Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Зитко]

Темата зацикли в доста скучна и самоцелна препирня, затова подготвих една физическа карта, на която съм изчистил всичко ненужно, като добре се вижда релефът и самата р. Ахелой. Ще бъде доста интересно всеки участник в темата да представи своята схема за хода на сражението.

ПП. Моята схема е тук:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12652&page=29#entry282401

[resavsky]

Зитко нищо против но е редно да има пътища и крепости.Отбелязаното с червена точка би трябвало да е най високата кота доколкото съм разбрал.

[Зитко]

  On 9.09.2013 г. at 8:53, resavsky said:

Зитко нищо против но е редно да има пътища и крепости.Отбелязаното с червена точка би трябвало да е най високата кота доколкото съм разбрал.

Нарочно не съм слагал никакви обекти, за да може всеки да постави по свое усмотрение необходимите обекти.

Да, най-високата кота е кафявочервена.

[monte christo]

  On 8.09.2013 г. at 20:38, Galahad said:

В задачката се пита откъде се извеждат графските сметки и отговор разбира се, че няма. Ако на някой не ум харесва написаното от Теофан да обоснове как точно изчислява алтернативата. Маха една нула - това е смешно.

Чакам тогава твоите сметки. Не виждаш ли, че ти помагам да изградиш собствена хипотеза? Каква е причината, че досега не си го осъзнал?

  On 8.09.2013 г. at 20:38, Galahad said:

Говорим за транспортиране на армия, а не за флот, който ще се сражава с друг флот. Ще рече, че нуждата от толкова голям брой гребци отпада. Гребците трябват на "бегачите" за да маневрират при битка, но за обикновено транспортиране не е необходима такава маневреност. Освен това са ползвани транспортни средства с различна големина, като една част са си на търговците от разни страни, които се навъртат около армията с цел печалба, така както се навъртат и по панаирите. Което ще рече, че изобщо не е необходимо корабите да са византийски, защото всеки търговец търси печалба, особено ако държавата му е в мир с Византия.

Ще започнеш ли да четеш нещо от книгите, които съм качил? Колко пъти те подканям да започнеш с изграждането на нещо, което да бъде подплатено с факти! Колко пъти...

Така. За Галахад през XXI век гребците са безполезно нещо през X век. Или техният брой. Разбира се, през средните векове никой не е мислел като теб, а всеки един човек е част от реалията. Само ти смяташ, че може и да се мине без голям брой военни кораби, защото транспортите щели да изиграят по-голяма роля. Не знам на "обикновено транспортиране" дали не му трябва такава маневреност, но е факт, че транспортирането на хора, животни, хранителни продукти и битови материали, е сложна задача, която сама по себе си не ще да е някакво си "обикновено транспортиране".

Какви транспортни средства са използвани? Назови ги. Подканям те от една година време. Твърдиш, че те имали различна големина. Добре. Дай ни примери, за да се окултурим и ние. Нека видим що за корита са и какъв е КПД.

За търговците. На какви факти, на какви аналози почива още по-безумната ти хипотеза за наемането на чужди "невизантийски" кораби? С кого Империята е в мирни отношения през 917 г.? Само с халифата в Багдад.

  On 8.09.2013 г. at 20:38, Galahad said:

За графските сметки е проблем как корабите ще носят водата и храната. Корабите и до днес са с най-голяма товароподемност - те карат сега цели влакови композиции и самолети. Тъй че товароподемността е едно от най-големите предимства на флота.

Покажи ни го този твой търговски флот с голямата товароподемност какво представлява. Защото аз ти показах едни от най-големите гемии. Ти ни покажи най-големите и направи сметки. Ама лесно е, когато се ланка ей-така - дай да те видим сега със смятането. Моите нали са кръчмарски...

  On 8.09.2013 г. at 20:38, Galahad said:

Но как храната и водата би се транспортирала по суша, където няма такова алтернативно транспортно средство с такава товароподемност? Крум се опитва с каруци да направи поход срещу Цариград и при все че в България скотовъдството е било много развито така и не доживял армията му да стигне до там. А алтернатива да дойдат каруци от други страни няма, защото или трябва да пътуват с кораби (което по графските сметки е невъзможно) или трябва да минат по суша през България, при което Симеон или ще им изкупи стоката или ще я конфискува. Както и да се въртят, графските сметки все са си без кръчмар и се стига до вълшебния графски химикал, който прави чудеса в полето на фантазиите.

Графските сметки са за 124 тона храни всеки ден за хората. Всеки ден! За конете, които са 12 000 ще сметнеш ти какви фуражи им трябват, предоставяйки доклад какви кораби ще извозват тези 62 000 души и 12 000 коня. Днес, ако си пил вода, се надявам да се сетиш, че и гореспоменатото многохилядно множество също се нудждае от вода (поне по 4 л.), като за конете между 24 л. - 36 л. на ден. Моряците е ясно колко са потребявали - към 8 л. вода на ден.

Хайде да те видим със сметките от там нататък.

[boilad]

  On 9.09.2013 г. at 13:46, monte christo said:

Какви транспортни средства са използвани? Назови ги. Подканям те от една година време. Твърдиш, че те имали различна големина. Добре. Дай ни примери, за да се окултурим и ние. Нека видим що за корита са и какъв е КПД.

Ха, има да си чакаш. Отговор и добрия рицар плюс стария морски вълк звучи като нонсенс. То е ясно, че други ще изнесат въпроса на раменете си, не като да папагалничиш.

Най-големия товарен кораб през средновековието е неф от 14 век с ветрилна площ 770 м2 и водоизместимост 1200 тона. Можел да превозва до 1500 пътници. Това по данни на Шершов. Отделно на всеки 5-8 м2 ветрилна площ е нужен един човек екипаж.

Краля на Франция Луи Свети отпътувал към светите земи на кораб с 800 спътници.

През 1120 г. потънал Белия кораб (неф) на който бил престолонаследника на английската корона. Загинали 140 благородници, 18 дами, 50 души екипаж и 90 други. Оцелял само един.

В задачата се пита имат ли ромеите от десети век съдове с такава водоизместимост при положение, че дромоните и други гребни кораби имат водоизместимост 70-80 тона (теоретично биха могли да поемат и 800 души, но няма да остане място за екипажа; освен това да се обърне внимание на съотношението на броя пътници и водоизместимостта). Извори от 11 век указват за търговски съд на манастир от Патмос с водоизместимост 500 модии (грубо шест тона) и от средата на 13 век притежание на Лавра с водоизместимост 6000 модии (около 75 тона). Освен тези по археологически път е засвидетелствен кораб открит край Яши Ада с водоизместимост 40 тона (изследователите го определят като среден тип).

[ISTORIK]

За да не си помисли някой, че не четем усърдно френскоезична литература по темата, ето две четива и от мен...

За англофоните - нещо и за тях...

Редактирано Септември 9, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

За кой ли път стария морски вълк (че морски да, ама колко пък да съм стар ), пита: С КОЛКО И КАКВИ КОРИТА СА ИЗВОЗЕНИ 50 000 БЕЖАНЦИ С КУФАРИТЕ И ДОБИЧЕТАТАТА СИ???

[Galahad]

Опасявам се, че в от графската мешавица трудно ще си изградя теза. Потреблението на вода е различно в зависимост дали бъхтиф пеш или се возиш на кораб. Ще рече, че ако има проблем с водата на корабите, то този проблем е още по-голям на сушата при придвижването, а също и ако е имало лагеруване край Поморие. При река Ахелой въпроса с водата е ясен, но ако придвижването е било по суша, то проблемът с водата е много по-голям.

За корабите графът е направил голяма мешавица. Корабите при Порфирогент с 40 души са хърватските сагини:

  Цитирай

[Знай], че покръстената Хърватия извежда конница до 6000 воини, пеша войска - до сто хиляди, сагини - до 80, а кондури - до 100. Сагините имат по 40, кондурите - по 20 мъже [екипаж], а малките кондури - по 10 мъже. [Знай], че Хърватия имала тази голяма войска и множество народ до архонта Красимер. А когато той умрял, а сина му Мирослав, след като управлявал четири години, бил убит от боян Привуний и в страната възникнали раздори и множество стълкновения, намаляла и конницата и пешата войска, както и броя на сагините и кондуринте в държавата на хърватите. Сега тя има 30 дълги кораба, големи и малки кондури... конница... и пеша войска... (За управлението, 31).

Вместимостта на руските кораби през Х в. варира в източниците от 40 [ПВЛ под 6415г.] до 100 души [Macoudi. Les Prairies d’Or / Ed. C.Barbier de Meynard. Paris, 1864. T. II. P. 18]. Константин Багренородни отбелязва, че при пътуването към Цариград: „Когато русите с ладиите стигнат до речните прагове и не могат да ги минат иначе, освен като извадят своите ладии от реката и преминават, носейки ги на плещите си”. (За управлението, 2). Лиутпранд във връзка с нападението на русите срещу Цариград отбелязва,че от погрома се спасили тези от руските кораби, които се изтеглили към брега: „Защото корабите на русите заради малкия си размер плават и в плитки води, което не могат гръцките хеландии заради дълбокото си газене. [Liutpr. Antapodosis, V.15].

Вместимостта на византийските кораби е била следната: 50–100 души побирали хеландиите [Annales quos scripsit Abu Djafar Mohammed ibn Djarir at-Tabari / Ed. M.de Goeje. Series III. Lugduni Batavorum, 1889–1901. P. 1417]. По-големи били памфилите (130–160 души) и бързоходния дромон (230 гребци и 70 воини) [Constantini Porphyrogeniti imperatoris De cerimoniis aulae Byzantinae / Ed. J.J.Reiske. Bonnae, 1830. T. II. P. 664–678]

Наред с бойните имало транспортни φορτηγοί и снабдителни (σκευοφόρα) кораби. Освен това имало и специални кораби пригодени за транспорт на коне ( νῆες ἱππαγωγοί или πλοῖα ἱππαγωγά). Те обаче били с платна, а не с гребци.

По време на кампанията срещу Крит през 911г. участвали 43 000 души, 112 дромона и 75 памфила, тъй че имаме достатъчно сведения от разни епохи, вкл. и от интересуващия ни период за транспортиране на голям брой войници по море. Проблемът не е толкова във възстановяването на корабите, колкото във възстановяването на живата сила, тъй като за това трябва поне едно поколение, т.е. 25г.

А дали арабите биха помогнали на Византия - ами правили са го. Помогнали са при бунта на Калабрия и Апулия (2:45 Антаподосис).

Редактирано Септември 9, 2013 от Galahad

[monte christo]

  On 9.09.2013 г. at 20:08, mitaca said:

За кой ли път стария морски вълк (че морски да, ама колко пък да съм стар ), пита: С КОЛКО И КАКВИ КОРИТА СА ИЗВОЗЕНИ 50 000 БЕЖАНЦИ С КУФАРИТЕ И ДОБИЧЕТАТАТА СИ???

Е, тъй де - чакаме отговор от феновете на извозването по море ... Ти, драги Франкофонски, си един от тях.

[mitaca]

Аре бе Агромонти, ти си спеца по византийска флота, как така става тогаз, а по принцип не мож' да станИ?

[monte christo]

Галахаде, така започна да ми... харесваш. Продължавай нататък с обучението си и най-накрая пусни една "докладна" - да я обсъдим. Така ще станат нещата с обсъждането на хипотезата - с цифри, със сметки и с дискусия на малко по-високо ниво. Искам примери, искам аналози, въобще искам цифри и данни. Досега мълча като... пукал. Сега да те видя - на професионално (вече) ниво как се прави и изгражда хипотеза.

Защото тук (досега) ти беше лесно - ама армията по море. И дим да те няма. Да, ама сега? Ама няма - "ама"...

  On 9.09.2013 г. at 20:54, mitaca said:

Аре бе Агромонти, ти си спеца по византийска флота, как така става тогаз, а по принцип не мож' да станИ?

Остави го "спеца" - той лесно може да се "отърве": начислява разни бойни корита и техните гребци и... толкоз. Ще викне пак - хипербола!

Както казах - няма само Графа да е преебан с ровичкане. Ще се преебете с ровене и вие - всичките фенове на морските извозвания! Защото армията на Графа се движи по сушата и той проблем няма. Вашата се движи по море!

-------------------------

p.s. Отново апел към модераторите и най-вече към Галахад - вземете и обединете двете теми Битката на 20 август 917 г. и Спорни моменти около Ахелойската битка през 917 г. в една тема; да речем със заглавие 20 август 917 г. Спорни моменти около Ахелойската битка. Предполагам, че при обединяването, постовете ще се подредят според датата на публикацията. И без това наистина спорим, пък и вече се натрупа (и ще се натрупва) доста материал, от който полза биха имали не само читателите, но и самата българска историография.

[mitaca]

АБЕ, мислех си, че и ти можеш да четеш, ма уви на конкретни въпроси не можеш да отговаряш! Пиши за пленниците и как са извозени с 500-те дромона (от къде толкоз бре графе?). като сам писа, че Империята и в най-добрите си години не мож събра толкоз!

[monte christo]

  On 9.09.2013 г. at 21:20, mitaca said:

АБЕ, мислех си, че и ти можеш да четеш, ма уви на конкретни въпроси не можеш да отговаряш! Пиши за пленниците и как са извозени с 500-те дромона (от къде толкоз бре графе?). като сам писа, че Империята и в най-добрите си години не мож събра толкоз!

Е, кой ти твърди, че са извозени с 500 дромона? Я се върни и прочети, щото аз не мога...

Виж какво съм писал:

  Цитирай

Пример, да речем дромон. Щом той е имал 220-230 гребци и е извозвал 70 души морска пехота (а това означава, че са имали и доспехи) за разлика от моряците, в случай, че се спестят морските пехотинци, ще се натоварят поне 70-100 души.

70 доспехи (ризници, нагръдници, наколенници някакви си) ще ги броим около 1.4 тона (70 х 20 кг). Ето ти ги едно 20 души само от "спестените" пехотинци (20 души x 70 kg. = 1.4 t.) Ако пък броим меч, дротик някакъв си, шлем, то ето ти още 10 кг. (т.е. 70 х 30 кг. = 2.1. тона - освобождава се още местенце). Значи там някъде - 100 души невъоръжени (в смисъл без снаряжение).

Ще трябват около 500 дромона (или каквото ще е там - евентуално транспорти). Но сега ти дай пример за използването на 500 дромона по времето на Теофил. Не е приятна задача да се ровичкаш... Чак тогава изворите ще съвпаднат с анализа.

Ти намери ли транспортите? Не си! Аз ти давам пример, че ако се налага с дромони - такава и такава би била сметката. Проблемни ще са гребците/моряците по тези дромони. Щото ще са много - минимум 110 000 души. Ферщеен?

Едно нещо не мога да разбера - абе глупави ли сте всички, или се правите на глупави? Или се правите на тарикати? Никога няма да вменявате на Графа това или онова, да му приписвате това-нова, щото той помни като зъл слон. Помни къде е писал и какво е писал. Митак - отнася се за теб най-вече. Спри с ударите под кръста (т.е. с ехидните въпроси и подмятания, които са съставени от информация, получена точно от мен - и друг път съм ти правил забележка), щото ще ти вляза кофти и с двата крака, и като ми дадат червен картон, ще си задаваш въпроси сам и ще се налага да им отговаряш... пак сам. И да искам, няма да мога да ти давам информация, да те ограмотявам, да те тровя, да спорим и така нататък... Аз съм човекът, който трябва да задава въпроси в тази тема, а не вие - морските "специалисти"! То ще кажеш, че цял живот сте пасли водорасли...

[mitaca]

Добре Агрографе, ще ти спестя червения картон (познавам съдиите) даже да ми влезеш с двата крака, абе и четири да имаш влизай смело! Ама я напиши как 50 000 и кусур народ, наред с балите и добитъка са превозени с флота! С какви корита, колко моряци, каква част от Имперската флота е мобилизирана?

[monte christo]

Чакай сега - за какви добитъци говориш? Доколкото си спомням, угрите искаха само покъщнината. Флотът отива да спасява преди всичко людете.

Ще изчакаме сър Галахад да ни укаже нещо за фортегата (фортиги) и за скафосите (скевофората). Стига сме приказвали наизуст. А ти започвай да човъркаш времето на Теофил. Нъл си Франкофонски - аз за какво съм качвал Хелена Арвайлер и Джон Прайър - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15018#entry283648?

[mitaca]

Абе... я ти кажи за людете.

[boilad]

Венецианските търговски нефове са с водоизместимост 100-150 тона и макар да плават "под платна" екипажа им е 25-30 души.

След съответно модифициране такъв тип съдове могат да превозват 40-50 коня.

В задачата пак се пита: имали ли са ромеите такъв тип съдове?

Редактирано Септември 10, 2013 от boilad

[mitaca]

Определено не, нефа, караката, галеатът са доста по-късни кораби. Но кораби под платна има от дълбока древност. Още преди финикийците всъщност (има ги на изображения още в Египет). Идеята за кораби под платна е, че няма как да се съберат такова огромно количество съдове само от висок клас кораби, които имат и гребци. Не става въпрос за превоз на коне, а на припаси и съоръжения. Ясно е, че в едно даже 20-тонно корито (което по съвременната класификация си е яхта) не може да превози и два коня, пък и да може никой няма да рискува обучени бойни коне да бъдат превозени така, пък и да рискува, няма никакъв смисъл да се превозват по два, по един, че даже по пет.

Също така не вярвам ромеите да са толкова глупави, даже да са толкова богати да превозват припаси и снаражения с бойни кораби, каквито са дромоните. както не виждам смисъсъл въобще от бойни кораби в походите с/у България, но предполагам, че известно и то голямо количество са участвали просто защото империята не е имала под ръка други голями кораби.

Гребците не са само за маневри те са и за бързина, за да влезеш в сражение или да избягаш от него, но морско такова. Не виждм смисъл да се ангажират еквивалентен на бойците брой (всъщност повече) моряци на които се плаща, но които не участват в бой в походите с/у България. От друга страна хронистите посочват, че такива походи са правени и то не един и два пъти. Като се почне от битката при Онгъла. Но тогава е извозена кон ница, а при по-късни е имало идея за десанти на само на конните части, а и на пехота. Колко армия трябва да помъкне Императора, зада разчита на успех в сърцето на БГ д-вата? Надали ще е 5-10 000. надали ще е и 20 000. Да вземем за база ромейската армия при Ахелой и да я разделим на две. 25 000 пешаци и 6000 конника. За конниците са нужни 500 хеландии, а за пешаците 360 дромона по сметките на Графа (70 човека морска пехота, която с/у България не е била морска разбира се). Това без припасите нужни за армията, когато стъпи на брега (да приемем, че корабите си имат припаси за седмица две). Разбира се условно разделям дромона от хеландията, първия като боен н о превозващ и пехотинци, втория само като транспортен за коне. Това прави 860 големи кораба. Ето една бройка излезе при положение, че армията фуражира на място, въпреки, че това няма как да стане, защото фрага ще евакуира и изгори всичко. Като сложим 140 малки транспорта, ето и и втората бройка излезе 1 000.

Да се върнем на малките кораби. Те могат да не са само под платна. Дракарите също са от онази епоха. Но малкия кораб има малко газене и се движи плътно до бреговата ивица. При вятър е много по-бърз от големия, маневрира много по-лесно (при наличие на триъгълни платна стаксели и гафели), може да се движи при вякакъв вятър, даже с/у курса. При буря, когато вятър дал Господ, може веднага да намери сигурно убежище в някой залив. Големите кораби с латинско платно обаче нищо не могат да направят и разчитат само на гребците.

Термините са съвременни, но стаселно и гафелно стъкмяване имаме от дълбока древност, макар и не толкова изпипано като в епохата на ветроходите.

[boilad]

Браво, доживяхме и от тебе да видим нещо смислено.

Нефът, пак по данни на Шершов, би трябвало да се е появил през 10-11 в. като развитие на римските търговски кораби, та може и да е имало такъв тип съд по времето на Симеон.

Редактирано Септември 12, 2013 от ISTORIK

[mitaca]

ОТ

Внимавай в картинката Боилад (това не като модер), това, че не четеш си твой проблем. И какво разбираш под смислено? Примерно ти от химия и мат. и от физика разбираш ли? Че да оценяваш! Почти 5 500 поста имам тук и това ли е за теб първото 'смислено'?

Май се заяждаш и май искаш да въвлечеш и мен. Ще си помисля, аз не се плаша от заяждания, ама все пак лични на лични, така, че ако имаш желание пиши там, не спами тук (ще бъда принуден да се обърна към титуляра на темата и да затрие разните ти заяждания). Няма да падам до нивото ти да определям кое е смислено кое не в твоите постове. Само не виждам никакви твои идеи. Поне в тази тема. Просто повтаряне и папагалничене.

край на ОТ

Нефът е малко вероятно да е бил използван от Имперската флота по времето на Ахелой, пък и страничната дискусия засяга и 2-3 века преди това.

Редактирано Септември 12, 2013 от ISTORIK

[Last roman]

Предупреждавам boilad, че ако продължи с грубия и нецензурен език, ще получи бан, което е жалко, тъй като е стойностен участник. Не си изпускайте нервите, ако опонентът ви ви дразни нарочно - игнорът е най-доброто решерние.

[monte christo]

Постарах се да направя копи-пейст на статиите в Уикипедия за флота на ромеите. Така ще са ви винаги под ръка. Предполагам, че почти всеки един от вас ги е разглеждал, но едно не може да се отрече - нямат нищо общо с каквато и да била статия в българската Уикипедия.

Byzantine navy.doc

Byzantinische Marine.doc

Marine byzantine.doc

Византийский флот.doc

[Galahad]

За транспортирането си пише в тактиката на Лъв VІ:

  Цитирай

ХІХ:11: Ти трябва да оборудваш и други кораби, превозващи товари и коне, все идно изпълняват ролята на обоза, на които да се пренася цялото стратиотско имущество, за да не се утежняват с него дромоните, особено във военно време. От там трябва да се взима само неголямо количество продоволствие, оръжие и други средства за ежедневно ползване.

Струва ми се обаче, че само се повтарям, като добавям кавички и страници.

Транспортните кораби са без гребла и голям екипаж.

За англоговорящите: Pryor, Jeffreys - The Age of the DROMON. (Medieval mediterranian peoples, economies and cultures, 400-1500). (2006), стр. 305-308, 322-324 - в книжката има и извадки от извори.

[monte christo]

Добре, Галахаде. Сега трябва да изнамериш броят катърги за тези 62 000 души, 12 000 коня, най-малкото 4 500 каруци, най-малкото 9 000 вола, най-малкото 15 000 мулета. Защо Графа брои каруци, волове и мулета? Отговор: радвай се, че (засега) няма да броя козите и овцете, дето са задължителни при армията и потенциалният брой на тежковъоръжените хоплити (скутати). Те ще са най-малкото 25% от пехотата и въоръжението им (ризница, шлем, наколенници, щит, меч, кoнтарион и т. нат., ще бъде между 20 и 30 кг.).

В момента пиша отговор на Йончев (на ЛС, че е поставил чрез собствено ЛС много точен акцент върху прословутите Графски сметки, та ще се наложи не корекция или редуциране, а продължение на продължението) и когато го завърша (може би утре), ще те нагърбя с невъобразимо число тонажи (крия ти изненада, която ще те досъсипе, защото не е нито алабалзиъм, нито пък кръчмарска история, а нещо изключително сериозно). Да си знаеш. Как ще смогнеш с превозът по море - просто не знам

[Galahad]

Въпросът е защо да се ползва флота, след като ще се карат толкова каруци, колкото и ако е без него?

В момента с разстоянието Несебър-Созопол с комета се взима за 40мин., а с лека кола за 2 часа. Вярно, че кометите са много по-бързи от дромоните, ама и леките коли са по-бързи от каруците и пешаците, да не говорим за пътя, който сега е на светлинни години от тогавашния, при все че не е магистрала.

Та като се правят сметки да видим колко каруци трябват за пешо придвижване и по кой път ще е това и за колко време ще стане и колко трябват за придвижване по море.

Както вече стана дума много пъти участъкът Поморие-Несебър е гореща точка и там са се водили доста сражения, което ще рече, че византийците са били наясно, че ако ги стоварят в този участък няма да им се наложи да ходят много до решителната битка, пък за победителя е и своята и противниковата храна.