Експедиция Тангра - ТанНаКра 2 - Циркът продължава

[КГ125]

Къде из степите?

Няма, няма славянско море, но никой още не е отговорил задоволително на някои въпроси. Примерно, как като прабългарите са били значително количество и от техните среди е господстващата класа, т.е. са държавнотворен народ, губят езика си и проговарят този на славянския плебс? Просто не е логично. Тезата на Божидар Димитров, че прабългарите като индоевропейци, по онова време са говорели на изключително близък език до славянския, също не ми изглежда сериозна. Иранските и славянските езици още тогава са значително диференцирани. Освен това, след като са толкова близки, не е ли логично управляващите да окажат влияние на управляваните? Най-малкото да въведат през IX своя език, а не славянския - нали така и така са близки? Тук нещата някакси не се връзват. Сещам се за една аналогия с ранната френска държава, която започва съществуването си като германска такава. Но германския елит е наистина ограничен като състав. Там, където германският елемент има достатъчна численост, асимилира романизираните гали - в области като Фландрия или цялата западна полоса на днешна Германия е имало значително галороманско присъствие. Норманите също не можаха да наложат на англосаксонците френския. Но така го видоизмениха, че от типичен германски език, стана език-хибрид с преимуществено романска лексика. Тук такова нещо няма.

Цялата работа изглежда меко казано странна - хем да са значително количество прабългарите, хем да се откажат от езика си?

Единственото логично обяснение на всико това е, че смесването със славяни става преди Балканския полуостров и че процесът се довършва тук, когато българският народ, един от "варварските" такива, се приобщава към Средновековието.

Всъщност какво разбираме по Средновековие? Това е приобщаването на "варварите" към римската традиция или части от нея. Това става по различни начини, вкл. ако щете и с превземането на Рим от Одоакър (бедний, снощо по ТВ го преведоха "Одоварка"! ).

Процесът при българите включва пристигането им под носа на Византия, отнемането на северните й земи, културни контакти, политически контакти, в хода на които се преформулира на на нова, европейска и християнска сметка българската държавност, същствувала и преди това в азиатските, степните политически структури и взаимодействия.

Тъй като:

1. знаем, че няма море от славяни тук на балканите, но има оттатък, в степите (сега от Полша до Волга - това ако не е "море"..)

2. виждаме, че новата българска държава, която иска да става "барабар Петко с мъжете" в Европа взима за каноничен, и то се бори да го наложи като трети именно славянския;

3. знаем за смесването със славяни на съседни на България държави, поне за Хазария има такива данни - а анологията с българите е съвсем допустима, защото

4. знаем за процес на създаване на славянски народи като руския чрез намеса на друг, "по-светнат", "господарски народ" - въобще свидетели сме на това, че славяните, бидейки на някакво примитивно-общинно ниво, се приобщават тогава, в този период и място, към руси и хазари, но по различен начин, а там, където са близо до западното християнство, се формулират от общности към държави като под влияние на католическата църква и други процеси самостоятелно, то

за мен остава единствено възможната картина - българите, като древен, ирански, сарматски или там какъвто са били народ, в по-старо, предбалканско време са се омесили със славяни, съответно идването тук е само довършило този процес. Затова и когато институционализират на навоата цивилизационна, християнска и европейска основа езика си, институционализират именно славянския, според мен вече езика на мнозинството си. Езикът на прабългарите остава езика на стария елит и постепенно си отива, оставяйки следите си в новия с онези толкова коментирани думи и форми.

Нещо такова си представям, па знам ли и аз ....

[каскадьора]

Но тук е имало и прабългароезични прабългари които може да са били малцинство или мнозинство, или фифти-фифти.

Показват го силистренските надписи.

[_magotin_]

Има една статия на Рашев в която се посочва, че славянската култура на изток се образува с дейното участие на степните иранци. Познайте кой е заподозрян... Но дори и това да не са прабългарите, близостта на древния славянски и на древния ирански е способствала обединението на езика под знака на славянския, тъй като са го говорели нашироко в цяла Източна ЕВропа. Да не говорим, че ако прабългарите са били нееднородни, това е способствало преминаването на славянски. Многозначителен е и фактът, че в края на VІІ век масово се появява на Долния Дунав пенковската керамика, а в т.нар. биритуални некрополи предметите в двата вида погребения са еднакви по типове.

[КГ125]

Еми ей го е!

Но тук е имало и прабългароезични прабългари които може да са били малцинство или мнозинство, или фифти-фифти.

Показват го силистренските надписи.

Може да са били Но не техния език е ползван за новоканоничен... Това ще да е част от изчезването му.

[Tyroglyphos]

Не, Глишев, не става дума за тежко или леко придихание, а за УНОГОНДУРИ и възможността УНОЙ без Х да е съкратена форма на УНОГОНДУРИ, която византийците са припознавали за ХУНОЙ.

Те гръцките автори си пишат за Уной, без Х, а наложената днес форма с Х е резултат от хиперкоректност и късна издателска дейност. Ако не се лъжа, в нашата историография това е било изтъкнато още през Възраждането от Гаврил Кръстьович.

[_magotin_]

Те гръцките автори си пишат за Уной, без Х, а наложената днес форма с Х е резултат от хиперкоректност и късна издателска дейност. Ако не се лъжа, в нашата историография това е било изтъкнато още през Възраждането от Гаврил Кръстьович.

Ученото си е учено. А какво ще кажеш за възможността в едни случаи да става дума за съкратена форма на уногондури, а в други - за автентичните хони/хуни?

[turanaga_san]

Те гръцките автори си пишат за Уной, без Х, а наложената днес форма с Х е резултат от хиперкоректност и късна издателска дейност. Ако не се лъжа, в нашата историография това е било изтъкнато още през Възраждането от Гаврил Кръстьович.

И съвсем правилно. Добре че са хиперкоректните Български историци, че да пооправят малко нещата. Защото, то ако тръгнем да вярваме на заблудените и вечно некоректни хронисти, ще вземем да си помислим, че не Прабългарите а Маджарите били Тюрки и говорили Тюркски език, каква фундаментална грешка. Но задълбоченият езиков анализ на Старобългарския и Маджарския език веднага показа колко прААААви са били Съветските пардон Българските историци и къде са били истинските Тюрки

Няма ли някой най-накрая да му обясни на Рейвъна каква е "официалната" теория за произхода на Българите? По възможност с подпис от министъра на историческите науки, и заверка от поне няколко феодални стареца. И побързайте, че ако Гюзела вземе та се гътне... отиде целия Тюрко-Алтайски Етно-Лингвистически калабалък. И ще останем пак само с Тунгусо-Манджурите...

[turanaga_san]

Ученото си е учено. А какво ще кажеш за възможността в едни случаи да става дума за съкратена форма на уногондури, а в други - за автентичните хони/хуни?

Чакай, Тироглифа да не би да искаше да каже, че дори и в Гиби сръхкоректните ни учени са "оправяли" правописните грешки на Гръцките хронисти? Всъщност не се и съмнявам че както винаги са се справили блестящо.

Това Кетрадес отдавна трябваше да бъде поправено на Котрагес и Кубрадес, щото тия Коптите са били още по-неграмотни...

[ЧЗ-М-52]

Как се обяснява почти 50%-то доминиране та "тракийски" гени в българите? Те какви са били и какъв език са говорили? Откъде въобще са довтасали, след като славяни и прабългари се настаняват на почти обезлюдени територии?

Каскадьор, отговорът е че тези гени не са "тракийски". Генът R1a е общоиндоевропейски, част от носителите му може и да са траки, но останалата може и да е за сметка на прабългарите. Особенно показателен е генът R1b който нашите "разбирачи" определят като "келтски". А със сигурност при българите носители са му прабългарите. Генът е резпространен наистина при келтските народи и техните съвр.наследници, но също така при уйгурите, чувашите и др. тюркски народности. Явно че този ген е старо тохарско или предтохарско (афанасиевско, окуневско) наследство. С тюркизациятана на европеидите в Ср.Азия, днес е наследен от тюркоговорящите народи, които нямат нищо общо с келтите.

Днес тъпите автохтонисти преекспонират тракийското наследство, базирайки се на тези неверни интерпретаци на генетичните резултати.

-----------

А за "уногондур" етнонимът няма нищо общо с монголския суфикс -дур, а е производен на име Вънд, с преход внъндур-вхъндур-уногондур, този въпрос беше дискутиран вече!

[Ka40]

Няма ли някой най-накрая да му обясни на Рейвъна каква е "официалната" теория за произхода на Българите? По възможност с подпис от министъра на историческите науки, и заверка от поне няколко феодални стареца. И побързайте, че ако Гюзела вземе та се гътне... отиде целия Тюрко-Алтайски Етно-Лингвистически калабалък. И ще останем пак само с Тунгусо-Манджурите...

Този е тежък случай - все едно да спориш с радиоточка. Човекът си знае няколко тюркски заклинания и само тях си ги повтаря. По-зле е дори от професор Добрев, който поне отвреме на време си обогатява репертоара с новиот скечове.

Но ако иска мнението на "официалната" наука мога да му препоръчам - малко официални историци, заемащи постове пряко свързани с историята, като шефа на Архива - Г. Бакалов или шефа на НИМ - Б.Димитров. Опасявам се обаче, че мисията му ще пропадне.

[каскадьора]

Как се обяснява почти 50%-то доминиране та "тракийски" гени в българите? Те какви са били и какъв език са говорили? Откъде въобще са довтасали, след като славяни и прабългари се настаняват на почти обезлюдени територии?

Каскадьор, отговорът е че тези гени не са "тракийски". Генът R1a е общоиндоевропейски, част от носителите му може и да са траки, но останалата може и да е за сметка на прабългарите. Особенно показателен е генът R1b който нашите "разбирачи" определят като "келтски". А със сигурност при българите носители са му прабългарите. Генът е резпространен наистина при келтските народи и техните съвр.наследници, но също така при уйгурите, чувашите и др. тюркски народности. Явно че този ген е старо тохарско или предтохарско (афанасиевско, окуневско) наследство. С тюркизациятана на европеидите в Ср.Азия, днес е наследен от тюркоговорящите народи, които нямат нищо общо с келтите.

Днес тъпите автохтонисти преекспонират тракийското наследство, базирайки се на тези неверни интерпретаци на генетичните резултати.

То е ясно, че резултатите са малко или много изпортени. Въпросът е доколко.

Разработвали се методи за по-детайлен анализ на гените, да видим.

[проф. Добрев]

Ами точно според тюркската теория титлите се възприемат като доказателство за етнически произход на българите!!!

Коя точно публикация на кой точно езиковед тюрколог имате предвид?

Пействайте тук съответните абзаци от нея, ако обичате!

Според мене такова нещо няма и вие си говорите наизуст, просто за да не изостанете от гробищарите!

[проф. Добрев]

Става въпрос защо българите не са тюрки, защото ... погребален обряд, лични имена, особености на езика, и т.н.

Езикът като цялостно-завършена лексико-граматична структура е първият и последният, най-сигурно-надеждният, сам по себе си напълно достатъчният и единствен етнически определител.

Доколкото прабългарският език е тюркски, то и прабългарите са тюрки по произход и етническа принадлежност!

По интересни са обаче граматическите особености в Именника - та как ти ще коментираш наставките "ом" и "ем"?

И тези наставки са собствено прабългарски в частност, но тюркски по принцип, защото са резултат от действието на прабългарски в частност, но тюркски по принцип фонетични закони.

И ако тук повторението те дразни, отвори си учебника по логика и чети раздела за общо, частно и единично!

Ще ти бъде от голяма полза, откъдето и да се погледне!

[turanaga_san]

То е ясно, че резултатите са малко или много изпортени. Въпросът е доколко.

Разработвали се методи за по-детайлен анализ на гените, да видим.

Абе какви методи се разработвали... Тая история вече колко пъти сме я дъвкали. ЧЗ-М-52 много добре го обясни. Простичко като за индианци, а то наистина е много просто. Дори не си заслужава да се влиза в детайли, коя хаплогрупа "откъде" била. И кои били автохтоните Цирк. То човек само като хвърли поглед на картите с дистрибуцията на хаплогрупите в света и ако има нещо в кратуната веднага ще схване, че за никакъв автохтонизъм не може и дума да става. Какви автохтони ... ами то трябва да си сляп за да не забележиш, че в целия свят няма други два района освен Балканите и Централна Азия с по-разнообразни хаплогрупи свидетелстващи за изключително разнородния произход на населението и кръстопътния характер на тези два региона. И в Централна Азия и на Балканите отсъства ясно доминираща хаплогрупа, която да може да се нарече автохтонна. Това което болните мозъци в БГ наричат автохтонни Тракийски гени са някакви мижави 20 % население което е свързано с ранната неолитна колонизация на Балканите от страна на първите земеделци от двуречието, станала 10 000 години преди Христа и съответно нямаща нищо общо с Траките, които са Индо-Европейци, идват от Север и носят съвсем различна хаплогрупа R1а. А и тези запазени около 5 % R1а в съвременните Българи изобщо не е ясно колко от тях са дошли с Траките, колко със Славяните и колко с Прабългарите. Изобщо умряла работа, но що да не се вдига пушилка. Мен най ме кефи кръвното родство на Поляците с Пакистанците.

Хайде и аз да налея малко масло в огъня. Коя е хаплогрупата на Прабългарите? Я да я чуем? И тия Прабългари откъде идват на Балканите? От Камчатка или от Кавказ? Леле пък ако знаете какъв гювеч са У Хаплогрупите в Кавказ.

У Хаплогрупи

[проф. Добрев]

Естествено, тюркофилите са коне с капаци, прочели единствено Бешевлиев, М. Москов, Б. Симеонов и си мислят, че ако докажат, че прабългарите са хуни са хванали Мойсей за топките, но в тези си разсъждения те пропускат поради това че са прочели единствено горните автори, една малка подробност, а именно въпросът "какви са хуните по произход" и ако трябва да отговорят, доста ще се поозорят, и със сигурност ще омотат с литературата сюнну, гуни, хуни.

И по този въпрос в Тюркологията има почти пълно единодушие, но понеже капаците са на твоята глава, ти нататък не поглеждаш!

[decapitator]

Езикът като цялостно-завършена лексико-граматична структура е първият и последният, най-сигурно-надеждният, сам по себе си напълно достатъчният и единствен етнически определител.

Колкото и пъти да я напишете тази простотия, тя няма да стане истина драги професоре.

[проф. Добрев]

Глишев,

от всичко, което съм прочел до момента, съм стигнал до извода, че е повече от несигурно да използваме древните извори, за да определяме днес етнос и/или произход, според посоченото в тях. Първо, понятието "тюрк" (и всичките му производни) е съвременно и затова няма да го срещнем у древните автори. Второ понятието "етнос" също е съвременно и няма да го срещнем у древните автори. Трето, когато древните автори са писали, те в повечето случаи не са го правили като съвременни учени, т.е след дълго и задълбочено проучване на етноса или произхода на връхлитащите варвари. Последното касае с голяма степен византийските и римските източници.

Достатъчно е да си спомниш римската традиция (наследници на която са византийците) при определяне на нова група от хора (били те племе, племенен съюз, етнос или т.н), с които те влизат в контакт (т.е им влизат в полезрението). Я си спомни как са наречени траките прокрай първата македо-римска война и как се наричат по-късно (мирмидонци), когато римляните покоряват гетите. И т.н и т.н.

Така че, ако разчиташ на изворите от гледище на обозначаване на българите като етнос или произход, те спокойно могат да се окажат и марсианци, а ти ще трябва да анализираш и обясняваш, защо в същност те са от Земята и какво са имали предвид авторите като са писали това.

По тази логика ти преспокойно можеш да се заемеш с проблема дали си българин, албанец или марсианец!?

Ползотворни интелектуални занимания!

[каскадьора]

Езикът като цялостно-завършена лексико-граматична структура е първият и последният, най-сигурно-надеждният, сам по себе си напълно достатъчният и единствен етнически определител.

Добрев, има ли друга "цялостно-завършена лексико-граматична структура" освен езика?

Това се класическа тавтология - тъй като много се интересуваш от логика, частно и общо. Запиши си го и довечера - под възглавницата.

А пристъпите ти за тюркския език на прабългарите трябва най-после модераторите да овладеят.

[каскадьора]

Туранага, в Евразия малко са местата с доминираща хаплогрупа - това се вижда и от линка, който си дал.

Такова място е например Западна Европа, където по географски причини преселническите вълни са достигали по-рядко.

Хаплогрупата на прабългарите е ... TuRk1И2Д

[проф. Добрев]

Ако обаче проследиш какво пишат поне арменците за тези, които наричат "българи" и за техните каменни градове, за това че дори в миграция (от иранския вилает без да задълбавам в подробности) те първо гледат да построят град и то с каменни укрепления, че във велика България веднага правят столица точно такъв каменен град (Фанагория, съществуваща под други имена преди това), че идвайки в Добруджа едно от първите им неща е да построят също каменна столица (Плиска) и то не как да е, а по най-модерния за времето си начин на сирийското строителство (интересно от къде са знаели за тази технология ако са от "дивата" Азия - само да вмъкна, че в иранския вилает отдавна това строителство е много добре познато), то нещата стават малко по-други като концепция и разбиране за традиция и умения.

По време на миграцията си през Средна Азия прабългарите тюрки влизат в най-тясно-близък етнолингвистичен контакт и взаимодействие с персите и останалите ирански племена и народи.

От тук и от това време са многото ирано-персийски следи в езика, антропологията, материалната и духовната култура на прабългарите.

Имено наличието на тези следи изисква и налага те да се определят като частично иранизирани тюрки.

И няма да откриеш в тези действия на българите нито един аналог с другите "братски тюрски племена и народи". И е логично да се запиташ - защо е тази съществена разлика тъй като в историята нищо не е случайно от такава величина.

Прабългарите се отделят от останалите тюрки още преди края на 4-то хилядолетие преди Н.Е.

Оттогава насам те изминават своя собствен исторически път на развитие под изключително силното културно-историческо влияние главно на индоиранци, китайци, източни иранци, перси, гърци, римляни и германци.

Именно заетите, адаптирани и усвоени от прабългарите съгласно собствената им културологическа специфика множество елементи от езика, антропологията, материалната и духовната култура на всички тези народи съставят голямата величина на съществената разлика между тях и всички останали тюркски племена и народи.

[каскадьора]

Оттогава насам те изминават своя собствен исторически път на развитие под изключително силното културно-историческо влияние главно на индоиранци, китайци, източни иранци, перси, гърци, римляни и германци.

Много точно Пътят им минава най-вече през Китай и Рим последователно!

[проф. Добрев]

Много важен пропуск, защото това не дава безспорно доказателство за езика именно на българите. Това, което може да се установи до момента е само едно - езикът на който българският нобилитет е говорил през един период от историята на българите. От момента на покоряването им от хаганата. Нека някой тюркофил ми докаже, какъв е бил езикът на българите през III или IV век. Е, не може. Сигурни ли са, че пак е бил тюрски? Не, но предполагат, че щом някой е говорил два века по-късно този език, значи и преди го е говори. Страхотна логика, нали усещате? Според нея, българите са и славяни, защото от края на IX век вече говорят на книжовно славянско наречие, его щом тогава са го говорили, значи и преди това са го говорили.

А ти откъде и защо си толкова сигурен, че твоите деди преди десетина поколения, примерно през 16-и век не говорят български, а пак примерно патагонски?

[DendroaspisP]

... Езикът като цялостно-завършена лексико-граматична структура е първият и последният, най-сигурно-надеждният, сам по себе си напълно достатъчният и единствен етнически определител.

Това изобщо не е вярно. В науката си има определение за етнос, където езикът е само един от компонентите. За етнос говорим, само ако кумулативно са дадени всички елементи от това определение. Всичко друго, поне според науката, е свободни съчинения.

Цитирам (за тези, които не го знаят) това научно определение, което се приема от тюркофилите:

"...исторически създала се на определена територия устойчива съвкупност от хора, притежаващи общи, относително стабилни особености на езика и културата, а също така - и осъзнаване на своето единство и разлики от други подобни образувания (самосъзнание), фиксирано в самоназвание (етноним)"

[проф. Добрев]

Това изобщо не е вярно. В науката си има определение за етнос, където езикът е само един от компонентите. За етнос говорим само ако кумулативно са дадени всички елементи от това определение. Всичко друго, поне според науката е свободни съчинения.

Неморално е един нищо неозначаващ псевдоним да говори толкова наедро от името на Науката!

Цитирам (за тези, които не го знаят) това научно определение, което се приема от тюркофилите:

"исторически създала се на определена територия устойчива съвкупност от хора, притежаващи общи, относително стабилни особености на езика и културата, а също така и осъзнаване на своето единство и разлики от други подобни образувания (самосъзнание), фиксирано в самоназвание (етноним)"

Защо не цитираш автора, заглавието и страницата?

Абстрахирам се от ругателната конотация на "тюркофили", която ти очевидно поради добре обясними причини приемаш за особена гордост, и питам кой точно от езиковедите тюрколози приема и се подписва под това определение?

Но ти очевидно имаш проблем с прокарването на много съществени дистинкции, защото по-горе аз говоря за етнодиференциращата и етноидентифициращата функция на езика, а ти ми даваш тук определение на етноса и то без да си правиш труда или просто поради интелектуална немощ не можеш да забележиш, че първият определител тук е езикът и той е преди и независимо от културата.

[каскадьора]

Направо да си кажем, че езикът е достатъчен етнически определител. Употребата на даден език е признак за пребиваване през голям период от време в една културно-географска среда, за контакти с определени - най-често езиково бризки съседи.

Неговата употреба, респ. вторично усвояване говори за наличие или усвояване на определен тип стопанство, култура и политическо устройство от това общество.

Което по никакъв начин не помага на "тезите" на И.Добрев.