизацията? С какво са вредни за нея? С това, че човек се занимава със "странични неща" ли? Че хората се занимават с неща, които ги отделят от истинските им проблеми и се губи време, в което тези проблеми биха били решени? Че се занимават със зрелища (спортове, гладиаторски борби, корида, футболни мачове...), вместо да изобретят някое цивилизационно благо (лявата и дясната обувка, вилицата и лъжицата, кламера, пирона, очилата, телефона, хладилника, сешоара, асансьора, ескалатора, радиото, фотоапарата, телевизора, компютъра...)?

Спортът не развива цивилизацията. Добре. Но ако едно, да кажем, бойно изкуство (приравнено към спорта), развива индивидуални физически качества, а шахматът, играта го, таблата развиват предимно дейността на ума, ако един човек поддържа чрез спорта тялото и/или ума си, това с какво вреди на цивилизацията?

Да, масово хората не могат да скачат нависоко и надалеч, да карат ски, да вдигат щанги. Това, че единици са индивидуални майстори на спорта, шампиони и рекордьори, не помага на останалите, които не са. Но това, че ги има, не е ли хубаво - значи, че постиженията им не са невъзможни за човек, който тренира усърдно. И колкото повече тренира едно движение, го прави все по-добре (примерно - ритник в карате, хвърляне или падане в джудо, хвърляне на копие/диск/чук...).

На Изток много от пътищата за постигане на съвършенство са свързани с паралелните занимания с бойни изкуства и с изкуства (чаена церемония, калиграфия, живопис, оригами, киригами, грънчарство и др.).

Да разбирам ли, че според теб и от някои изкуства, като графиката и живописта, да речем, няма полза, 'щото те не развиват цивилизацията; картините не могат да бъдат прерисувани, не се ядат, не се пият...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Христе помилуй, ако joie de vivre не е цивилизация, не знам кое е. А спортът определено може да бъде joie.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Уважаеми Историк,

приветствам изложението Ви и ще се опитам да отговоря ясно и точно на поставените въпроси.

по какъв начин индивидуалните занимания със спорт биха довели до упадък на цивилизацията?

Отговорът е по никакъв. Затова аз визирам организираните спортове. Правото на всеки да има лични интереси е свещенно и ненакърнимо.

Но тук има един проблем. Откъде накъде интересите на един ще се превръщат в норма, ще се натрапват и налагат постоянно. Вие например се увличате но бойни спортове. АЗ обаче не. Презирам бойни спортове. Друг се интересува от футбол. Аз обаче се увличам по църковна живопис и готическа архитектура. Значи вие двамата сте привилегировани във вашите интереси, тъй като денонощно по телевизия и преса се говори за спорт, но никъде не се говори за мойте интереси. И се налага да търся под дърво и камък едва ли не апокрифна литература по въпроса. Откъде накъде ще има спортни новини. Защо няма научни новини, или бюлетин за църковно изкуство.

Освен това, някакви пълни неграмотници, чието единствено постижение е вкарването на една топка в една мрежа, започват да говорят за себе си в 3 то лице, и се самонаричат фактор в българското общество. Ето сега слушам напъните на лечков да построи две изречения. Абе къде се намират тея хора бе. Кога ще даваме приоритет на интелекта, не на краката.

Да разбирам ли, че според теб и от някои изкуства, като графиката и живописта, да речем, няма полза, 'щото те не развиват цивилизацията; картините не могат да бъдат прерисувани, не се ядат, не се пият...

Графичните изкуства, живописта, портретът, архитектурата, облеклото и кухнята имат няколко специфики.

1. Обикновено те са продукт на творческите малцинства, който след това е имитиран масово от тълпата. Такъв е случаят с църковната живопис и архитектура, облеклото и тн.

2. Но още по-важно. Архитектурата, живописта, изкуството, кухнята, облеклото са жизненоважни елементи на цивилизацията и елементи на техния растеж.

Растежът и развитието на цивилизация е процес, при който цивилизацията става все по сложна, развива все повече елементи, които са отличителни, която я разграничават ярко от другите цивилизации. Именно такъв е случая с архитектурата, изкуството, живопистта, религията. Когато видим една сграда, можем ясно да определим към коя цивилизация принадлежи. Когато видим една скулптура или картина, макар че те не могат да се имитират, те носят белезите на растеж на цивилизация, защото са маркери на нейното специфициране, обособяване, индивидуализиране. А именно тези процеси са ядрото на цивилизационния растеж.

същото се отнася и за разпадането и разлагането на цивилизациите. Тогава изкуството и архитектурата губят спецификити си и се размиват, примесват се с елементи от други цивилизации, процес, наречен варваризиране на изкуството.

Друг белег за растежа на цивилизацията е нейното самоопределение. Растеж чрез самоопределение. Тя става все по-малко зависима от външи фактори и все повече зависи от себе си самата и проблемите, които възникват вътре в нея в резултат на това развитие. А именно живопастта, изкуствата като цяло, литературата, архитектурата, макар и недопатливи към имитация, са жизненоважен елемент на самоопределението.

Надявам се отговорът ми да е бил изчерпателен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Христе помилуй, ако joie de vivre не е цивилизация, не знам кое е. А спортът определено може да бъде joie.

Значи според тебе Радостта от живота е отличителен белег на християнската цивилизация и то в етапа на нейното развитие 4-10 век от н.е. Голяма радост са изживели монасите и патриарсите на ИРИ, голямо чудо.

Тази концепция за хедонизъм, родена първо в гърция, после възкресена и на запад, се ражда и в двата случая в етапа на упадък и разложение на древногръцката и западната християнска цивилизация. Хедонизмът, разгулът, оргиите, лудибрисът, хомо луденсът, са все явления, охарактеризиращи разкола в душите на едно разлагащо се общество, явление, наречено "изпускане".

И то случаят с радостта и разгула, сеирите и зрелищата, това е реакция на най-примитивните души на разпадането на обществото им. Защото по извисените духове отговарят на цивилизационната криза чрез обратното явление, наречено чувство за самоконтрол, стоицизъм и мъченичество. Затова и говорим за разкол в душата. Хората се лутат между двете крайности.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Самоограничаваш се. Аз пък нямам проблем да се интересувам и от бойни спортове, и от църковна архитектура. Не виждам противоречието помежду им. Но всъщност в това да се самоограничиш няма нищо лошо - ето, аз да речем никак не се интересувам от коли, а има страстни разбирачи от тази тема. Лошото е друго - че превръщаш липсата си на интерес в презрение, а отпрезрението се опитваш да изведеш общовалидна истина. Е, няма да се получи. За общовалидна истина не можеш да изходиш от личното си предпочитание. Освен ако, разбира се, не си Бог, какъвто струва ми се, не е случаят.

Освен това е просто невярно, че никъде не се говори за църковна архитектура - относително скоро по "History Channel" гледах приятно филмче за катедралата в Реймс.

Що се отнася до спорта, той гради империи:

" Леко замаян, опиянен от слънцето на Индия и миризмите на африканските

зверища, Орел най-после проумяваше, че светът е огромен ловен парк, проектиран от един

Бог-градинар за влюбените в спорта джентълмени от Обединеното кралство."

Бог да пази Кралицата, месиу :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Глишев, катедралите ги дават по Хистори, не по националните телевизии. Питам пак откъде накъде ще има спортни новини по сто пъти на ден, а за катедралите веднъж в месеца, ако не и по-рядко. Защо едното да е повече от другото.

Не знам дали спортът гради империи, но искам да ти кажа нещо. Градежът на империи е най-сигурният и показателен белег на упадъка и разлагането на цивилизацията. Стигнем ли до етапа на възникването на универсалната империя, това е последния дъх на аногия на всяка загиваща цивилизация. В етапа на възникване и растеж на цивилизациите няма империи.

Лошото е друго - че превръщаш липсата си на интерес в презрение, а отпрезрението се опитваш да изведеш общовалидна истина. Е, няма да се получи. За общовалидна истина не можеш да изходиш от личното си предпочитание. Освен ако, разбира се, не си Бог, какъвто струва ми се, не е случаят.

Просто доказвам с аргументи, които не видях досега някой да обори, и то общовалидни и обективни аргументи, не лични предпочитания, че спортът е белег на вулгаризацията и варваризацията на обществото, че не допринася с нищо за развитието на цивилизаиите и даже напротив, бележи тяхното разпадане и разлагане.

А от лични предпочитания лесно можеш да изведеш общовалидни истини, дори и да не ползваш моито общовалидни и научни аргументи. Например аз не обичам да убивам, и смятам, убийството трябва да бъде забранено и това да е общовалидна истина. И то без изобщо да съм Бог. Преосмисли горното си твърдение.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Уважаеми Историк,

Приветствам изложението Ви и ще се опитам да отговоря ясно и точно на поставените от Вас въпроси.

Отговорът е: по никакъв. Затова аз визирам организираните спортове. Правото на всеки да има лични интереси е свещено и ненакърнимо.

Но тук има един проблем. Откъде накъде интересите на един ще се превръщат в норма, ще се натрапват и налагат постоянно. Вие, например, се увличате по бойните спортове. АЗ обаче - не. Презирам бойните спортове. Друг се интересува от футбол. Аз обаче се увличам по църковна живопис и готическа архитектура. Значи вие двамата сте привилегировани във вашите интереси, тъй като денонощно по телевизия и преса се говори за спорт, но никъде не се говори за моите интереси. И се налага аз да търся под дърво и камък едва ли не апокрифна литература по въпроса. Откъде накъде ще има само спортни новини. Защо няма научни новини, или бюлетин за църковно изкуство?

Освен това, някакви пълни неграмотници, чието единствено постижение е вкарването на една топка в една мрежа, започват да говорят за себе си в трето лице, и се самонаричат фактор в българското общество. Ето сега слушам напъните на Лечков да построи две изречения. Абе, къде се намират тези хора, бе? Кога ще започнем да даваме приоритет на интелекта, а - не - на краката.

Графичните изкуства, живописта, портретът, архитектурата, облеклото и кухнята имат няколко специфики.

1. Обикновено те са продукт на творческите малцинства, който след това е имитиран масово от тълпата. Такъв е случаят с църковната живопис и архитектура, облеклото и т. н.

2. Но още по-важно. Архитектурата, живописта, изкуството, кухнята, облеклото са жизненоважни елементи на цивилизацията и елементи на техния растеж.

Растежът и развитието на цивилизацията е процес, при който цивилизацията става все по-сложна, развива все повече елементи, които са отличителни, които я разграничават ярко от другите цивилизации. Именно такъв е случаят с архитектурата, изкуството, живописта, религията. Когато видим една сграда, можем ясно да определим към коя цивилизация принадлежи. Когато видим една скулптура или картина, макар че те не могат да се имитират, те носят белезите на растеж на цивилизацията, която ги е създала, защото са маркери на нейното специфициране, обособяване, индивидуализиране. А именно тези процеси са ядрото на цивилизационния растеж.

Същото се отнася и за разпадането и разлагането на цивилизациите. Тогава изкуството и архитектурата губят спецификите си и се размиват, примесват се с елементи от други цивилизации, процес, наречен варваризиране на изкуството.

Друг белег за растежа на цивилизацията е нейното самоопределение. Растеж чрез самоопределение. Тя става все по-малко зависима от външни фактори и все повече зависи от самата себе си и проблемите, които възникват вътре в нея, в резултат на това развитие. А именно живописта, изкуствата като цяло, литературата, архитектурата, макар - и неподатливи към имитация, са жизненоважен елемент на самоопределението.

Надявам се отговорът ми да е бил изчерпателен.

Да, изчерпателен е, благодаря!

Аз се интересувам от и се занимавам с японски бойни изкуства, да. Това е вярно. Но не се интересувам от тях единствено като спорт, не. За мен заниманията с едно бойно изкуство са свързани до голяма степен с някаква философия зад него, с достиженията на културата и цивилизацията на народа, който го е създал, а също - и с други бойни и не-бойни изкуства: изобразителното изкуство, чаената церемония, поезията (в случая - хайку и танка), киригами и оригами (създаване на фигури от хартия - от цяло парче или от късове с различна форма и големина), калиграфията, писмените системи (в случая - канджи/йероглифите, хирагана/за думите от яп. произход, катакана/за чуждуте, неяпонските думи) и така нататък.

Колкото до средновековието, и аз се интересувам от романското и от готическото изкуство, от начина на трансфер на информация чрез него (те дават, особено - готиката - библейска информация за тези, които не могат да четат изобщо и за тези, които нямат право САМИ да четат Библията). Но не по-малко интересна ми е и военната (замъчната и крепостната) архитектура, т. н. фортификация.

От интелектуалните спортове пък обожавам шахмата, опитвам се да изуча също японския шах (тук, вместо с фигури, се играе с плочки с различен цват, а взетите, "пленените", плочки на противника стават твои и се обръщат обратно, за да бъдат с твоя цвят - така рядко се стига до равенство и почти винаги някой от двамата играчи побеждава) и играта го (тук се играе с камъчета и се "пленяват" тези на противника).

Колкото до футбола, за мен това е най-мазната чалга в спорта. 22-ма идиоти тичат след топката, а когато някой я достигне, я рита и пак всички играчи започват да я гонят. А, ако вкарат топката в мрежата, се радват така, сякаш са постигнали някаква нирвана или някакво сатори. (Ако трябва, мога да изясня понятията нирвана и сатори.)

Не разбирам как и защо е възможно един неграмотен футболист да взима милиони, а учителите, университетските преподаватели, учените, лекарите, хирурзите, писателите, въобще - хората на интелектуалния труд и на словото - (поне - у нас) са принудени да не могат да "свържат двата края", както се казва; да мизерстват, или трудът им да се възпрепятства - да нямат пари за компютри, за суперкомпютри, за интернет, за научна литература, за апаратура, за консумативи...

"Производителността" на един спортист се вижда лесно - колко топки е вкарал в коша или във вратата, колко кг. е вдигнал, колко високо или надалеч е скочил, колко противника е нокаутирал, за колко време е пробягал някакво разстояние и т. н. А трудът на интелектуалците е трудно да бъде "забелязан", защото дава резултати след време. Например - един ученик трябва първо да завърши три етапа от училищното си образование си (начално, основно, средно), после да завърши три етапа от висшето си образование (бакалореат, магистратура, докторантура), а след това - да започне работа по специалността си и накрая - да се реализира в професията и в живота си - като цяло.

И тук да вметна - колко средностатистически българи могат да цитират някоя "премъдрост", изречена от Хр. Стоичков ("Да ти... мамата!", "Самтайм уин, самтайм люн...", "Ей, съдията... Да ти го..."), а колко биха могли да цитират поне едно изречение, казано от Ботев, от Вазов, от П. Р. Славейков, от Ст. Михайловски? Да не питам за Конфуций, за Лао Цзъ или - за Сун Цзъ, или - за Мо Цзъ...

Видно е, че спортистът не може да допринесе, дори - в рамките на два живота - толкова, колкото може, дори - само за един ден някой учен, някой интелектуалец, някой учител...

Жалкото е, че хората се интересуват повече от безсмислени спортове като футбола, ръгбито, бейзбола, вдигането на тежести и бокса, отколкото - от шахмата (или от играта го, е, тя е по-малко известна от шахмата или поне не е толкова масово изучавана и играна!), който е едновременно и игра, и спорт, и изкуство, и наука. И култура, и цивилизация.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да, много точен отговор. Споделям го напълно.

Бойните изкуства са една хармонична част от източно азиатската цивилизация, носят нейната философия, явяват се неин белег на самоопределението и индивидуалността й. Още повече, че те не се раждат като спортове, а имат определена утилитарна функция - оцеляването на индивида.

Фактът, че има засилен интерес в Западна Европа и в САЩ към азиатските бойни изкуства, както и към йога, медитация, ламаизъм, философски учения и ред други елементи на източните цивилизации, това е ясен белег за упадъкът на нашата собствена цивилизация, чиито членове са престанали да се мотивират от нейните специфични елементи и затова търсят вдъхновение или пък - бягство - във външни такива.

Да, добър пост наистина, поздрави на ИСТОРИК.

Аз не бих нарекъл шахматът спорт. По-скоро тази концепция е наложена от глупавите спортисти, за да покажат, че видите ли, и при нас има малко интелект. Но между спорт и шахмат разликата е както между коремните преси и висшата математика.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Оф, аман! Дърдорим си тук за очевидни неща. На това отгоре си ми приписал и твъдение, което не е мое - това за християнството и спорта, имам предвид. Ами просто повече хора се интересуват от спорт отколкото - от катедрали или - от замъци. И това - напук на изсмуканите ти от пръстите "аргументи", не е някакъв белег на упадък, едва ли не. Свикни с мисълта и удари сто клякания на ставане от компа!

Ако Ксенофонт беше "разсъждавал" като теб, десетте хиляди "безсмъртни" щяха да си оставят костите някъде при Кунакса, а "Анабазис" нямаше да бъде написан.

Ако Омировите игри, физическата активност на класическите елини (с одите на Пиндар), състезанията с колесници на ромеите, турнирите на рицарския свят и състезанията на скандинавците са белег на упадък, тогава аз съм трамвай!

Иди прочети "Homo ludens", че се изложи тука с тотално заместване на оригинална теза със собствено полуразбиране за нея.

Дебелей на воля, само не пробутвай това си решение за плод на възвишеност... а не - на мързел.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Виж сега, авторите, които визираш, и явленията - също, не са белег за упадък, а се развиват именно в епохата на упадък на цивилизациите им, и са признак за това. Отделно, и Oмировите игри, и рицарските турнири, и източните бойни изкуства, всички те са имали различни функции от тези, които им се приписват днес.

А днес интересът е насочен към спортовете, защото хората са една безлична тълпа, която прави онова, което й се натрапва.

Епохата на упадък на елинската цивилизация започва с гръко-персийските войни, именно по времето на Пиндар и в разцвета на олимпиадите.

И очевидно това не е случайно - и по време на гръко-персийските войни, и по време на пелопонеската война, очевидно елините са изпитвали остра необходимост да поддържат телата си в добра форма.

Хайде давай конкретни аргументи, ако може.

Сега, ти посочи битката при Кунакса. Не знам за какво точно е показателна, но е факт, че е имало война, а войната е белег за криза, разпад, разложение.

Ти знаеш ли, че аз тежа 47 кг. и никога през живота си не съм спортувал. И минавам за красив. И това - защото, както казах вече, вървя между 5 и 10 км. понякога пеша на ден.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ти знаеш ли, че аз извървявам пеща по 5 - 10 километра на ден!

А ти знаеш ли, че и аз извървявах по толкова, когато бях студент в Смолян... Това - през 90-те години на миналия век.

А сега, като един интелигентен човек, ще цитирам една китайска премъдрост.

"Движението и масажът заместват всяко лекарство, но никое лекарство не може да замени движението и масажа."

За да изглеждам още малко (само малко повече) по-интелигентен, ще цитирам и една европейска премъдрост (Манол да каже дали тя е гръцка или римска!):

"Движението е живот."

Открийте десетте разлики в двете премъдрости! :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Оф, аман! Дърдорим си тук за очевидни неща. На това отгоре си ми приписал и твъдение, което не е мое - това за християнството и спорта, имам предвид. Ами просто повече хора се интересуват от спорт отколкото - от катедрали или - от замъци. И това - напук на изсмуканите ти от пръстите "аргументи", не е някакъв белег на упадък, едва ли не. Свикни с мисълта и удари сто клякания на ставане от компа!

Ако Ксенофонт беше "разсъждавал" като теб, десетте хиляди "безсмъртни" щяха да си оставят костите някъде при Кунакса, а "Анабазис" нямаше да бъде написан.

Ако Омировите игри, физическата активност на класическите елини (с одите на Пиндар), състезанията с колесници на ромеите, турнирите на рицарския свят и състезанията на скандинавците са белег на упадък, тогава аз съм трамвай!

Иди прочети "Homo ludens", че се изложи тука с тотално заместване на оригинална теза със собствено полуразбиране за нея.

Дебелей на воля, само не пробутвай това си решение за плод на възвишеност... а не - на мързел.

Ей, Историк, оти ми модваш постинга? Не го прави, моля.

Десетте хиляди на Ксенофонт не са "безсмъртните" от персийската армия и никога не бих го написал!

И добавката със замъците не е моя, познавам си стила, пък и помня какво съм написал преди пет минути :)

Алва, моля те, при теб империята е упадък, войната е упадък, спортът е упадък... Гръко-персийските войни и Пелопонеската война принадлежат на различни периоди в гръцката история, все пак. Като те чета, все повече се уверявам, че незадълбочеността във фактологията води до изкривявяне на теоретичнити постройки.

А Походът на Десетте хиляди (които Историк бърка с "безсмъртните") определено се случва извън Елада, та не може да мине за част от кризата на гръцкия свят.

Олимпийските общоелински игри, провеждани от 776 пр. Хр. докъм 400 сл. Хр. заемат повече време от Архаичната, Класическата и същинската Елинистическа епоха... те започват преди това, което наричаме Елада и завършват след него. И те ли са упадък? Дзаните на провинените атлети, маслиновите венци, коментарът на персийския шах за доблестта на състезателите, градските почести за атлетите... ами че ти, драги, взимаш една от основните черти на гръцкия свят за белег на упадъка...

Ох, мъко моя културовъдна - да бе станало историк, да бе чело историография преди философия на историята, па и да бе усетило навреме красотата на физическото усилие... Това калокагатията не е някаква ценност на упадъка, вЕрвай ми.

Като си говорим за упадъци, струва ми се, че в момента съм свидетел на тоталния упадък на културологичния поглед върху историческите явления.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Виж сега, битката при Кунакса е в контескта на събитията на упадък и въоръжени конфликти, случващи се в гръцкия свят в края 5 на век пр.н.е, нищо че е в Месопотамия. Гръко-персийските и Пелопонеските войни, макар и разделени от около 150 години, бележат началото на разпада на гръцката цивилизация. Нито атлетите, нито градските почести за победителите, нито маслиновете клонки са същностните белези на гръцкия свят. Сакън.

Да, империята е упадък. Не при мен, а при Тойнби.

Не знам дали знаеш, но в един момент елада се влива в римската империя, и затова говорим за гръко-римска цивилизация, продължение на елинската класическа. Която приключва в 4 век. А разцветът на спортовете е именно по време на епохата на упадък на тази цивилизация, до последния й ден, когато Теодосий забранява игрите. Никога не съм говорил за Елада, а за гръцката цивилизация.

В този ред на мисли, развитието на спорта и олимийсийските игри, които в един период са част от него, са явление, присъщо на гръцката цивилизация, родено след раждането й, и не умряло преди тя да умре.

Освен това, както вече споменах, олимпизмът и другите спортни игри, които го имитират, са имали съвсем различна функция тогава и сега. В древния смят освен да поддържат формата на мъжете, така нужна за постоянните военни конфликти, спортните игри са имали подчертано религиозни функции. И двете днес не съществуват.

Струва ми се, че както винаги, нямаш нищо конкретно, което да предложиш като аргумент, и отново начеват личните нападки. Дерзай. Общо взето, ограничаваш се в това да ни кажеш, че кунакса не е в гърция например. Освен този общоизвестен фактологически феномен, който така те развълнува, да имаш някакви твой аргументи, тълкувания, заключения и тн?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Тойнби е упадък :)

А гръцката цивилизация възниква редом с или дори след началото на Олимпийските игри, друже. Все пак, VІІІ в. все още не е дори Архаична епоха.

Религиозната функция днес може и да е понамаляла (но ако искаш, бих могъл да процитирам направо химнически звучащи футболни песни, които като нищо биха били оценени от константинополските фенове на Сините :biggrin: , макар аз, по подобие на славния пълководец Велизарий и като жител на стара еврейска махала да предпочитам Белите), но от дори и да е намаляла, от това не намалява военното и практическо значение на древните игри. А то не бива да се подценява. Впрочем, рицарските турнири са par excellence светски събития. Дори бих казал, че са първото поле за изява на мажоретките - във вида им на прекрасни дами, ухажвани от рицарите :laugh: Рицарите са забогатявали на турнири - от доспехи и откупи. Както днес забогатяват футболистите. Рицарите са сваляли мацки на турнири - както и днес футболистите спят с всичкото моделка, което им падне.

Като споменах константинополските Сини, малко ми се губи религиозното предназначение на Хиподрома в Константинопол. Светският спорт не е от вчера. Впрочем, Църквата, досущ като теб е силно против професионалния спорт - на запад манастирските драскачи реват единогласно срещу турнирите, а св. Бернар през зъби процежда по някоя добра дума за рицарството - но само, когато то отива на кръстоносен поход. На изток обаче дори св. Йоан Златоуст благосклонно си служи с метафори от Хиподрома, за да се хареса на публиката си (представи си свещеник, който днес заговори за "Левски" и "ЦСКА" на проповед - а говорим за кос коджа ми ти Отец на Църквата). Може би защото е по-цивилизован от западните си колеги. Та - не прекалявай с религиозното в случая :)

Ами да, твърдението ми е, че спортът - включително организираният, секуларен, професионален и комерсиален спорт - е присъщ на много култури и че това не е от вчера. И че не е непременно белег на упадъка на дадена култура, а може да бъде и нейна важна черта в периода на възхода й. (Всъщност интересно, че Хиподромът е зарязан едва при упадъка на Византия, докато в силните й моменти прозцъфтява. Грубо казано, тук парите на държавата са от значение, но това са презрени съображения в културовъденето.)

Също така твърдя, че професионалният спорт кара публиката да се стреми към спортуване, което е определено полезно. Който умее да тича, просто ще избяга далеч от скандална улицата :) Който умее да се бие, ще прегази скандала. Който умее да отрича спорта, ще бъде ограбен. It's that simple.

А нападката не беше лична (опазил Господ), а по адрес на цялата методология, която престъпно изоставя последователите си във въздуха - далеч от фактическите исторически реалии.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Гръцката цивилизация се ражда, когато започва колонизацията. малко преди началото на олимпийските игри.

Така, рицарските турнири са много повече светски и утилитарни феномени, отколкото чисти зрелища, какъвто е днес футболът. Точно това твърдя постоянно - древногръцкият спорт в миналото и турнирите в средновековието имат различни функции от организирания спорт днес. Докато това нашето днес е вулгаризация и варваризация и белег на упадък, онова тяхното, или част от него в класическия му вариант и в определени времена, има съвсем други функции - религиозни, военни, естетически и и тн.

Хиподрумът и надбягванията са остатъци от Римската империя, пренесени на изток, и то именно в в последния миг на агония и предсмъртна агония на римската цивилизация, по времето на юстиниан, след когото римската цивилизация окончателно рухва в последния си бастион - латинската все още източна империя. на запад е заместена малко преди това с християнската западна цивилизация, а на изток, с православната (гръцка), зачената от ираклидите и отвърдена от лъв исавър.

Струва ми се, нямаш ясна представа какво е развитие, и какво упадък. Както вече споменах, упадъкъ на гръцкия свят, първопричините за него се явяват към края на гръко-персийските войни, и особено силно се проявя от времето на пелопонеските войни, до 4 век сл.н.е Упадъкът на източната православна цивилизация започва също скоро, след като се ражда, към 10 век, когато начеват симеоновите войни. Общо взето, отделните православни владетели не могат да се разберат кой да бъде универсалният такъв. И продължава до днес. Имаме си класическата схема на смутното време - от 10 век до идването на турците, после универсалната империя - отоманската - след това междуцарствието, съставено от отделните национални държави, в които живеем и днес.

така хиподрумът се явява едно наследство, родено в етапа на упадък на предходанта цивилизация, и пренесено във византийската, както и много други неща, като униревсалната църква например. Всъщност, феноменът на пренасяне на елементи, родени по време на упадъка, в новата цивилизация, е задължително.

А организираният спорт въобще не кара публиката да спортува. Кара я да псува, да пие като животно, да пърди и да се тъпче с кебапчета. Спортът днес води до варваризация и вулгаризация, и със сигурност бележи упадъка на обществото ни, свързвайки се с разкола в душите на примитивните души, които избират изпускането и оргиите, пред мъченичеството и стоицизма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хм, понятията ти са объркани. Колонизацията започва около или малко след датата на Първата олимпиада. Посочи ми грацки град идвън Гърция, основан след допитване до Питията в ІХ в. пр. Хр. Във всеки случай Олимпиадите (Истмиите, Панатенеите, Немеите...) по никакъв начин не могат да се свържат с упадъка на гръцката цивилизация.

Римските състезания с колесници и военни младежки игри на Марсово поле също са от много преди упадъка на Рим (защото, разбира се, Тойнби е интересен автор, но не бива да бъде следван сляпо като Евангелието).

А във Византия спортът си е спорт като днешния - професионален и прочие. Включително с борци за забавление на подбрана публика. Какъвто и да епроизходът му, той си има специфично място и своя история във византийската култура по време на нейния самостоятелен възход.

За турнирите няма как да извадиш някаква по-специална функция извън военната и социалната, а аз още отначало казах, че спортът замества войната (което ти сякаш отричаше). После ти каза, че турнирите са квазирелигиозен феномен, а аз ти изтъкнах простия факт на охвърлянето на турнирите от Църквата като напълно светски. Сиреч като футбола днес. От друга страна, ако все пак държим да намерим квазирелигиозния момент, ще го открием в ръкавицата на дамата и във футболните песни днес. Така че независимо дали ще оспорим или ще приемем религиозната функция на спорта, между футболния мач и рицарския турнир ще намерим достатъчно паралели. Очевидно е, че в презрението си към игровата физическа активност си готов да противоречиш сам на себе си. QED.

Спортът е част от нас. Не е част от теб? Добре, но не виждам защо трябва да се вади от девет кладенеца вода, за да се оспорва очевидното - че и преди, и днес под хиляди форми човечеството обича да играе с телата си - в противоборства, с усилие и пред публика. Агонът не е агония, а външна изява на благородстото и силата на духа ни. От показния двубой пред строените войски до дербито "на кило кръв" между Германия и Италия - една и съща страст и стръв към зрелището и усилието движи зрителите и участниците. Дамата на сърцето, маслиненият венец, ястребът-врабчар, Елзас и Лотарингия или Купата на Европа са далеч по-маловажни от самото усилие. И далеч по-красива е наградата на това съперникът да те потупа по рамото и да те почерпи след мача, защото си го победил в последния момент, увенчавайки драмата по всички правила - на спорта, епоса и войната.

Наистина препоръчвам "Homo ludens" на Хьойзинха и "Мълчанията на полковник Брамбъл" от Андре Мороа. От тези две книги може да се научи много за стария мъжки стремеж към спорт. Но най-сетне препоръчвам да излезеш в хубав ден и да изпълниш хищната Митнута с шейсет секунди спринт - поне веднъж...

Link to comment
Share on other sites

Guest
Тази тема е заключена!

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...