Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[boilad]

Ба, да си я намерят! Нетя е голям и книги дебнат отвсякъде.

[monte christo]

  On 5.10.2013 г. at 15:59, boilad said:

Ба, да си я намерят! Нетя е голям и книги дебнат отвсякъде.

Бе, от мен да мине За да няма недоволни - и на руски, и на английски - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15018&page=2#entry286699

[isav]

  On 5.10.2013 г. at 14:01, monte christo said:

Исаве, дал си информация, ама кой да чете? Вярно, няма смисъл да се преразказва, но след като отсрещната страна ги мързи да се ограмотяват постепенно, мен направо ме е яд, че си губя времето с тях. За пореден път разсмяхме българската медиевистика с подобна кухичка хипотеза, неподплатена с никакви данни и анализи. Дори някой доброжелателен професионал донякога да се опита да напише нещо по въпроса, т.е. да разсее всички „мистерии” свързани с Ахелой 917 г. - това е краят на логическото мислене при моите опоненти в тази тема. Срамота... Галахад и Митака не зачитат изворите, нито контекст, нито нищо... Заради това се надувам като пуяк с „морската информация” – защото съм я придобил (част от нея благодарение на теб), губейки при това немалко време да прочета това-онова. Просто гледам да я изложа пред всички читатели и участници, за да се спре с хипофантастиките! Никога не съм смятал, че я притежавам тази „морска информация” по подразбиране (както си въобразяват Галахад и Митака). Ей така се появяват легендите и по нашите учебници – когато достатъчно уважавани и утвърдени авторитети излагат информация, която поне повърхностно не е анализирана.

Единствен аз имах доблестта да го заявя няколкократно – не съм морски спец! Това, обаче, не ми пречи да разсъждавам трезво, т.е. не ме мързи да се ограмотявам. Някой друг заявил ли е, че не е морски специалист? Не! Всичките сте специалисти, така ли! Всички си мълчите като мишоци, га че котаракът е нейде наблизо. Как няма да се пеня и да се газирам?!? В тази тема няма морски специалисти. Всички сме прощъпалници. Включително и ти, драги ми Исаве. По-надолу ще разбереш колко струват и твоите алтъни в пустинята. Това, че преди време изкара на пистата Джон Прайър и Елизабет Джефрийс не те прави морски вълк. И аз мога да изкарам на пистата Сергей Аверинцев, но това няма да ме направи културолог и литературовед.

Никога не съм твърдял, че съм "морски вълк" (капитан, експерт, специалист, БОК, "калорифей"и т.н. ...) Позволих си само веднъж да ти заявя, че си абсолютен лаик, по повод "паркирането на хеландии на плажа", просто защото като дете паркирах един плиткогазещ спасителен катер 40 БРТ с 600 к.с.двигател и никога няма да забравя нито какво последва, нито урока на баща ми, лека му пръст...

За усилията ти и желанието ти да търсиш информация - адмирации, както вече писах...

  On 5.10.2013 г. at 14:01, monte christo said:

„Галеонът” не използва само реконструкциите на Прайър, защото има свой собствен опит. Все пак, ако не се лъжа, той е бил морски офицер (това са истинските морски вълци, за ралика от нашите, дето подкарват катъргите с по 5 души).

Много ми е интересно как ги виждаш тези 2 600 кораба на пристана в Анхиало? Наредени един до друг? Колко километра пристанище ще им трябва? Ааа... можело и на някое друго пристанище да се наредят, казваш? По колко души ще ги задвижват тези (големи и малки) кораба? По 5 души?!?

Както споменах кампанията на Копроним епример за лошо планиране на военна операция по море! Иначе 2600 кораба в залива едва ли е нещо свръх, въпросът е бил в товавоенните да акостират и да подсигурят плацдарма, след което търговските да стоварят спокойно за седмица транспортираните от тях войски и стоки... Корабите имат екипажи, които знаят как да плават, маневрират, пристават и т.н. ...

  On 5.10.2013 г. at 14:01, monte christo said:

Е, тъй де, транспортни ПЛАТНОХОДИ с по 130 души екипаж... „Огромната част от тях” се подразбира най-малкото или поне 2/3. Тъй. За тази огромна част, откъде ще намериш 225 000 (двеста двадест и пет хиляди) моряци ? Нали виждаш, че и ти тряскаш уникални глупости... щото всичко вдяваш Няма да са само Галахад или Митака. Дай я малко по-разумно и не ангажирай по над 200 000 души в морско извозване! Щом си вдянал колко екипаж изискват 2 600 хеландии (около 300 000 души), мисля, че няма да ти е проблем и тукашното осмисляне

Нещо не си схванал думите ми, приемам, че вината е моя:

  Цитирай

Аз много добре "вдявам" колко екипаж изискват 2600 "ХЕЛАНДИИ", ама ти не искаш да "вденеш", че всъщност не са хеландии, а КОРАБИ изобщо и огромната част от тях са транспортни ПЛАТНОХОДИ със значително по-скромен екипаж от 130/160 човека на съд!

Това е моят цитат - написал съм, че екипажът е значително по-скромен от 130/160 човека на съд, колкото имат хеландиите (памфилии/усикии)!!! Търговските съдове са имали до 20-25 човека екипаж! И - подчертавам - тези моряци нямат нищо общо с военните ресурси на империята - те са наети за кампанията от средите на търговските гилдии...

  On 5.10.2013 г. at 14:01, monte christo said:

Исаве, това също е хипотеза от твоя страна. Никъде в изворите не е засвидетелствано отплуване на флота, докато основните сили още не са потеглили по сушата към България. Но, добре – всички пренебрегват подобно действие от поетапно извозване (поне на конницата). Абе много станаха хипофантастиките, но нямаме друг вариант. Така или иначе, Галахад няма да изкара никаква стройна хипотеза, подплатена с база данни и изчисления (т.е. засега хипотезата му наистина дрънчи хептен на кухо). На него му дай общи приказки. Там е най-силен. Значи, драги ми Исаве, според теб за около половин месец тези 50 катърга ще превозят има-няма 2 000 кончета. За да превозят 12 000 кончета ще им трябват цели три месеца. Нататък... ? Оставям на теб

Примерът мибеше за 50 кораба и нямаше за цел да "извозва" 12 000 конника, а да даде неоценена и пренебрегвана досега вероятност! Трансортирането до собствено за ИРИ пристанище не изисква наличие на основни сили!!!

  On 5.10.2013 г. at 14:01, monte christo said:

При Онгъла се стоварва неизвестно количество конници. От цялата получена (морска) информация през последно време, стигам до убеждението, че техният брой едва ли е надминавал 5-6 000, с твърде много уговорки - максимум 7-8 000 души. Това е прекалено сериозна сила. Въпросът е с какви кораби са извозени? Големи парусни транспорти? Добре, нека да са транспорти, но ние не знаем какви точно (като клас, тип и т. нат.). Обаче къде има пристани по ръкавите на Делтата?!? Втората половина на VII век не е най-щастиливата за ромейската търговия и свободното плуване по моретата. Но да предположим, че по някакъв начин са събрани най-големите търговски катърги от Малоазийските крайбрежия и струпани някъде по бреговете от Хераклия Понтийска досами Босфора? Да са замъкнати конниците до Онгъла само с военни кораби; някак си – пак не става. Ще трябват около 400-500 бойни кораба (примерно хеландион-усиакии), които да извозят почти 5 000 или 6 000 конници. Обаче ще са необходими минимум към 45 000 до 55 000 моряци, а това вече надхвърля (досега) документираният лимит (от около 32 000 души) при участие на моряци в кампаниите на ромеите. (Значи колкото повече нищим тези хипотетични морски проблеми за 917 г., толкова повече се убеждавам, че хипотезата на Галахад наистина е повече от наивна; направо куха и глуповата). С каквото и да са замъкнати конниците до Делтата през 680/681 г., е било свръхпренапрягане на държавата. Според източниците пехотата (която аз начислявам на около 15 000, максимум на максимумите - 20 000 души) е бъхтила по сушата. (Дали е успяла да пристигне навреме и да вземе участие в събитията при Онгъла, е въпрос на различни интерпретации).

Търговията с добитъци по време на пости ли те интересува? Не съществува...

Това, че римските крепости са били изоставено през 7 век нито означава задължително унищожаване на пристанищата в: Томи, Хистрия, Аргамум, Егисус и Новиодунум, нито е гаранция, че тези пристанища не са ползвани за десанта! С какво са возени конниците дотам можем само да гадаем...

Според мен ти грешиш най-много в ината си морските експедиции да се осъществяват само с военни кораби, което според мен никога не се е правело!

Я да поразгледаш ПАК книжките относно търговията с добитък по море, а?

  On 5.10.2013 г. at 14:01, monte christo said:

Но все пак са хора, а не магьосници. Нищо не се получава само с пляскане на ръце. Трябват ресурси. Повтарям: през 917 г. римската държава няма необходимия ресурс да осъществи извозването по море на ОГРОМНА армия, включваща 62 000 войници (50 000 пехотинци и 12 000 кавалеристи) и 12 000 коне, които да бъдат обслужвани от около 200 000 или дори 300 000 моряци по невероятно (и засега неизвестно) количество кораби. Такъв ресурс Романия никога не е притежавала!

В понеделник кажи на шефа си, че не е Бог и има невъзможни работи, поради което не можеш да изпълниш указанията му и после ела да споделиш личен опит какво е казал "пляскащият с ръце"???

И - стига с тия ВОЕННИ моряци!

[isav]

  On 5.10.2013 г. at 15:13, boilad said:

Източник: Люттвак Э.H. Стратегия Византийской империи

На другарят Лютвак нещо не му се е получил превода на Порфирогенет като хората! При Пейър/Джефрис е по-добре направено!!!

Апропо - на кир Константин Багрянородни математиката малко му е куцала - ха да ви видя колко внимателно сте чели...

Сори за ОТ...

[boilad]

Ами дай като малките деца първосигнално да кажем, че императора не може да смята. А не е ли по-вероятно да има недостиг на обучени хора, или пък част от корабите са съставлявали резерв (пиша глупости най-вероятно императора идиот не може да сметне колко хора трябват за целия флот). Що ли въобще започнах пак да пиша в тоя форум?

Редактирано Октомври 5, 2013 от boilad

[monte christo]

  On 5.10.2013 г. at 19:04, isav said:

Никога не съм твърдял, че съм "морски вълк" (капитан, експерт, специалист, БОК, "калорифей"и т.н. ...) Позволих си само веднъж да ти заявя, че си абсолютен лаик, по повод "паркирането на хеландии на плажа", просто защото като дете паркирах един плиткогазещ спасителен катер 40 БРТ с 600 к.с.двигател и никога няма да забравя нито какво последва, нито урока на баща ми, лека му пръст...

За усилията ти и желанието ти да търсиш информация - адмирации, както вече писах...

Относно хеландиите - дори като лаик съм предусещал, че са правили нещо подобно. Какво се оказа в крайна сметка? Аслъ на плажа са дохождали - само с 1.5 м. газене, амен-амен досами плажа. И кончетата наистина са цамбуркали при такива екстремни десанти. Още преди две години и половина, когато сновяхме при Онгъла ви предложих на всинца този вариант, споменавайки, че животинките не са от захар и няма да се разтопят във водата.

  On 5.10.2013 г. at 19:04, isav said:

Както споменах кампанията на Копроним епример за лошо планиране на военна операция по море! Иначе 2600 кораба в залива едва ли е нещо свръх, въпросът е бил в товавоенните да акостират и да подсигурят плацдарма, след което търговските да стоварят спокойно за седмица транспортираните от тях войски и стоки... Корабите имат екипажи, които знаят как да плават, маневрират, пристават и т.н. ...

Абе, как да не е "свръх" подобно наблъскване на корита в залива? Хайде, стига, моля ти се. Въобще тези 2 600 хеландии/кораба/ или каквито и да било гемии са малко... свръхфантазия. И то не толкова при Теофан, колкото при титуляра (може би Великия Хронограф), откъдето са взети тези цифри. Исаве, вземи се... съвземи.

  On 5.10.2013 г. at 19:04, isav said:

Нещо не си схванал думите ми, приемам, че вината е моя:

Това е моят цитат - написал съм, че екипажът е значително по-скромен от 130/160 човека на съд, колкото имат хеландиите (памфилии/усикии)!!! Търговските съдове са имали до 20-25 човека екипаж! И - подчертавам - тези моряци нямат нищо общо с военните ресурси на империята - те са наети за кампанията от средите на търговските гилдии...

Бойната ти задача е да се поровиш доста обстойно за това прословуто наемане от търговските гилдии. Понеже все за това приказваш. Тук вече не ни интересува хипотезата на Галахад, а самата информация за подобни действия, които да са практика. Аз съм споменал за различни по джинс катърги при Херсонеската епопея от 711 г. по времето на Юстиниан Ринотмет.

  On 5.10.2013 г. at 19:04, isav said:

Примерът мибеше за 50 кораба и нямаше за цел да "извозва" 12 000 конника, а да даде неоценена и пренебрегвана досега вероятност! Трансортирането до собствено за ИРИ пристанище не изисква наличие на основни сили!!!

Това, че римските крепости са били изоставено през 7 век нито означава задължително унищожаване на пристанищата в: Томи, Хистрия, Аргамум, Егисус и Новиодунум, нито е гаранция, че тези пристанища не са ползвани за десанта! С какво са возени конниците дотам можем само да гадаем...

Според мен ти грешиш най-много в ината си морските експедиции да се осъществяват само с военни кораби, което според мен никога не се е правело!

Я да поразгледаш ПАК книжките относно търговията с добитък по море, а?

В понеделник кажи на шефа си, че не е Бог и има невъзможни работи, поради което не можеш да изпълниш указанията му и после ела да споделиш личен опит какво е казал "пляскащият с ръце"???

И - стига с тия ВОЕННИ моряци!

Добре, тази вероятност е пренебрегвана. Досега. Само дето кампанията няма да трае три месеца, ама нейсе.

---------------

Сега искам да схванеш нещо съвсем елементарно: много пъти твърдя, че експедицията от 917 г. е осъществена по сушата посредством сухопътните сили, а флотът (цялата флота), съставен изцяло от бойни кораби под командването на друнгария Роман Лакапин е потеглил на север. Хем да помага на Лъв Фока (евентуално с храни), хем да прехвърля печенегите. В тази операция няма абсолютно никакво място за търговски, въобще транспортни кораби.

Схвана ли? Не твърдя, че морските експедиции се осъществяват само с бойни кораби, а твърдя, че през 917 г. са участвали само бойни кораби (хеландии). Могат да цопат на плитко, и в река Дунав ще развият светлинна скорост напред-назад.

----------------

Добре де, какво толкова те интересуват добитъците? По колко крави е превозвало едно търговско корито? Да не си мислиш, че със стотици? Тук говорим, че през 917 г. бойните кораби все още могат да превозват само до 12 коня. Не повече.

Единственото, което мога да допусна е това, че навярно някой и друг голям транспорт натоварен с храни (примерно 20-30 броя) е част от логистичната поддръжка на Лъв Фока. Т.е. не само бойните кораби ще мъкнат храни (които, естествено, няма да пътуват празни до Анхиало). Ето, това е някакво коригиране (допускане) от моя страна.

И въобще се придържай към изворите, щото тези тагми са на коне и са предвождани от този-онзи. Нанайки-курец да са качвани на кораби

---------------

Е, как стига с тези моряци? Ами те са най-важното при развенчаването на хипотези и митове. Как така - стига?!?

  On 5.10.2013 г. at 20:16, boilad said:

Ами дай като малките деца първосигнално да кажем, че императора не може да смята. А не е ли по-вероятно да има недостиг на обучени хора, или пък част от корабите са съставлявали резерв (пиша глупости най-вероятно императора идиот не може да сметне колко хора трябват за целия флот). Що ли въобще започнах пак да пиша в тоя форум?

Спокойно, брат Тук имат право да пишат всякакви хипофантасти. Нека името на форума да не те подлъгва

[Md maniak]

Драги съфорумци , след като успокоихме дискусията относно маршрут и превозни средства на ромейската войска , някакви идеи относно лагера ? Местоположение , приблизителна площ , необходими условия на които да одговаря , водоизточници , наличие на гориво - дърва , естествена укрепеност - скали , блата , реки ,др .

[resavsky]

Днес е годишнината от великата българска победа при Ахелой.

[monte christo]

Изкопа ли старата класика? Имам предвид темата, а не филмът (пълен провал откъм баталните сцени и защитно въоръжение неотговарящо на действителността!)

Довечера при добро разположение на духа може и да направя едни бакалски сметки за лагерът, че мдманиак-ът да няма дерт )))

[Frujin Assen]

Графе, и да изчислиш по колко крем карамел са давали в ромейската армия за десерт!

[Last roman]

  On 20.08.2014 г. at 14:12, monte christo said:

Изкопа ли старата класика? Имам предвид темата, а не филмът (пълен провал откъм баталните сцени и защитно въоръжение неотговарящо на действителността!)

Е, то филмът е правен преди 40 години, че и са ползвали барелефите по колоната на Траян като образец, какво искаш

[resavsky]

  On 20.08.2014 г. at 14:12, monte christo said:

Изкопа ли старата класика? Имам предвид темата, а не филмът (пълен провал откъм баталните сцени и защитно въоръжение неотговарящо на действителността!)

Довечера при добро разположение на духа може и да направя едни бакалски сметки за лагерът, че мдманиак-ът да няма дерт )))

Атаката на българската конница не е лоша.Дори по добра от класиката "Хан Аспарух".Виж сблъсъка на пехотите е под всякаква критика.

[isav]

  On 20.08.2014 г. at 14:58, Last roman said:

Е, то филмът е правен преди 40 години, че и са ползвали барелефите по колоната на Траян като образец, какво искаш

Преди 30...

[resavsky]

http://www.karm-krag.com/01/08/2012/lubopitno/bitkite-pri-aheloi-na-car-simeon-veliki.html

Разказа на астроложката Алена за кампанията от 917 г.Битката е спечелена благодарение на царския звездоброец.Айде позабавлявайте се.

Особено култово е изявлението е че по пътя от Преслав за Месемврия цар Симеон спрял в Созопол......Абе тази жена не е ли ходила по Южното Черноморие?

Редактирано Септември 16, 2014 от resavsky

[Aspandiat]

  On 20.08.2014 г. at 14:36, Frujin Assen said:

Графе, и да изчислиш по колко крем карамел са давали в ромейската армия за десерт!

[Galahad]

Филмът "Златният век" е уникален с това, че в условията на реален социализъм беше подложен на масирана критика. А по това време българските филми колкото и скапани да бяха не можеше да се критикуват много. Първи нанесе удара в-к "Трезвеност", че хората създали Златния век са представени във филма като алкохолици. То като се замисля, половината от това дето си спомням от сериала са разни пиянски изпълнения. После подеха и другите, пък то във филма почти всичко си е за критика.

[resavsky]

Пропуснах да отбележа че тази година говорих с местни хора които са категорични - битката е в местонстта Кокалос /кокалите/ в непосредствна близост до село Равда.тоест на изток от река Ахелой.Пак повтарям - мнение на местните хора.

[isav]

Аз отдавна не бях ходил към Сънито и го карах само на спомени, но тази година бях там на почивка и се метнах до реките Ахелой и Хаджийска, "по работа"... ;-) И също изпаднах в колебание къде е точното място на битката??? Някак си между Поморие(Анхиало) и Каблешково е прекалено хълмисто за подобни авантюри ... А страшната ромейска армия предпочита равнините! Между двете реки е по-равно, но и по-тясно за битка, а и се получава лек капан за този, който е с гръб към морето?!?!?!

[Galahad]

Това за Кокалите го тиражира Божо, защото там имаше разни истории с бизнес-интереси.

http://www.burgasnews.com/burgas/obshtestvo/67556-arheolozi-da-prouchat-kokala-za-zlato-prizova-prof-bozhidar-dimitrov

http://www.burgasnews.com/burgas/kultura/67571-bozhidar-dimitrov-vazmozhno-e-da-ima-nekropol-v-mestnostta-kokala

Все пак селата и градовете са имали и гробища.

[resavsky]

  On 1.10.2014 г. at 14:17, isav said:

Аз отдавна не бях ходил към Сънито и го карах само на спомени, но тази година бях там на почивка и се метнах до реките Ахелой и Хаджийска, "по работа"... ;-) И също изпаднах в колебание къде е точното място на битката??? Някак си между Поморие(Анхиало) и Каблешково е прекалено хълмисто за подобни авантюри ... А страшната ромейска армия предпочита равнините! Между двете реки е по-равно, но и по-тясно за битка, а и се получава лек капан за този, който е с гръб към морето?!?!?!

Няма как да се водила битка с флангове опряни в морето.Няма такъв вариант.

[Rogi]

Здравейте пак в любимата тема! Монте кристо, дай някаква лична поща, бе човек?!

Божо шопара в последното си предаване каза, че в местността Кокалос са били нахвърляни труповете, а не че там е била битката. За мен клането е настъпило североизточно от днешното село Каменар, като натам се е насочила ромейската армия, с цел обхват на българската от левия фланг /български/. А натам е тръгнала, защото терена е по-равен и пехотните турми са "надвивали" българските полкове. Отделно пробива в тази насока е гарантирал, че българите няма да се оттеглят през дюлинския или св.влаския проходи, а ще трябва да бягат към Айтос. В кориите между Каблешково и Лъка може да скриете една танкова дивизия, която може да бъде видяна само от въздуха, а нямаме още данни за ВВС на Ромея/Византия, нали? Оттам са атакувани ромеите, при обходната контраатака на Симеон. Смятам, че самите стратези са били наясно с подобна възможност и са държали силни части в охрана на левия си фланг. Косвено доказателство са перипетиите на Симеон, който за малко не е убит при тази контраатака, защото едва ли охраната му би го изпуснала така, че да е застрашен живота му, по-скоро цялата кавалерийска маса се е натъкнала на силните прикриващи части на ромеите и са пробили с голяма мъка, и както се каза - с риск за живота на владетеля. Но веднъж вече пробили мобилните конни отряди на българите са нагънали, като килим, цялата ромейска линия в посока р. Ахелой, където по бреговете и се издавят мнозина ромеи при бягството си. А бягат натам, защото обратно към лагера в Анхиало пътя им е отрязан. Разгрома и последвалото клане пък са типични за добарутните битки, когато армията на противника загубва бойно сцепление и се разбягва, а в същото време е преследвана от конници или колесници. Последните имайки предимство в скорост трябва само да застигат разбягалите се и да ги колят или разстрелват от безопасни височина и разстояние.

Щях и друго да попитам, ако ми помогнете малко, може ли да спретнем една статия в списанието за тази годишнина?

[monte christo]

Ах, недей: заспали чувства - в мен недей събужда, с тази тема! Остана ли нещо неразтъкано при тази битка? Роги, аз имам едно голямо желание да се напием, ама трябва да отделя време и да събера огромната сума за билет (равняваща се на 10 галонки бира), та да отида на гости на един храбър рицар, на който местообиталището му е баш до Анхиало. Трябва да вземем и Галахад, че е сравнително наблизо по тях места, и да обходим терена.

Ама кога, когааааа... мама му стара - кога?

mchristo@mail.ru

[Rogi]

Благодаря, Монте-Кристо!

Ами не знам дали всичко разтъпкахме от битката, но държа да подчертая очеизвадни неща, които археизацията продължава да подминава, вкл. и днес. Не знам дали Божо чете форума но в последното си предаване изтъкна много неща, които сме дискутирали тук. Ако някой друг, на друго място е достигнал до нашите изводи, мога само да го поздравя, ако ли не - Божо дължи по една бира на всички наши форумци.

Конкретно: Той каза за масива над Каменар, като последен планински език над ахелойското поле. Този език, дори днес надвишава равнината поне с 5.7 метра рязка денивелация. Дори да покатерите по къси шорти с тояжка ще се изпотите за малко, какво остава за брониран ромейски пехотинец през август! Затова предполагам релацията на битката да се е отклонила в ромейско дясно/наше ляво, където са днешните хотелски комплекси и терена е равен. Предполагам, че и тогава ахелойското поле е било набор от нивички и лозя, или пасища, тоест е равно негористо място, което е идеално за разгръщане на войскови маси. Има и друго важно нещо - при започване на битката, дори при средата на боя, едва ли са участвали повече от 30% от ромейските сили, респективно не-повече от 50% за българските. Все пак се бият предните линии на предните формирования, а не цялата армия наведнъж. А това, което не се бие извършва маневри, зад линията на стълкновение, така че израза "надвивали постепенно" е напълно уместен, ако си представим как ромейскат маса се изтегля на север от Каменар и почва да натиска нашите. Смятам също, че ромеите са били по-силните, родолюбец съм, но истината ми е по-мила. Освен като количество, те са и с качество по-напред от нашите дружини, така че натиска и близостта на победата им не е имагинерна, напротив, по всички правила на стретигеконите е била реална. Да напомня - ако българите бяха допуснали частично дори поражение, то оцелелите трябвало да се придвижат през Айтоския проход до Преслав, което ги бави поне с 3-4 дни, докато за 1 ден ромеите могат да форсират тоя клон на Стара планина. Единственото им препятствие тогава би била Камчия, но и тя се преодолява за ден. Или с други думи, деморализираната и пълна с ранени бойци наша армия трябва да се тътри по много отдалечен маршрут, докато ромейската, при поддръжката на флота би стигнала сърцето на българската държава за 1/3 от времето. Затова повечето предни битки са се водили в подножието на тези проходи, като имаме сведение за купища кости извадени при строежа на яз. Хаджийски, не Ахелойския. Всички пълководци са разбирали важността на терена и комуникациите, всъщност 99/100 от повечето важни сражения са се развили около такива места, едните са ги отбранявали, другите са се стремили да ги овладеят. Може да си прочетете хрониката на първото документирано сражение в човешката история, между египтяните и сирийците в околностите на Йерихон, ще видите същото, като в моята теза - овладяване на пътищата в определени проходи.

Редактирано Юли 2, 2015 от Rogi

[monte christo]

Ами, Рогатото ми, Божо може и да го чете форума, знам ли? Може и да е прогледнал през мъглата. Но по принцип, когато изпраска някоя крилата глупост (твърде често явления при него), винаги ще бъде критикуван. Не само от мен. Иначе, наднорменото му тегло не смятам да коментираме, пък и не ми пречи. На всекиго може да се случи, когато понатрупа годинки. Човещинка... Важното е, че би бил идеален за компания - хапка, пийка и спор по исторически проблематики.

Точно заради този каменарски "последен планински език" аз започнах сражението с моите ромеи срещу българите оттам, т.е. оттам предприех настъплението, както е направил онзи самозабравил се Лъв Фока. Защото няма откъде другаде. Плюс това, лагерът им е зад гърба, а пък и е бая големичък. Стига да вярваме на ал-Масуди, че хич не ми вдъхва доверие с тези 60 хилядни армии. Но какво да се прави?

Всички забравяме (по-точно - не ни идва на акъла), че всъщност сражението е проведено на 2 септември (20 август по Юлианският календар + 13 дена = 2 септември по Григорианският календар). Демек - сегашният 20 август по Григорианският, всъщност е 7 август по Юлианският, а битката е "отчислена" на 20 август по Юлианският. Но че е било горещо - горещо е било. Още си е башкъ лято.

Качеството на лукавите гърци по тях времена вече започва да запада. Практически целият стратиотски институт е в криза - има доста разорени към края на IX - началото на X в. Или пък самите стратиоти плащат на други да ги заместват по време на поход. Навярно, донякъде и това обяснява победите на Симеон. Но да нагънат и разпилеят бойно построение пред себе си, както и да му дадат яко зор - това все още го могат гърците. Добре, че българските отряди са отстъпвали организирано.

И така нататък...

p.s. тази тема е толкова изтъркана, както изтъркан е сексът между съпрузи след 10 годишен брак - на никой вече не му се иска... ахахаха

  On 1.10.2014 г. at 19:37, resavsky said:

Няма как да се водила битка с флангове опряни в морето.Няма такъв вариант.

Ти пък и ти, много ги разбираш стратегиите и тактиките...

Никой не твърди, че на последните войници от фланговете са им мокрени ташаците от морските бръзги

[Galahad]

За обхождането на терена на 7 август предполагам идеята е Графа автентично да притича между реката и върха, а останалите да го насърчават от някоя хладна механа?

Но за негово успокоение сметките му за датата на битката не са верни и тя е в малко по-хладната част на месеца. Корекцията е от 10 дни през 16-ти и 17-ти век, през 18-ти век е 11 дни, през 19-ти век е 12 дни и през 20 век – 13 дни.

България прави корекция с 13 дни защото календарът е бил въведен през 19в. Но отместването е спрямо Рождество Христово, което ще рече, че по време на битката при Ахелой вече е имало отклонение, но то не е 13 дни.