Светът на викингите

[kramer]

Това дето Глишев сочи като примери, по-скоро ми напомня шведски, щото немския, както знаем, квото пишем такова четем /с изкл. на 2-3 словосъчетания, дето подобните им ги има и в английския/. Иначе по отношение на култура, през 8-10в. Западна Европа с какво може да се похвали?

[Б.Богданов]

***

Западна Европа с какво може да се похвали?

Със строежи на катедрали.

[glishev]

kramer, прав си за шведския. Староанглийският и скандинавските много си приличат.

Богданов, човекът пита изрично за VІІІ-Х в. Катедралите са по-късно. Но и в тоя ранен период има с какво. С литература - на прима виста се сещам за Hildebrandslied, което е долносаксонска поема от VІІІ в., както и за Григорий от Тур, "Битката при Молдън", Финсбургския фрагмент, "Църковна история на англите" и още няколко фундаментални текста. С монетосечене - златните манкуси на Оффа, крал на Мерсия. С фортификационни съоръжения - Даневирке и Вала на Оффа. С корабоплаване - осми-десети век са златният период на викингската епоха. С покръстването на Запада от ирландците и бенедиктинците. С прехода от комитатни към феодални структури. Със създаването на Исландската република - първата либертарианска държава в света, както и на Нормандия, от която произтичат съвременните парламентарни институции. С първото откриване на Америка от европейци, ако си припомним Vinlandsaga. С първия възход на Венеция - перлата на Средиземно море.

[DendroaspisP]

Със строежи на катедрали.

Глишев е прав. Катедралите са доста по-късно. Нека не забравяме, че самите те наричат този период "тъмните векове". Катедралата, с всичко което е необходимо за изграждането й, а и самата идея/концепция за изграждането й, вече е израз на прогрес, а не на ресгрес, типичен за тъмните векове.

[glishev]

Не съм съгласен с понятието "Тъмни векове". Вярно е, катедралите не са от VІІІ-Х, но ранното Средновековие не е по-малко креативен период от зрялото и късното. За мен "тъмен век" е само V-VІ. В VІІ в. Западът вече бавно започва да се изгражда наново.

Ето нещо, което съм писал по въпроса: Хротгар и институциите.

[Б.Богданов]

Глишев е прав. Катедралите са доста по-късно. Нека не забравяме, че самите те наричат този период "тъмните векове". Катедралата, с всичко което е необходимо за изграждането й, а и самата идея/концепция за изграждането й, вече е израз на прогрес, а не на ресгрес, типичен за тъмните векове.

Ок ... Така е

[DendroaspisP]

Не съм съгласен с понятието "Тъмни векове". Вярно е, катедралите не са от VІІІ-Х, но ранното Средновековие не е по-малко креативен период от зрялото и късното. За мен "тъмен век" е само V-VІ. В VІІ в. Западът вече бавно започва да се изгражда наново.

Ето нещо, което съм писал по въпроса: Хротгар и институциите.

Абе, тъмни са си, колкото и да е приблизително това понятие. Западът излиза на евпорейската сцена на "светло", чак след началото на кръстоностните походи. До тогава, в сравнение с Византия и в сравнение с Римската (западна) империя преди това по същите земи, си е диващина, въпреки че ти си почитател на западната култура и светоглед като цяло през този период. Замисли се, кога Света София е надмината с подобен храм на Запад. И защо тогава, а не по-рано. Кога е построена базиликата Свети Петър в Рим? Изграждането на една катедрала или базилика (изобщо на храм с такива размери) по онова време е признак за прогрес, защото не касае само религиозното възприятие.

Това ме накланя да отворя една тема за сравнението между "по-съвършения" феодален строй и класическата и късната античност. Мисля, че ще е интересно да си поблъскаме мозъците по въпроса. И без това "строевите" квалификации са твърде условни и несигурни и с основание се оспорват от доста сериозни историци, но без тях наистина не може с оглед на някаква яснота в хронологията.

[glishev]

За "строевете" си прав.

Иначе не отричам, че като брой на населението или като материални постижения късното Средновековие надминава многократно ранното. Но твърдя, че и ранното не е някакъв период на застой, а динамична епоха. Разбира се, знаеш, че имам пристрастие към т. нар. "Тъмни векове" и особено към литературата им. Материалният прогрес в края на Средните векове е факт. Аз само припомням къде са основите му.

[DendroaspisP]

За "строевете" си прав.

Иначе не отричам, че като брой на населението или като материални постижения късното Средновековие надминава многократно ранното. Но твърдя, че и ранното не е някакъв период на застой, а динамична епоха. Разбира се, знаеш, че имам пристрастие към т. нар. "Тъмни векове" и особено към литературата им. Материалният прогрес в края на Средните векове е факт. Аз само припомням къде са основите му.

Спор няма - има динамика. Но от кое ниво започва това движение през визирания период? Нордите сриват цивилизацията на римското средиземноморие около V-VI век. Въпреки че са "облъчвани" от римската цивилизация поне от 500 години по всякакъв повод. И върху руините й започват, както казваш, динамично да градят своята цивилизация. Но това им отнема доста векове. Те настигат (и това също е условно) Византия едва към началото на XII век, защото Византия пък тръгва регресно надолу от средата на XI век. Дори и в 1204 година, нордозападняците виждат нещо невиждано за тях в Константинопол и изнасят като бесни. И не само скъпоценности. Дори една Венеция (доста по-развита от останалия западен свят) изнася и колони, за да ги сложи в сградата на дождовете си, защото там няма такова нещо с такова качество. Факти.

ПП . Е и аз да си призная, че съм пристрастен към Византия и нейната цивилизационна култура, въпреки доста недостатъци в развитието й.

[glishev]

Византия си е Византия, никой не помисля да я омаловажава.

Не слагай "нордите" в общия кюп с останалите западноевропейски населения. Скандинавците са много изолирани във ІІ-ІV в., а преди ІІ в. на практика нямаме никакви данни за тях освен малко археология и името на кимбрите.

Конкретно районите на Долна Саксония, Ангелн, Шлезвиг, Ютланд, скагеракския архипелаг и Скандинавския полуостров показват както прилики, така и сериозни разлики в развитието спрямо останалите германоговорящи зони и нямат общо както в ползването, така и в разрушаването на Западната империя. Горе-долу редовни контакти на Скандинавия с римския свят започват едва в края на ІV в., когато империята така или иначе е тръгнала към крах, а засилването на тези контакти става чак в ІХ в. с цената както на разрушения, така и на нова креативност. Скандинавците първоначално са като лешояди: разчистват мършата. После се превръщат в търговци, крале и градостроители.

[Hun]

"Викинги" не е етническо название. Viking означава "човек от заливите", пират - без разграничение по етнос, език, вяра или култура. В Кралските саги на Снори освен скандинавските (т. е. "норманските") викинги се споменават още мавритански викинги, славянски викинги, фински викинги и естонски викинги.

Нормандците са потомци на норвежки и датски викинги, заселили се за постоянно в част от Ареморика или Нойстрия, която по техния произход е наречена Нормандия, в 911 г. Там се смесват с местното франкско и (предимно) гало-романско население, губят езика си, сменят религията, правят революция във военното си дело, временно запазват някои скандинавски институции, но като цяло се феодализират. И определено спират да бъдат викинги в собствения смисъл на думата. След 911 г. нормандските предводители на практика спират да разчитат на морето като източник на забогатяване и прекъсват връзки със Скандинавия, където викингският начин на живот - морското разбойничество - продължава да бъде типично препитание за много общности чак до ХІІІ в.

Дали човек от заливите,дали от глагола викя който значи отпътувам е все тая - както поясних и преди за мен викинги не е равнозначно на скандинавци.Факт е,че пофренчените викинги пренасят френския в Англия ,което нито франките, още по-малко романо-галите биха могли някога да направят.

[glishev]

Bygna mi se kompyt i sega djawol znae zashto ne moga da prehwrlja na kirilitza.

Tezi ot Normandija prosto weche ne sa wikingi kym 1066 g. Hem twyrdish, che za teb "wikingi" i "skandinawtzi" ne sa edno i syshto, hem narichash horata na normandskija duk "wikingi" zaradi skandinawskija im proizkhod. Imash logichesko protiworechie.

[Hun]

Няма противоречие -скандинавците са си в Скандинавия,а тия в Нормандия са доста пресни потомци на викинги - до колкото знам брат му на Бастарда се е казвал Одо.

[glishev]

Доста пресни... от 911 до 1066, да речем, добре, втора прясност

Одо е франкско име

Пък и Бастардът и хората му наистина не се прехранват с пиратство.

[DendroaspisP]

Глишев,

изразих се не много правилно. Под "норди" имам предвид не само скандинавците, а изобщо северните райони от тази част на Европа, включително германските племена, които са роднини на скандинавците. Айде да го кажа по-точно - северните европейски народи от онова време. А те се изливат на юг на вълни. Скандинавците са последните - те започват едва към края на VIII век.

[Warlord]

Да и основната причина за това е т.нар. малък климатичен оптимум, а с края му и започването на малкия ледников период към ХІV в. процесът окончателно затихва.

[Хърс Златния]

Викингите са същия тип паразитна култура каквито са степняците които започват да се прехранват само с грабеж и плячка.Както често се случва и с аристокрацията на степните разбойници те нерядко имат важно значение за създаването на държави или повлияват чрез участието си в битки.Друго към световната култура като принос не мога да се сетя.

Споделям това мнение до голяма степен. Ако позволите сравнението, викингите са били нещо като циганите в Средновековна Европа, само че вместо от Индия, тръгват от Скандинавия.

- Също като циганите практикуват чергарство и, където успеят грабежи.

- И също като нашите мургави познайници се радват на хипер висока раждаемост. Именно прекалено високата раждаемост, съчетана с ограничените ресурси за изхранване на страни като Норвегия и примитивното технологично равнище на скандинавците, пораждат явлението, известно като "викинги". Най-обикновена паплач, която граби и ос....ра де каквото види по пътя си.

Може да звучи малко крайно, но мисля, че има основание за подобна гледна точка.

[Warlord]

Може и така да се каже, не звучи грубо, но не особено коректно като сравнение - циганите никога не са имали държавни, административни или военни образувания - нямали са нищо! А скандинавците имат дори собствено писмо!

[glishev]

Викингското пиратство само по себе си е сложен феномен. Оценката му може да се колебае от крайно възторжена до крайно негативна, но и двете крайности не са коректни. Викингите едновременно рушат и създават.

Отделно от това викингството като начин на живот е само една страна от скандинавската ранносредновековна култура.

За да се говори убедително за скандинавците и за викингството, трябва да се познава староисландската и изобщо старата скандинавска литература, най-вече саговата. Само родовите саги за Исландия са около четиридесет на брой.

[Хърс Златния]

Отделно от това викингството като начин на живот е само една страна от скандинавската ранносредновековна култура.

Много точно казано. И тази страна ("викингството") на практика почти няма отношение към развитието и държавността на самите скандинавски народи. Визирам преди всичко шведи и датчани като народи, чиито държави играят най-голяма роля през Средновековието.

[glishev]

За Швеция може би викингството и политиката се смесват в лицето на Стюркар, съперника на Ерик Победоносния за шведския трон от края на Х в.

В Дания викингството и политиката се преплитат у Свен Вилобради, сина на Харалд Синия зъб (същия, на когото е наречен Bluetooth), който отхвърля християнството и заминава на прочутия си английски поход в самото начало на ХІ в.

Иначе викингството и династичните колебания имат най-голямо значение за Норвегия, където поне трима исторически значими крале стават викинги в определен период от живота си.

[Drake]

"... Нормандците са потомци на норвежки и датски викинги, заселили се за постоянно в част от Ареморика или Нойстрия, която по техния произход е наречена Нормандия, в 911 г. Там се смесват с местното франкско и (предимно) гало-романско население, губят езика си, сменят религията, правят революция във военното си дело, временно запазват някои скандинавски институции, но като цяло се феодализират. И определено спират да бъдат викинги в собствения смисъл на думата. След 911 г. нормандските предводители на практика спират да разчитат на морето като източник на забогатяване и прекъсват връзки със Скандинавия, където викингският начин на живот - морското разбойничество - продължава да бъде типично препитание за много общности чак до ХІІІ в.

Като цяло доста точно определение, но нещо в последното изречение ме смущава и по-точно: "След 911 г. нормандските предводители на практика спират да разчитат на морето като източник на забогатяване и прекъсват връзки със Скандинавия".

Първият дук на Нормадия, Ришар I (Richard I Sans-peur) е наричан още Piratarum Dux. Въпросният предводител на пирати, дължи короната си и на скандинавските воини на Харалд Синия зъб (Harald Blåtand).

...he was even able to turn his thoughts to foreign enterprises. Again and again he came to the help of Richard the Fearless of Normandy (in the years 945 and 963), while his son conquered Samland and, after the assassination of King Harald Greycloak of Norway

Наследникът му Ришар II (Richard II le-Bon) на свой ред приема в Руан с почести група викинги опустошили преди това Бретан. Предводителят им е покръстен от Архиепископа на Руан и по-късно въпросният викинг става крал на Норвегия (Olav den hellige/Heilag Olav).

Редактирано Декември 23, 2010 от Drake