Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания

[tantin]

Преди 2 часа, genefan said:

Чобанов се изявява за произхода на българите и в "Кръг Квадрат". Общо взето повтори същото от пресконференцията.

 

 

 

Предаването е много добро. Препоръчвам да го изгледате цялото.. На 9-тата минута г-н Чобанов беше на път да се развихри в любимата му посока: прабългарите не са тюрки. Прабългарите са индо-европейци. Нямало било връзка между нашите прабългари и тюрките от Волжска България. Това били митове и подобно..

Но нивото на събеседниците се оказва изненадващо високо. На първо място се оборва твърдението че митовете са лошо нещо. Митовете се оказват необходимото добро, което трябва да се запазва и пази..   Опитите на г-н Чобанов да руши националните митове са всъщност изключително вредни и опасни. 

Впоследствие участниците анализират събитията свързани с азбуката и книжнината, Кирил и Методии, Борис и Симеон.

Някак си иранската теза на г-н Чобанов се загуби в целия този разговор и стана абсолютно ненужна и безмислена. Съвсем по други линии участниците защитиха къде е същността на българския мит и кога се е появило всичко това. Къде е ролята на нашите гениални просветители - книжовници. Какво е направил Симеон и как всъщност той е играел своите си политически игри към него момент. Дори можем да го наречем че е гео-политически играч към него време.

Ако искате да разберете всички подробности, изгледайте това видео. Заслужава си. 

[sir]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Не разполагам с такива подробности, че да мога да ти отговоря на този въпрос.

То това си беше риторичен въпрос. Щом не знаят дали са 78, 90 или 120, значи няма радиовъглеродно датиране.

[D3loFF]

Преди 8 минути, tantin said:

прабългарите не са тюрки. Прабългарите са индо-европейци. Нямало било връзка между нашите прабългари и тюрките от Волжска България. Това били митове и подобно..

Това и без генетика мога да ти го кажа с 99% сигурност. 

Колкото жителите на Ню Йорк в Украйна (Нью-Йорк) са американци или в Париж, Дания са французи, толкова и жителите на град Болгар на Волга са българи.

Редактирано Преди 1 час от D3loFF

[tantin]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Това и без генетика мога да ти го кажа с 99% сигурност. 

Кажи го де ? Ако искаш и 99 пъти го кажи. Но това не е достатъчно.

Трябва да се "докаже".  

1 доказателство е по-важно от 99 казвания.

Къде са ти доказателствата ?

[D3loFF]

Преди 2 минути, tantin said:

Кажи го де ? Ако искаш и 99 пъти го кажи. Но това не е достатъчно.

Трябва да се "докаже".  

1 доказателство е по-важно от 99 казвания.

Къде са ти доказателствата ?

Вече го направих в редакцията на горния пост. Едно топонимно име не е доказателство за произход. Това е една и се извинявам за израза предварително - скапана дума, не крайно, невъзможно недостатъчна за етногенезна хипотеза. Който твърди обратното да ходи да се прегледа някъде.

Редактирано Преди 1 час от D3loFF

[tantin]

Пак ще го кажа , но в друга форма: отричането на нещо не е доказателство..

Доказателството означава да бъде добре обосновано някакво твърдение.

Ако някой си мисли, че отричайки едно твърдение автоматично доказва друго твърдение - много се лъже.

Говорим в случая за твърденията на Чобанов, че прабългарите били такива и онакива.

Не е достатъчно да доказвате какви те "не били".. Важното е да докажете какви те са в действителност били. 

Твърденията ти D3loFF,  че понеже те не са такива, значи са онакива - това е с нулева стойност. Щото това не са бинарни категории. 

Редактирано Преди 49 минути от tantin

[D3loFF]

Преди 3 минути, tantin said:

Пак ще го кажа , но в друга форма: отричането на нещо не е доказателство..

Доказателството означава да бъде добре обосновано някакво твърдение.

Ако някой си мисли, че отричайки едно твърдение автоматично доказва друго твърдение - много се лъже.

Говорим в случая за твърденията на Чобанов, че прабългарите били такива и онакива.

Не е достатъчно да доказвате какви те "не били".. Важното е да докажете какви те са в действително били. 

Твърденията ти D3loFF,  че понеже те не са такива, значи са онакива - това е с нулева стойност. Щото това не са бинарни категории. 

Ама аз нищо не отричам. За да съставиш хипотеза ти трябва критична маса от данни. За Волжка България нямаш нито исторически източник, който да ги свързва, нито археология, която да прави някаква връзка, нито лингвистика, нито генетика. Какво имаш освен един топоним? Ако има повече с радост бих искал да го видя в научен вид.

П.П. Как е възможно да отрека нещо, което първо на първо не е доказано или поне да е направен опит да е?

Редактирано Преди 47 минути от D3loFF

[tantin]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Ама аз нищо не отричам. За да съставиш хипотеза ти трябва критична маса от данни. За Волжка България нямаш нито исторически източник, който да ги свързва, нито археология, която да прави някаква връзка, нито лингвистика, нито генетика. Какво имаш освен един топоним? Ако има повече с радост бих искал да го видя в научен вид.

Тогава какво твърдиш ? Това че прабългарите са индоевропейци ли ? Нали уж беше с 99 % увереност... Дай си го твърдението в чист вид и да видим доколко ти е увереността в твърдението ти .. И после дай си и доказателствата и това да видим. 

[D3loFF]

Just now, tantin said:

Тогава какво твърдиш ? Това че прабългарите са индоевропейци ли ? Нали уж беше с 99 % увереност... Дай си го твърдението в чист вид и да видим доколко ти е увереността в твърдението ти .. И после дай си и доказателствата и това да видим. 

Увереността ми, че (пра)българите са индо-европейци е 99.9%. И то не какви индо-европейци, ами континентални такива - от Европейския континент. Това ми е твърдението - и не само мое. Единствения въпрос е точно какви по вид европейци са, което ще е обект на бъдещи дебати.

[tantin]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Увереността ми, че (пра)българите са индо-европейци е 99.9%. И то не какви индо-европейци, ами континентални такива - от Европейския континент. Това ми е твърдението - и не само мое. Единствения въпрос е точно какви по вид европейци са, което ще е обект на бъдещи дебати.

Не те знам как може да си толкова уверен.

Щото имаме надписи на неизвестен език. Имаме строителство от друг вид не-европейска архитектура. Имаме държавна структура с титли, повече наподобяващи тюркските държавни структури и монголските / хунски държави. Имаме доказателства за ползване на тюркската версия на китайския календар.

Въобще имаме достатъчно много доказателства че прабългарите не са индо-европейци и че са по скоро централно-азиатци или източни азиатци. 

При унгарците имаме категорично доказателство за връзки с източна Азия.. Унгарците направиха проверки по около 2000 и повече древни проби.

Нашите проби ги чакаме сега. Не се знае какво ще излезе. 

Всякакви предварителни коментари без да са публикувани реалните данни са излишни. 

Редактирано Преди 35 минути от tantin

[Янков]

Преди 20 часа, D3loFF said:

Не знаех че Теофилакт Охридски е автор на Чудесата на Св. Димитър Солунски писани през VII в. Но няма значение, няма да използвам ad hominem аргументи, понеже отклоняват темата, а помненето наизуст е глупост.

Та... много хубаво, само че науката не се основава на вяра, а и не трябва, така че няма нужда да се позовавам на чужди тълкувания и някой друг да ми казва какво пише, като мога и сам да си преведа великите две изречения и да видя значението.

Ти като се позоваваш на чуждо (и със сигурност морално остаряло спрямо новите проучвания) мнение толкова силно, и явно когато те устройва, я ги провери тези автори те славянска хипотеза съставили ли са, или? 'Щото нещо не виждам такава. Тоест в един момент им вярваме за едно, но в друг момент явно не им вярваме за друго понеже това друго просто го няма.

Виж аз не съм противник на славянска хипотеза, никога и никъде не съм казвал такова нещо. Противник съм на ненаучен аргументативен път. Ще ти кажа така - такава хипотеза не е невъзможна. Но тя трябва да се пребори с определени трудности, както генетични, така и лингвистични, но и исторически (като цитираните по-горе). Или казано с думи прости - никой никого не спира да ги реши тези проблеми стига да може.

Грешката е моя, извинявам се и приемам забележката. Но не виждам как тази моя грешка анулира проблемите в текста който си цитирал.

[D3loFF]

Преди 5 минути, Янков said:

Грешката е моя, извинявам се и приемам забележката.

Няма за какво да се извиняваш - както казах помненето наизуст е голяма глупост и тя ни докара докъдето сме с много исторически теми.

Преди 5 минути, Янков said:

Но не виждам как тази моя грешка анулира проблемите в текста който си цитирал.

В кой текст? В цитата от Чудесата на Св. Димитър Солунски ли? В нито един от текстовете няма проблем свързан с разделението между славяни и българи. Нито в Чудесата, нито от Чаталарския надпис. 

Σκλάβων и Βουλγάρων са си отделни думи и никакъв граматически знак за равенство няма между тях. То ако имаше щеше да го има и на други места, но го няма. Навсякъде в целия исторически корпус това са две различни думи за два различни народа.

Редактирано Преди 27 минути от D3loFF

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Пет юрти на кръст, но ~15 сивашовски гроба по Рашев.

Не го оспорвам, но дали пространството е достатъчно за да бъде този район ареала на СВБ, или по-скоро е периферията? Логичните центрове в описанието са както ги посочих Дон/Северски Донецк или Днепър/Буг. Ясно е посочено че на изток от Фанагория има множество народи, но българите не са споменати там. Което сочи че тези народи може да са били или да не са били в границите на СВБ, но не са били българи.

[D3loFF]

Преди 10 минути, tantin said:

Не те знам как може да си толкова уверен.

Не те карам и ти да си, нали така?

Преди 10 минути, tantin said:

Щото имаме надписи на неизвестен език. Имаме строителство от друг вид не-европейска архитектура. Имаме държавна структура с титли, повече наподобяващи тюркските държавни структури и монголските / хунски държави. Имаме доказателства за ползване на тюркската версия на китайския календар.

Аха, хем е неизвестен език, хем е монголо-хунски... интересно.

Не бе Тантине, нищо от изброеното го нямаш даже и в най-малка степен, разбираш ли? Нито някой досега е доказал исторически връзки дори и през изворите, нито археологията отговаря, нито някой си е направил труда да преведе ажеба какво значат тия титли, нито календара си го разбрал. Нищо нямат тия хора, които го подкрепят това и нищо не знаят, което да има и грам научна стойност. Нищо не е правено по стандарт, нито има някакви заключения, които да могат да се повторят или проверят, различни от художествените.

Това е реалността, колкото и трудна да е за сдъвкване е такава. 

[Янков]

Преди 13 минути, D3loFF said:

Няма за какво да се извиняваш - както казах помненето наизуст е голяма глупост и тя ни докара докъдето сме с много исторически теми.

В кой текст? В цитата от Чудесата на Св. Димитър Солунски ли? В нито един от текстовете няма проблем свързан с разделението между славяни и българи. Нито в Чудесата, нито от Чаталарския надпис. 

Σκλάβων и Βουλγάρων са си отделни думи и никакъв граматически знак за равенство няма между тях. То ако имаше щеше да го има и на други места, но го няма. Навсякъде в целия исторически корпус това са две различни думи за два различни народа.

В момента за етнически групи ли говорим, или за езикови групи.

Текста който цитираш, предполага три четения в зависимост от поставянето на пунктуационните знаци и съединителния съюз. Давам ти ги в смислов вид, а не директен превод:

- Гръцки език, Ромейски (латински) език, Славянски език, Български език.

- Гръцки език, Ромейски (латински) език, Славянски език който е и Български език

- Гръцки език който е и Ромейски (на ромеите, а за такива са се смятали жителите на ИРИ) , Славянски език който е и Български.

Кой от трите превода е най-точен е трудно да се каже, а и моето мнение е без значение, но доколкото съм запознат с въпроса, има дебат по темата.