Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

I. Хипотеза КАНАС + ЮВИГИ "кан ювиги"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2) -АС е гръцко окончание за номинатив;

Оставам си привърженик на тази версия, като приемам, че втората дума YBHГI е с неясна етимология и неясно значение.

II. Хипотеза КАНА + СУБИГИ "кан господар на войската"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2.1) е общотюркско окончание за звателен падеж;

  • липсват убедителни паралели за системно използване на звателен падеж в официалната титулатура;

2.2) е фонетично явление без граматически смисъл (поява на кратка краесловна гласна);

  • липсват убедителни фонетични паралели;

2.3) КАНА е номинатив на непозната титла и няма връзка с КАН (< КАГАН);

  • липсва етимология;

3) СУБИГИ е изафет II-ри вид от СУ "войска" + *БИК "господар" + И притежателно окончание, с озвучаване К > Г;

Сетих се за довод в полза на тази хипотеза. Добавям:

2.4) КАНА <<= KANNA <<= QAГAN-DA

Приемам, че KANNA е получена чрез асимилация напред от KAN-DA, и цялата титла в пълната й форма ще да е била:

QAГAN-DA СY BHГI: каган и военачалник.

Ако се приеме тази хипотеза, тя затвърждава почти със 100% условна вероятност тюркоезичието на пра-българите, тъй като за индо-европейските езици (вкл. иранските) е характерна асимилацията назад, а не напред.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добре де!Аз не мога да разбера за какво им е на българите да превеждат титлата на владетеля със"славянска"такава като си имат своя собствена? И като са почнали да ги превеждат ,защо не са ги превели всичките със "славянски",а са оставили чъргубиля Мостич да прабългарува най-бежцеремонно под носа на реформаторите.

Аз пък не мога да разбера защо изобщо намесвате българите?

Става дума за славянската дума КЪNЯSЬ, която славяните заимствали от някой германски диалект.

Каква връзка изобщо има тази титла с първото българско царство? Няма никакви преки данни да е имало такава връзка.

Но дори така нареченият княз Борис да е знаел славянски език и на този език да се е титулувал именно княз, то е съвсем възможно да не е знаел славянски толкова добре, че да преведе титлата чъргубиля (министър на вътрешните работи). Допускам, че никой не можел да преведе чъргубиля на славянски. Затова си останало чъргубиля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не че нещо, ама най-ранния препис на "О писменах" е от XIV в.

Най-ранният запазен препис е в Берлинския сборник от втората половина на XIII век. Но не е съвсем пълен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

glishev … “текстът на Chronicon Bononense просто е от епоха, когато Дунавска България вече съществува и затова хрониката нарича тукашните земи "България", дори когато говори за период, в който тук още не е имало българи.” – първата част на твърдението се приема, ама за втората има едно противоречие - “Тези 5 князе управляваха княжеството на отвъдната страна на Дунава 515 години с остригани глави. “ Кое е това княжество и защо трябва да ходим до Орион, като си имаме тука, при назе титли

кесар – канас – кнез - Княз

боил - бан - баяр - / барон / - боляр

“хунски” аристократ Органа , който по времето на император Ираклий намерил убежище в Константинопол, заедно с племенника си Кубрат ( Курт, Курт’бат). Чичото, племенникът и свитата им приели християнството и заедно с него високите титли патриции и покровителството на императора. В последствие той ( Курт, Курт’бат) става защитник / настойник / на следвашия малолетен император и като нищо да е получил и кесарска титла. За следващи владетели знаеме със сигурност.

Ако канас - кнез идва от кесар, то тафтологията КАНА(С) - АРХОН отпада

…. "титлата” от Бога Маламир, от Бога владетел на многото българи... тогава всичко е било ”засвидетелствано” от бога, другите са били самозванци.

Владетелската титла на Михаил Борис I се изписва така: МИХАИЛЬ - ВЕЛИКИЙ КН¤ЗЬ БОЛГАРСКИЙ….. - "велик княз", което предполага и наличие на полунезависими княжества в пределите на неговата власт (примерно Южна Великоморавия, отвъддунавското княжество на Салан).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Възможно е, но логиката в много езици е обратната - от титлата към владението.

Така е, спор няма. В славянските езици имаме пример жупан > жупания. Не съм сигурен обаче дали някъде има пример за образуване на владение чрез съкращаване на титла (жупан > жупа). Нека да наречем това съображение I.

Ако приемем, че жупан е заемка от степните народи и е възможно словообразуване жупан > жупа, то отиваме към съмнителната схема жупа < жупан > жупания. Нека това е съображение II.

Съществителното жупа има значение "солна мина, могила, окръг". Нормалното развитие на семантиката е именно "солна мина" > "могила" > "окръг" и всяка друга хронологична подредба би била трудно обяснима. Освен това първоначалното значение "солна мина" се подкрепя от жупа < PIE *geup "мина". Доста трудно би било да обосновем жупан "началник на окръг" > жупа "солна мина" (III).

Според мен I, II и III правят предположението жупан > жупа малко вероятно, особено в сравнение с жупа + ??? > жупан > жупания.

А ако се абстрахираме от I, II и III, има доста азиатски кандидати - иран. гапана, тюрк. чопан, кит. цупан и може би още Бог знае колко (чобан!?!).

Share this post


Link to post
Share on other sites

QAГAN-DA СY BHГI: каган и военачалник.

Много интересна конструкция, помолих Глишев да я включи в първия пост. Само искам да питам, че нещо не ми е съвсем ясна терминологията, -DA "усилительно-выделительная частица" ли се явява в случая? Просто не мога сам да се ориентирам, в СИГТЯ има сигурно 20 вида употреби на -DA :doh:

Освен това днес четох нещо по въпроса за звателното окончание:

post-7635-026642300 1307355398_thumb.jpg

Marcel Erdal, Old Turkic word formation: a functional approach to the lexicon, 1991, 57

Дали може да има отношение към нашия случай?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не че нещо, ама най-ранния препис на "О писменах" е от XIV в.

Най-ранната употреба на славянската дума къняsь е в четирите Евангелия. Там на десетина места се среща тази дума, с която се превежда гръцката титла архонт. А ако вземем пред вид и Ветхият завет, то там думата къняsь се среща повече от сто пъти.

А като вземем пред вид, че Евангелските преводи са най-старите текстове на славянски, то излиза, че думата княз я има в най-старите славянски текстове, и то тези на глаголица (Асеманиевото Евангелие и Мариинското Евангелие).

Както предположи уважаемият съфорумник г-н Глишев, има вероятност хората от дворът на българският владетел да са научили славянската дума княз от донесените и влезли в редовна употреба Евангелски текстове.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В последствие той ( Курт, Курт’бат) става защитник / настойник / на следвашия малолетен император и като нищо да е получил и кесарска титла. За следващи владетели знаеме със сигурност.

Що за приумица е това твърдение?

Владетелската титла на Михаил Борис I се изписва така: МИХАИЛЬ - ВЕЛИКИЙ КН¤ЗЬ БОЛГАРСКИЙ….. - "велик княз",

Титлата на Борис Ι не е "велик княз". В приписката на Тудор Доксов думата "великият" е употребена като епитет, а не като титуларен елемент.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Много интересна конструкция, помолих Глишев да я включи в първия пост. Само искам да питам, че нещо не ми е съвсем ясна терминологията, -DA "усилительно-выделительная частица" ли се явява в случая? Просто не мога сам да се ориентирам, в СИГТЯ има сигурно 20 вида употреби на -DA :doh:

Иска се мнение на тюрколог, аз не съм такъв. Изхождам от съвременният турски език. Знам две значения на частицата DA/DE/TA/TE: местен падеж (локатив: пише се слято с думата) и съюз И (пише се отделно след думата). Вижте например в този или пък в този речник.

Редактирано от Христо Тамарин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дискусията е разпиляна в няколко теми, трудно се следи, затова реших да направя едно обобщение на хипотезите и аргументите до този момент. Ще използвам кирилица при изписването на титлите, за да са по-ясни и четивни нещата. Лингвистите да ме прощават :biggrin:

I. Хипотеза КАНАС + ЮВИГИ "кан ювиги"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2) -АС е гръцко окончание за номинатив;

  • подкрепя се от гръцки генитив КАНА в КАНА-ТАРКАН "кански таркан" и др. титли (ср. "царски министър", "кралски съветник");
  • не се подкрепя от гръкоезичните надписи, в които титлите се скланят винаги като една лексема (itzirgou boila / itzirgou boilan и др.);

3) ЮВИГИ е прабългарско звучене на степната титпа ЯВУГА / ЯБГУ;

  • липсва фонетична обосновка за промяната ЯВУГА > ЮВИГИ;

II. Хипотеза КАНА + СУБИГИ "кан господар на войската"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2.1) е общотюркско окончание за звателен падеж;

  • липсват убедителни паралели за системно използване на звателен падеж в официалната титулатура;

2.2) е фонетично явление без граматически смисъл (поява на кратка краесловна гласна);

  • липсват убедителни фонетични паралели;

2.3) КАНА е номинатив на непозната титла и няма връзка с КАН (< КАГАН);

  • липсва етимология;

2.4) КАНА "каган и..." < KANNA (след асимилация напред) < KAN-DA (след елизия и контракция) < QAГAN-DA;

  • обсъжда се;

3) СУБИГИ е изафет II-ри вид от СУ "войска" + *БИК "господар" + И притежателно окончание, с озвучаване К > Г;

  • коренът *бик се реконструира от прототюрк. *бек > *бик (ср. хаз. бек, чув. пик, *барчун > *барчин > пурчан "коприна", *бай > баян > пуян "богат", *себ "обичам" > Сивин, Ернах > Ирник и др.);
  • к > г се озвучава аналогично в dugetоjgi и ičigi (НСМ), beklerbegi "бек на бековете" и др.;
  • подкрепя се от семантичните паралели СЮБАШИ "главатар на войската", ЯВУГА "водач на войската" и др.;
  • титлата не се открива у други народи <= възниква изцяло на прабългарска почва, дълго след разпадането на тюркската общност;

III. Екзотични хипотези

1) От старобългарски (?): КАНАС "княз" + У "от" + БИГИ "бога" - "Княз от бога";

  • има непреодолими фонетични проблеми с всеки от преходите;
  • има непреодолим етимологичен проблем с КАНАС "княз";

2) От старотюркски: КАН "кан" + А (?) + СУБ "вода" + ИГИ < idsiz "без опекун" - "Кан самовластен владетел на Дунавска България";

  • има непреодолими фонетични и семантични проблеми;

3) От авестийски: КАН "избирам" + АСТУ "да бъда" + БИГИ < baga "бог" - "Избран да бъде бог";

  • обсъжда се;

4) КАНАС "хан" + ЮВИГИ "Йовис / Юпитер" - "Ханът, земния повелител на бога";

  • не е коментирана;

Според мен темата далеч не е изчерпана и ще се постарая да добавям в този пост евентуалните нови аргументи и контрааргументи за всяка от хипотезите.

Тъй като не знаем какъв е бил езикът, които е говорен от дунавските прабългари (може да е бил повече от един език, или да е бил е пиджин език), ще си позволя да предложа и китайски произход (неразчетено), или аварски (ТМ-езичен субстрат) произход с китайски първопроиход/заемки:

Съчетанието може да се чете като "кан наследник, продължител (или син) на бога"/алтернативно: "кан, наследник на (наследяващ) страната":

1) частицата "су" най-вероятно отговаря на китайското "син", "дете", "рожба","плод", или е калка на китайската дума за "наследник", "продължител"/"наследяване", "продължаване".

2) "кан" е формата на "куан" (кит. "kuan" е "официaлно лице", "администратор", думата е изполвана историески и за назоване на императора) в ТМ език

3) "бог" - ср. *buγa (эвенк. buγa, buwa, bua, bā ‘мир, вселенная; местность, страна, земля; небо; погода; бог, дух’, орок. bō id., чжурчж. pùh-’á-ì ‘место, область’, маньчж. ba id.);

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ето още една ловка теза, май ще трябва пак да редактираме първия постинг за пълнота. Ник, смяташ ли за възможно ТМ qaγan и кит. kuan да са в ранна взаимовръзка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) частицата "су" най-вероятно отговаря на китайското "син", "дете", "рожба","плод", или е калка на китайската дума за "наследник", "продължител"/"наследяване", "продължаване".

Думата съществува ли под някаква форма като китайска заемка в ТМ език? Ако не, значи правим едновременно две доста слаби предположения - веднъж прабългарският е ТМ, втори път су "син" е нерегистрирана, но реална дума от ТМ. Чисто математически - ако умножим вероятностите - резултатът няма да е много добър.

3) "бог" - ср. *buγa (эвенк. buγa, buwa, bua, bā ‘мир, вселенная; местность, страна, земля; небо; погода; бог, дух’, орок. bō id., чжурчж. pùh-’á-ì ‘место, область’, маньчж. ba id.);

Вечният проблем с този бог. Сравнявамe *buγa с -bigi и търсим паралели... bu- ba- bo-, no bi- като че ли не се открива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думата съществува ли под някаква форма като китайска заемка в ТМ език? Ако не, значи правим едновременно две доста слаби предположения - веднъж прабългарският е ТМ, втори път су "син" е нерегистрирана, но реална дума от ТМ. Чисто математически - ако умножим вероятностите - резултатът няма да е много добър.

Вечният проблем с този бог. Сравнявамe *buγa с -bigi и търсим паралели... bu- ba- bo-, no bi- като че ли не се открива.

Думите за "син" и "наследяване"/"наследник", "наследяване" съществуват като заемки от китайския език в ТМ езици..

Почти всички прабългарски титли имат преки аварски съответствия: което като факт обезсмисля до голяма степен и без друго неособено "смисления" въпрос с езика на дунавските прабългари..

За който език освен т.н. инвентарни надписи, прочитуеми чрез "всевъзможни" езици /надписите включват монголски, "тюркутски", и защо да не ТМ съответствия, според Мудрак само - съответствията трябва да се търсят в древния прачувашки език - т.е няма такива съответствия/, календарните тюрскски съответствия, и паратюрскските числителни - нямаме други податки.. /изключвам чисто тюркските, да кажем "тюркутски" съответствия в запазените в по-късния славянски език думи като "бъбрек" и други подобни, които според разпространената теория не може и не следва да са собствени думи от езика на прабългарите/

Вечния проблем с "бог", казваш..Каганите проблеми с бог и с това да обявяват себе си и родителите си за свързани с "тангра", или богопомазани от "тангра".. В слуая този дума може да означанава и "страна", или "всемир"

----

Ако говорим за "каганът - субашия/су-бег", това предположение смятам има три "слаби" страни (..да не се повтарям)../3 е по-голямо от 2; от 2, 5; от 2, от 1 ,и от 0/..Възможните значения според мен с по-малко слаби страни са:

велик/голям/ хан (кан)..

кан-владетел на страната..

кан-владетел..

кан, син на бога..

кан, наследник на страната/бога..

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думите за "син" и "наследяване"/"наследник", "наследяване" съществуват като заемки от китайския език в ТМ езици..

Може ли да дадеш конкретен пример, евентуално линк?

Що се отнася до прабългарския език, аз не съм компетентен да го класифицирам, разбира се, затова се доверявам на научните публикации. Дори най-големият радетел на ТМ езиците - Е. Хелимский - систематично го определя като тюркски. Затова казвам, че веротността прабългарският да е ТМ е доста малка, но във всеки случай не е нулева. Както и да е, за целите на хипотезата сме го приели за ТМ.

Твоите предложения за превод действително са по-издържани в семантичен аспект от "Кан - господар на войската". Според мен обаче този критерий е на последно място по тежест, далеч след фонетичния и морфологичния анализ. Причината е в относително лесното изместване на значенията. Не знам, може да не съм прав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ето още една ловка теза, май ще трябва пак да редактираме първия постинг за пълнота. Ник, смяташ ли за възможно ТМ qaγan и кит. kuan да са в ранна взаимовръзка?

qaγan

В ТМ езици, древнотюрската дума "qaγan" не съществува в този си вид: има дума "каганкан", за нея се смята че е заемка от монголския език (от др.монголското "хаган")

ТМ езичните народи мисля, имат фрагментарни и изолирани връзки с тюрските такива, изключваме връзките на някой от тях с якутите, които (якутите) са средновековни мигранти в земите на днешната Якутия от областта около Байкал..

В тези езици се изполва "кан"/"хан" (влк. в чурженския език) - със значение цар и император, която дума ако не е монголска заемка, следва да е директна китайска заемка..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Може ли да дадеш конкретен пример, евентуално линк?

Що се отнася до прабългарския език, аз не съм компетентен да го класифицирам, разбира се, затова се доверявам на научните публикации. Дори най-големият радетел на ТМ езиците - Е. Хелимский - систематично го определя като тюркски. Затова казвам, че веротността прабългарският да е ТМ е доста малка, но във всеки случай не е нулева. Както и да е, за целите на хипотезата сме го приели за ТМ.

Твоите предложения за превод действително са по-издържани в семантичен аспект от "Кан - господар на войската". Според мен обаче този критерий е на последно място по тежест, далеч след фонетичния и морфологичния анализ. Причината е в относително лесното изместване на значенията. Не знам, може да не съм прав.

В ТМ езици, древнотюрската дума "qaγan" не съществува в този си вид: има дума "каганкан", за нея се смята че е заемка от монголския език (от др.монголското "хаган")

ТМ езичните народи мисля, имат фрагментарни и изолирани връзки с тюрските такива, изключваме връзките на някой от тях (евенките) с якутите, които (якутите) са средновековни мигранти в земите на днешната Якутия от областта около Байкал..

В тези езици/наречия се използва основно "кан"/"хан" (влк. в чурдженския език) - със значение цар и император, която дума ако не е монголска заемка, следва да е директна китайска заемка..

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/k.pdf (стр 3 от 101 PDF)

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/s.pdf (стр 46 ПДФ, иначе 94)- китайското "сы", "сюй", наследяване, продължаване, чурдженското "ших-лах-лу" (наследяване)

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/dzh.pdf (стр 33 ПДФ, иначе 271) вижте думата "син" (мъжко чедо), китайско "цзы", чурдженско "чуи"("cui")

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мерси, добре си го мотивирал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понеже форумната инквизиция[ ме е нарочила, че превръщам темите в псевдонаучни,/size] аз се взех в ръце и реших да направя нещо строго научно: представям на вниманието Ви лист №10 от Супрасълския сборник - на 7-ми ред (отдолу-нагоре) четем:

- дѣти к᾽нѧӡа маловрѣмен᾽ьна · аӡъ -

Това е най-ранната употреба на думата КЪNѦZЪ в старобългарската и в старославянската литература изобщо,тоест нямаме данни за по-ранна употреба на такава дума сред славянските народи извън територията на България.

А най-ранният, точно датиран източник (1060-1061), където е употребена титлата КЪNѦZЪ, е надписът от надгробната плоча на Пресиян II,синът на цар Иван Владислав :

"Тук лежи княз Пресиан, [роден] в годината 6505, [починал] в годината 6569."

ПП

Коментарите и изводите ги оставям на Вас, аз засега ще се въздържам от такива , поне докато се адаптирам към условията на глишекрация, които царят във форума.

Бел. мод. Глишев:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11122

- 3. без флейм (тоест без яростни или груби изказвания по адрес на чуждо мнение или действие на член на екипа. Добронамереността към събеседниците е задължително за успешно общуване);

- 4. без лични забележки от обиден характер;

- 25. ако сте недоволни от отношението на модератор към вас, пратете report от постинга, в който сте оскърбен или лично съобщение с приложен цитат от модератора. Екипът воглаве с администраторите ще разгледа оплакването ви и при всички случаи ще бъдете уведомен(а) за мнението и решението им. Ако оплакването Ви бъде преценено като основателно, ще последва и действие във Ваша полза;

V. Известна субективност при преценяването е неизбежна, но преценявайте внимателно дали евентуално ваше оплакване има шанс да бъде преценено като основателно преди да сте го пуснали. Това е форум, а не Раят. Без известна авторитарност от страна на екипа форум не се получава.

Редактирано от glishev
!

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/dzh.pdf (стр 33 ПДФ, иначе 271) вижте думата "син" (мъжко чедо), китайско "цзы", чурдженско "чуи"("cui")

Мерси, nik1. Изглежда дискусията по твоята хипотеза ще е полезна.

тоест нямаме данни за по-ранна употреба на такава дума сред славянските народи извън територията на България.

Нямаме извори, но имаме данни. Дори в историята двете неща не се покриват, а в лингвистиката пък - изобщо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Нямаме данни" в случая е невярно, защото данни има - както титлите на Ростислав и Светополк, така и моравските преводи на Новия завет. А по-коректното "нямаме запазен ранен екземпляр" не означава липса на ранна употреба на титлата. Своите основания за ранната употреба съм дал. Езикови основания за произхода - също. Оттам нататък всеки решава според мярата на информираността си.

Колкото до правилата на форума - те важат за всички, по начина, по който са публикувани и не подлежат на коментар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В ТМ езици, древнотюрската дума "qaγan" не съществува в този си вид: има дума "каганкан", за нея се смята че е заемка от монголския език (от др.монголското "хаган")

ТМ езичните народи мисля, имат фрагментарни и изолирани връзки с тюрските такива, изключваме връзките на някой от тях (евенките) с якутите, които (якутите) са средновековни мигранти в земите на днешната Якутия от областта около Байкал..

В тези езици/наречия се използва основно "кан"/"хан" (влк. в чурдженския език) - със значение цар и император, която дума ако не е монголска заемка, следва да е директна китайска заемка..

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/k.pdf (стр 3 от 101 PDF)

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/s.pdf (стр 46 ПДФ, иначе 94)- китайското "сы", "сюй", наследяване, продължаване, чурдженското "ших-лах-лу" (наследяване)

http://altaica.ru/LI...Y/TMS/I/dzh.pdf (стр 33 ПДФ, иначе 271) вижте думата "син" (мъжко чедо), китайско "цзы", чурдженско "чуи"("cui")

В надписите не се забелязват такива разделяния КАНА+СУ+БИГИ -думичките са две

КАНАС = канас е слънце,използва се и като слънчев олтар.

Y = товае знак за двойност -дву

БИГИ = скален,роден от скала,Бог има такава църква в македония наша така се казва!

И това не е титла!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Така е, спор няма. В славянските езици имаме пример жупан > жупания. Не съм сигурен обаче дали някъде има пример за образуване на владение чрез съкращаване на титла (жупан > жупа). Нека да наречем това съображение I.

Ако приемем, че жупан е заемка от степните народи и е възможно словообразуване жупан > жупа, то отиваме към съмнителната схема жупа < жупан > жупания. Нека това е съображение II.

Съществителното жупа има значение "солна мина, могила, окръг". Нормалното развитие на семантиката е именно "солна мина" > "могила" > "окръг" и всяка друга хронологична подредба би била трудно обяснима. Освен това първоначалното значение "солна мина" се подкрепя от жупа < PIE *geup "мина". Доста трудно би било да обосновем жупан "началник на окръг" > жупа "солна мина" (III).

Според мен I, II и III правят предположението жупан > жупа малко вероятно, особено в сравнение с жупа + ??? > жупан > жупания.

А ако се абстрахираме от I, II и III, има доста азиатски кандидати - иран. гапана, тюрк. чопан, кит. цупан и може би още Бог знае колко (чобан!?!).

Не пренебрегвай хипотезата за титла на друг език, довела до производно в славянския. Т.е. жупа и жупания са славянските резултати на средноазиатската титла. Например граф - графство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Германският произход на думата "Княз" е доказан. Въпросът е не в етимологията на думата, а в нейното приложение. До образуването на първите славянски държави и появата на славянската писменост, няма данни някой от славянските вождове да е носил тази титла. А няма данни, означава няма данни. Т.е. недопустимо е опирайки се на по-късни източници да се връщаме назад и да доказваме, че някой славянски предводител е носил титлата. Специално за ПБД, заместването на Канас с Княз и връзката между тях може да има няколко обяснения:

1. Княз е термин използван само за владетел (но не и за император).

- В този случай за местните славяни Княз е Хана (Кан, Канас и т.н.), а цар е Василевса. Аналогично за славяните в Германия княз е бил местния херцог, а за тези в аварския хаганат - хагана (кагана).

- Всички така наречени славянски князе - вождове на племена, ръководители на пред-държавни образувания, славинии и т.н. никога не са носили тази титла (не са били владетели и са нямали това право), а най-вероятно, поне на балканите са носели титлата жупан.

- при налагането на славянския език в България това е единствената титла останала в употреба (на славянски друга титла за хана е нямало).

2. На местна почва има титла Княз, но е второстепенна

- по тази причина не е отбелязана в дославянските източници.

- с течение на времето и поради близкото езиково сходство с Канас измества жупан и се приравнява на владетелската титла.

- Въведена е от Кирил и Методий в официалната книжнина и след канонизирането на славянската писменост се разпространява и в останалите славянски държави със значение владетел.

3. Титлата Княз не е присъща за южните славяни, а само за западните.

- липсва в източниците, защото просто никога не се е използвала

- в България титлата на владетеля просто е преведена с термин заимстван от Моравия.

- поради факта, че Княз е чужда за южните славяни, титлата жупан се запазва по-дълго на местна почва.

Във връзка с темата е т.2. Лично на мен тя ми се вижда малко вероятна, а т.3 най-невероятна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

makebulgar, вече триста пъти обясних, че няма начин славянското "къNѧsъ" да произлиза от българското "kana".

За последен път го обяснявам и се надявам да го схванат всички фенове на това недомислено "княз у Бога"....

"КъNѧsъ" завършва със звучна съгласна в самия си корен (това "s" в кирилицата е буквата "дзяло", която се чете като "дз"). Оттам и "князът", "княгиня", "княжество", "княжески". Самото "къNѧsъ" се чете като "кънендз", както си личи и до днес в полските форми "kniaź", "książę", "ksiądz".

Докато в "KANACYBHГН" имаме сигма, чете се като "с", беззвучна съгласна. И на това отгоре не е от корена на думата. Дори при езикова грешка на българските поданици от славянски произход, които може би също са виждали нещо уж "общо" между "къNѧsъ" и българското "KANA[C]", от това още не следва, че славянското действително произлиза от българското.

Има обаче група езици с титла, подобна на "къNѧsъ" и съдържаща подобна звучна съгласна в корена си: това са германските езици. "Konung" и "konungr" на староисландски, "cyning" и "cingc" на староанглийски, "kuning" на старогорнонемски, които добре кореспондират с "княгиня", "княжество" или "князът".

Всъщност навсякъде в засвидетелстваните старогермански форми е запазена не само звучната съгласна, а и целият носов звук, който присъства в славянското "къNѧsъ": в съчетанието "ng", което виждате засвидетелствано навсякъде в "konung", "cyning", "kuning". Докато българското "KANA" или "KANAC", както и да го четете, няма и помен от носов звук - не съществува форма "KANANC", нито пък "KANA" или "KANANZ". Значи по отношение на звучната съгласна в корена и на носовия звук германските форми са много по-близки до "къNѧsъ" от българската.

На това отгоре "къNѧsъ" е само една от цяла група славянски думи с еднакво окончание, заети от германските езици. Други в тази група думи са например "внтѧsъ" ("воин") и "пеNѧsъ" ("монета"), произлизащи съответно от староисландското "viking" и старосаксонското "pening". Както си личи, "княз", "пеняз" и "витяз" в славянските езици предават по еднакъв начин германското окончание "-ing".

Та това е аргументацията за германския произход. Три елемента с пълна сигурност свързват "konung" с "къNѧsъ":

- Носовият звук;

- коренната звучна съгласна;

- и груповото окончание "-ѧsъ", отговарящо на германското "-ing".

Bсички тези елементи в прабългарското "KANA[C]" просто липсват.

Ако някой пита за историческите обстоятелства, при които може да е станала заемката от германските в славянските езици - отговорът би бил, че още в VI-IX в. западнославянските и част от източнославянските (т. е. "руските") племена граничат с франки, сакси, тюринги и баварци и поради по-ниската си материална култура поемат от тях както влияния в политическата, материалната и езиковата сфера, така и доста насилие. И много вероятно препредават тези влияния по цялата славянска езикова група. Когато в края на IX в. славянският най-сетне става писмен език, той вече е натоварен с много германизми, а в западнославянските народи този процес продължава и до днес.

Вече колко, какви и дали изобщо има някакви заемки в славянския (който наричаме "старобългарски") от прабългарския - това не знам. Знам само едно: конкретно "къNѧsъ" е германизъм и нищо друго.

Точка по въпроса. Наистина. Да продължаваме да обсъждаме някакви алтернативки би било обидно за интелекта.

Не по-малко обидно е подменянето на факти! Ето как са изглеждали въпросните три герамнски "заемки":

Origin: penny

before 900; Middle English peni, Old English penig, pænig, pen ( n ) ing, pending, cognate with Old Frisian penning, panning, Old Saxon, Dutch penning, Old High German pfenning, phantinc, phenting ( German Pfennig ), Old Norse penningr (perhaps < OE); < West Germanic or Germanic *pandingaz, probably equivalent to *pand- + *-ingaz

king

O.E. cyning, from P.Gmc. *kuninggaz (cf. Du. koning, O.H.G. kuning, O.N. konungr, Dan. konge, Ger. könig ). Possibly related to O.E. cynn "family, race" (see kin), making a king originally a "leader of the people;" or from a related root suggesting "noble birth," making a king originally "one who descended from noble birth." The sociological and ideological implications make this a topic of much debate. Finnish kuningas "king," O.C.S. kunegu "prince" (Rus. knyaz, Boh. knez ), Lith. kunigas "clergyman" are loans from Gmc.

Viking

Scandinavian pirate, 1807, vikingr ; modern spelling attested from 1840. The word is a historical revival; it was not used in M.E., but it was revived from O.N. vikingr , which usually is explained as prop. "one who came from the fjords," from vik "creek, inlet" (cf. O.E. wic , M.H.G. wich "bay," and second element in Reykjavik ). But O.E. wicing and O.Fris. wizing are almost 300 years older, and probably derive from wic "village, camp" (temporary camps were a feature of the Viking raids), related to L. vicus "village, habitation" (see villa). The connection between the O.N. and O.E. words is still much debated. The period of Viking activity was roughly 8c. to 11c. In the Anglo-Saxon Chronicle, the raiding armies generally were referred to as þa Deniscan "the Danes," while those who settled in England were identified by their place of settlemen

Online Etymology Dictionary, © 2010 Douglas Harper

Сега става още по-интересно КАК, КОГА и ОТ КОГО са заемали славяните, защото праформите са доста странни... :unsure:

Още нещо - едни странни трансформации на гласни и съгласни (о/у => ъ), (к=>т)... :post-20645-1121105496:

Да бъдем коректни, а? Бозата в езиковата археология на тема "праславянски" е огромна...

Поляците и чехите взаимствали от германските народи и наложили своите заемки на по-рано създадените и по-мощни източнославянски държави - да бе, да...

Друг ще да е пътя, не мислите ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правилата да прости. Има ли някоя дума аналог в германските езици - тя е германска заемка, ако няма аналог - тогава се търси друга етимология. Точно за княз обаче няма как етимологията да е друга.

Контактите с германците неминуемо са повлияли на славянските езици. Мен лично ме дразни само "германското посредничество" на латинските думи. Някак странно ми звучи цар и църква да са приети с германско посредничество, но знае ли човек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...